Первый человек на Марсе

[Че Бурашка]

А вобще, Марс не так далек, как кажется. Начальная скорость практически как при полете к Луне, только в отличие от Луны можно применить такой чит как торможение атмосферой Марса (см "2010 - год вступления в контакт" Кубрика-Кларка например). Только для этого чита нужно несколько АМС послать, конечно. Которые будут параметры атмосферы Марса выяснять. И материал по длительному пребыванию в невесомости набрать.

[Curioz]

У ремонтного модуля собственная ДУ есть

<{POST_SNAPBACK}>

Рассматривали как-то возможность продления жизни Салюту-7. Сошлись на том, что если послать полный горючего "Космос" - можно поднять чуть ли не выше Скайлэба. Но всё же не на 600.

Дык сколько лет прошло

<{POST_SNAPBACK}>

Дык об этом и речь. Посылать к старым шаттл для ремонта - да ну их нах. Лучше сразу новой выстрелить - оно и дешевле выйдет и полезней...

Сколько там лет прошло от "Союза-Т" до "Союза-ТМ".

<{POST_SNAPBACK}>

Пример неудачный, ибо пилотируемая космонавтика как раз весьма консервативна. Люди что в 1960-е, что сейчас одно и то же едят и дышат :angry: Вы на автоматы гляньте.

А вобще, Марс не так далек, как кажется. Начальная скорость практически как при полете к Луне

<{POST_SNAPBACK}>

Да, в принципе, пилотируемый облёт - ничего особо нереального. Это СССР потянул бы без разорения

торможение атмосферой Марса

<{POST_SNAPBACK}>

Бяка. Там атмосфера - ни то ни сё. На Венеру садиться проще (ессно для автоматов).

нужно несколько АМС послать, конечно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот с марсианскими АМС у Союза затык был полный... Может лучше на Венеру? :P

И материал по длительному пребыванию в невесомости набрать

<{POST_SNAPBACK}>

Видимо будет несколько "тренировочных" миссий, аналогично с Луной. Облёт без выхода на орбиту, облёт с пребыванием на орбите искусственного спутника, пролёт мимо 2 и более планет... Пилотируемый облёт Марса или Венеры можно совершить за 13-14 месяцев. Вот и потренируются. А до этого ессно ДОСы и сборка ТМК.

[Че Бурашка]

Да, в принципе, пилотируемый облёт - ничего особо нереального. Это СССР потянул бы без разорения

<{POST_SNAPBACK}>

Проект "Космический странник". Планетоходы, управляемые с облетного корабля.

Бяка. Там атмосфера - ни то ни сё.

<{POST_SNAPBACK}>

Для сброса скорости основного блока до первой космической "нырком" хватит.

Вот с марсианскими АМС у Союза затык был полный...

<{POST_SNAPBACK}>

Подозреваю, что дело в 20 т и советской микросхеме. Марс дальше от Солнца - нужны большие СБ, чем на Венеру. В любом случае, в данном случае марсолеты только атмосферу исследуют. И летают они скорее всего на протоне, а на чем побольше.

Рассматривали как-то возможность продления жизни Салюту-7. Сошлись на том, что если послать полный горючего "Космос" - можно поднять чуть ли не выше Скайлэба. Но всё же не на 600.

<{POST_SNAPBACK}>

"Космос" в смысле ТКС? Не так уж и много там горючки. Не танкер, который я для "Гагарина" изобретаю. И себя должен таскать. Кстати, 600 км не такая уж и сверхвысота.

Может лучше на Венеру?

<{POST_SNAPBACK}>

Только если "космический странник". Людей туда не отправить.

[Curioz]

Подозреваю, что дело в 20 т и советской микросхеме

<{POST_SNAPBACK}>

Микросхемы на "Марсах" кстати были французские. Фