В Питере остаются 3 верные гвардейские дивизии

[sanitareugen]

Офицеры вообще специфически женились. Для женитьбы необходимо было внести в полковую кассу известную сумму - реверс. В случае гибели офицера она шла на пособие вдове. Начиная с определённого чина и срока выслуги этого уже не требовалось, выслуженная пенсия позволяла вдове прожить.

Но я о другом - если армейские офицеры это люди жалования, то гвардия, по крайней мере петербургская (а мы ведь о ней?) - люди, живущие на самостоятельные доходы.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Но я о другом - если армейские офицеры это люди жалования, то гвардия, по крайней мере петербургская (а мы ведь о ней?) - люди, живущие на самостоятельные доходы.

Имхо, принципиально понять о РИ базе мы (и какого времени), или ж об АИ (а идею из "Дней" Шульгина я тоже помню).

[sanitareugen]

Ну, лично я понял, что это "малая альтернатива". В 1914 командующий Гвардией добивается отказа от решения послать её на фронт, оставляя её для охраны порядка в СПб.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

Ну, лично я понял, что это "малая альтернатива". В 1914 командующий Гвардией добивается отказа от решения послать её на фронт, оставляя её для охраны порядка в СПб.

Тогда у меня складывается впечатление что противоречие есть: У Шульгина, насколько я помню пассаж из "Дней", на который ссылается топикстарт не так: Насколько я помню (пишу "из памяти", текст "Дней" не под рукой) пассаж Шульгина о необходимости по задачам различать "гвардию" и "лейб-гвардию" (в значении этих терминов, какое им придаёт Шульгин).

И созданная, похоже, самим контекстом РИ событий марта 1917ого года аберрация у самого Шульгина, возможно раскрывает вопрос о соответствии разным ситуациям- устройства тн "силовых структур" с достаточно неожиданной стороны. В РИ в РосИмперии того времени функцию внутренних войск для наведения порядка среди гражданских обеспечивали казачьи части, а свободу самого Государя и Семьи- Императорский Конвой.

О чём же Шульгин, говоря о том, что при серьёзных проблемах-волнениях в стране, успокоение должна обеспечивать некая "лейб-гвардия" потому отличная о гвардии (как военных частей с лучшей подготовкой ЛС). Имхо, можно понять в контексте РИ событий марта 17ого что задача, которую Шульгин предполагает для подразделений, которые называет "лейб-гвардией", это "успокоение заволновавшихся элитных" военных, в данном конкретном случае- гвардии ("просто") в виде запасных батальонов её полков.

То есть, насколько понимаю, Шульгин, пробовал толковать о фактически том, что в последствии, например в США- "MP" (military polise). Понятно, что если к какой "Двуглавоорлового Знамени Гадюкинско- Чащобинской суперспециальной пуперособой бригаде", которая перебрав на отдыхе между "фронтом" во время Войны "балтийского чаю" (водки с кокаином; РИ "хита" России 1917-19) объявила "Феодально-анархический каганат с социалистической общностью эротических галлюцинаций" отправить успокаивать- казаков, то если "Гадюкинская.."- фронтовая гвардия по делу, то в лучшем для казачков случае гвардейцы свяжут их лошадей и предложат унести на себе.

Отправить соседнюю (как в РосИмперии и хотели в РИ в таких случаях поступать )- соседние решат в соревновании гвардейской удали употребить вдвое больше (вобщем- это описание- утрирование РИ событий марта 17ого, невеликое).

То есть Шульгин толкует под понятием "лейб-гвардии" о необходимости неких подразделений в "военной системе" (не "голубо-малиновопогонных", психологически "своих"- для гвардии)- подразделений, которые появись в такой ситуации к гвардейской бригаде с "мессарджем" "..анархо-феодальный.. ..общность.."- проспитесь, братцы,- поговорим, могли бы это сделать так что б "братцы-гвардейцы" послушались бы.

Кого набирать в такие подразделения, как их финансировать и учить...(?)

Единственное видимо, имхо, что феоретически, такие подразделения могут разумно "возникать" из "переразвития" в заданном направлении подразделений военной контрразведки.

Вопрос, как в РИ и где такие части создавались- к значимо сведующим в военной РИ.

Но всяко, имхо, идея Шульгина,- с коротким "временнЫм лагом", но голимое "прогрессорство на послезнании.

Возвращаясь к событиям РИ марта 17ого: Пришёл к мысли, что если бы Государь продолжал бы последовательно линию "истино православного даосизма"- то есть- ни фига не делания, февральского восстания не было бы.

Отправь казачков охранять важные гражданские объекты, но не на разгон перерастания очередей в демонстрации, прокричали бы и разошлись..

[sanitareugen]

"Инвалидная гвардия"? Инвалидов войны, преимущественно георгиевских кавалеров, зачислять в гвардейские части? Боеспособность, конечно, ниже. Но добавляется моральный эффект.

Никому из находившихся в кригере кадровиков вчинить подобное было просто невозможно. У старшего — подтянутого, представительного подполковника с приятным, добродушным лицом, из правого рукава гимнастерки вместо кисти руки торчал обтянутый черной лайкой протез. Вид сидевшего влево от него коренастого темноглазого гвардии майора с зычным громоподобным голосом был без преувеличения страшен: обгорелая, вся в багровых рубцах большая лобастая голова, изуродованная ожогом сверху до затылка и столь же жестоко сбоку, где полностью отсутствовало левое ухо — вместо него краснело маленькое бесформенное отверстие. И наконец, у сидевшего по другую сторону от подполковника загорелого, с пшеничными усами капитана глубокий шрам прорезал щеку от виска до подбородка и, видимо, из-за поврежденной челюсти рот со вставленными стальными зубами был неприглядно скошен набок, и говорил он заметно шепелявя. На гимнастерках у всех троих имелись орденские планки и нашивки за ранения, у гвардии майора целых семь, из них две — желтые.

http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov5/01.html

[Curioz]

Были фразы про "снабжение". Ну, так норма снабжения на флоте была выше, чем в сухопутных войсках, включая гвардию, и срыва снабжения не было

<{POST_SNAPBACK}>

"Нормы" и реал - две разные вещи, особенно в 1917 году. Но и в 1905 г. "Потёмкин" и "Очаков" почему-то восстали, а Семёновский гвардейский полк - нет...

Особенно в плане офицерского состава?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно в том, что в 1825 гвардейцы - это потомственные паразиты (тм) с богатыми традициями госпереворотов, а в 1917 уже немного не то.

Дворяне, чиновники, офицеры 39562469 43.62%

<{POST_SNAPBACK}>

"Офицеры - это помещики и капиталисты"... Не люблю, но придётся сказать "гыгы".

Я уж не говорю о том, что напр. любой выпускник университета, приобретший пару десятин, тоже попадает в эти 43,62...

[sanitareugen]

Ну, сам по себе факт окончания университета дворянства, хотя бы и личного, не давал. При вступлении на службу кандидат университета получал чин 10-го класса, а личное дворянство начиналось с 9-го.

[MGouchkov]

sanitareugen писал:

"Инвалидная гвардия"? Инвалидов войны, преимущественно георгиевских кавалеров, зачислять в гвардейские части? Боеспособность, конечно, ниже. Но добавляется моральный эффект.

По Шульгину, рассматривая как выводы из РИ (без "сослагательного наклонения" потому как трудно обосновать предположение что такое могла быть реализовано ко времени, иначе (и, имхо,- вернее).

Зачислять не в гвардейские (просто) части, но в специальные, которые только, Шульгин и предлагает именовать "лейб- гвардейскими".

С послезнанием, имхо, можно предположить что основой формирования таких может быть военная тактическая фронтовая разведка/контрразведка.

И усилением на случай типа РИ марта 17ого должен заранее считаться ЛС школ разведчиков из опытных солдат (уже минимально показавших себя на Фронте именно в тактической разведке) - унтеров - младших офицеров.

Офицерам, из отрывка приведённого вами, имхо, по уму бы быть преподавателями- командованием таких школ.

Про инвалидов,- с одной стороны- да, инвалидов- опытных солдат / младших офицеров разумно использовать на оперативной / агентурной работе и в контразведке ("садовником" в посольстве "неитрала" в Столице). С другой, обстоятельства, например, РИ убийства адмирала Непенина в Гельсингфорсе, свидетельствует что точка зрения военно-полевой логики, заставляющая в таких события искать работу агентуры противника (какие ни уркаганы- матросня, потом виновато говорили что зачинщиков расправы видели в морской форме- в первый раз; то есть события- в области работы контрразведки) здесь вполне к месту, так же свидетельствует что требования к физической форме непосредственно- усиления, должны быть максимальными

("увечья в ветеранстве" увещевающего как раз раззадоривают- не хотим воевать что б не получить таких же увечий).

Ну это даже и автоматически обеспечивается,- если что бы попасть в столичную школу солдат трижды вернулся из-за неитральной полосы с "языком" (и без увечий) то с основой физ формы у него всё как надо.

То есть надо, что бы знание о такой базе для прапорщиков того, что Шульгин называет "лейб-гвардией", в "точках спартанского единяния" 10рых г-д гвардейцев в "балтчае", при виде 5рых таких прапоров, трезвых (и злых) совершенно точно подсказывало г-дам, что звездюли будут лютые, и от того кто "корнет Оболенский" а кто "поручик Голицин" зависит только рисунок травм.

И организационное (не оперативное) подчинение иерархии разведки / контразведки смыкается с военным только на уровне Отдела ГШ.

Но это, повторюсь, картина из послезнания, насколько как для АИ возможно пробовать обосновать реализацию такого к 17ому, опять же повторюсь, вопрос, имхо, к Ристорикам ВС..

[ВВВ]

Возвращаясь к событиям РИ марта 17ого: Пришёл к мысли, что если бы Государь продолжал бы последовательно линию "истино православного даосизма"- то есть- ни фига не делания, февральского восстания не было бы.

Мне тоже так кажется. По крайней мере - избежать февральских событий можно без всяческих спецвойск...

А идеи Шульгина - это все же идеи человека который всегда был готов присоветовать как поступать другим, но сам... увы :)

[КотКот]

В воспоминаниях Семен Михайловича Буденного его часть сняли с фронта в Месопотамии, где они шли на Багдат , и перебросили в Россию, но до революции они добрались только до Тифлиса....

Из этой части вышло полно камандиров как красных, так и белых.

Вот это и мог быть тот последний козырь в руках государя-императора...

Но переворот готовили в высших эшелонах власти, а события в Петрограде --- лишь повод для отстранения Николая 2....

[Missiler]

Кавказская кавдивизия? Ну хорошее кадровое соединение да... но для уличных боев в городе малопригодное

Но переворот готовили в высших эшелонах власти, а события в Петрограде --- лишь повод для отстранения Николая 2....

<{POST_SNAPBACK}>

Воистину. Поэтому и постараются верных частей в Питере и окрестностях не оставлять.

Изменено 8 Aug 2011 пользователем Missiler

[Сеня]

Судя по тексту Дней можно было просто создать некую организационную структуру с планами развёртывания на вариант военного бунта.Те склады оружия, начальников, места дислокации, списки. На случай мятежа спонтанно образуется лейб-гвардия из офицеров (тыщ 5-6), кадетов и полиции с жандармерией.Все эти силы сжимаются в кулак и занимают центр города, перекрываются мосты, сооружаются баррикады.Берётся под контроль вокзал откуда с фронта придут верные войска.

[komo]

Для подавления мятежа нужны внутрение войска и организация. У царя они были , внутреная стража, жандармерия + конвойные роты в качестве силовой состовляющей и генерал-губернаторы со своими полномочиями и законом о военом\чрезвычайным положение в качестве организации. В принципе иловую состовляющую можно было усилить, скажем жандармские сотни развертывать в 3-4 сотеные дивизионы, а не в два раза как в реале и по планам, особено когда стало ясно что война будет долгая и затяжная. Скажем с осени 15г кавалерию, включая и гвардейский кавкорпус вполне можно было частино перенаправить на охрану тыла и дорог, и не только в прифронтовой полосе. На стабилизировавшимся позиционом фронте вряд ли серьезно сказалось, вроде только один кавкорпус во время брусиловского прорыва что то заметное добился, про то что делали с сделали остальные кавкорпуса и не вспомниш, хотя конечно могу ошибатся и после великого отступления руская каварерия что то весила в планах командования.

Но вот что делать с бардаком в головах и разочарованием и падением лояльности у всей элиты росимперии к царю. Это лечится только кадровыми перестановками и притоком свежей крови с низа, и при этом царь должен бить на упреждение а не затягиивать вопрос как в реале, в надежде что само рассосется. Понимание ведь этого у царя было, но воспитонасть и стремление семь раз отмерить-один раз отрезать превалировало. А так запоздал с разгоном думы и кадровыми перестановками главкомов и начштаба + не был готов раскачивать лодку во время войны начав открытый процес или проверку сенатскую\госконтроля связоную с эфективностью действий воено-промышленых комисий, земгора. Там вполне матерьяла хватало чтоб "радетелей отечества" критикующих царя мордой в де...мо макнуть.

[Missiler]

. На случай мятежа спонтанно образуется лейб-гвардия из офицеров (тыщ 5-6),

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт что их столько в городе есть. во 2-х собрав всех офицеров вы оставите без присмотра все имеющиеся части. Революционеры очень обрадуются

[Сеня]

Не факт что их столько в городе есть. во 2-х собрав всех офицеров вы оставите без присмотра все имеющиеся части. Революционеры очень обрадуются

они уже подняли мятеж

Не факт что их столько в городе есть

Шульгин говорил, что спонтанно собрались 2 тысячи, значит вообще можно было под 6 тыщ собрать.

[Missiler]

они уже подняли мятеж

<{POST_SNAPBACK}>

Таки обязательно при любой заварушке офицеры бросают свои части?

значит вообще можно было под 6 тыщ собрать.

<{POST_SNAPBACK}>

абсолютно не значит. Кстати масса офицеров в городе-это больные и раненые в госпиталях.есть то они есть но вот подавлять-не могут.

Да,по поводу захвата вокзалов. И на десятой версте за городом революционно настроенный стрелочник перевел стрелку не туда и все.

Изменено 15 Aug 2011 пользователем Missiler

[Сеня]

И на десятой версте за городом революционно настроенный стрелочник перевел стрелку не туда и все

Ильич думаю был в курсе, когда настаивал на захвате в октябре

Отставные офицеры, жандармы, полицейские если были туда же.

После начала мятежа солдаты вышли из подчинения и офицеры бежали от них.

[Vasilisk]

Относительно железных дорог и вокзалов - всё намного проще и вместе с тем сложней. Достаточно договориться с ВИКЖЕЛЬ по-хорошему. Вот кому это удастся, тот и будет управлять движением поездов. В нашей версии истории удалось сами знаете кому... А если бы удалось полномочному представителю Государя - многое бы пошло иначе. Начиная с того, что царский поезд не загнали бы черт-те куда.

Почему-то не рассматривают такое практически точечное воздействие, как введение чего-то вроде специальных представителей Сталина Николая II-го. Ну хорошо, сам царь не умеет по-человечески договариваться с политическими оппонентами. Так ему и не нужно, достаточно отрядить для этого специальных лейб-гвардии офицеров, которые умеют. Отобрать их и проверить на лояльность проще простого. Другое дело, что с некоторыми политическими течениями договориться невозможно в принципе. Ну так есть же еще и остальные, которые вполне договороспособны. Профсоюзы, например. Тот же ВИКЖЕЛЬ, "Союз союзов"...

Да, для этого потребуется немножко подумать или послушать умных людей, а с этим у последнего царя тоже были проблемы. Ну так если человек настолько сильно хочет стать великомучеником, тут уж ничем не помочь.

Изменено 15 Aug 2011 пользователем Vasilisk

[Missiler]

Ильич думаю был в курсе, когда настаивал на захвате в октябре

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. чтобы Не допустить подхода контрреволюционных войск

остаточно договориться с ВИКЖЕЛЬ по-хорошему

<{POST_SNAPBACK}>

В феврале 17-го его еще нет

После начала мятежа солдаты вышли из подчинения и офицеры бежали от них.

<{POST_SNAPBACK}>

И вы на этих бегунцов серьезно рассчитыаете?

[Vasilisk]

В феврале 17-го его еще нет

Да, это меня проглючило... :drinks:

[SiMor]

В Питере остаются 3 гв дивизии, причём их до этого долго дрессировали на предмет верности.

Ну, они Сашку и свергнут еще летом. Или Николашку осенью 1916-го.

Потому что для предотвращения бунтов должна быть установлена власть, в силу которой поверят крестьяне и за ней пойдут. Плюс социализация земли, как необходимый шаг для спасения Отечества.

[Сеня]

олжна быть установлена власть, в силу которой поверят крестьяне и за ней пойдут. Плюс социализация земли, как необходимый шаг для спасения Отечества.

Всю землю национализировали-те отняли и у крестьян тоже, потом стали отнимать всю жратву, так что крестьянам 14 год казался мечтой.За этим что ли крестьяне пошли? А вот в спецотряды ВЧК они поверили. :unsure:

[HEKTO]

начав открытый процес или проверку сенатскую\госконтроля связоную с эфективностью действий воено-промышленых комисий, земгора.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы думаете, что результаты чем-нибудь бы отличались от дела сахарозаводчиков?

[SiMor]

Всю землю национализировали-те отняли и у крестьян тоже,

Простите, а Вы в курсе, что такое социализация земли по Чернову?

Если нет, нет смысла дискутировать о событиях этого времени.

[Сеня]

Простите, а Вы в курсе, что такое социализация земли по Чернову?

Если нет, нет смысла дискутировать о событиях этого времени.

это передача земли в собственность общества-те местных советов.Большевики же национализировали, уничтожили власть Советов, заменив её диктатурой государственнного аппарата.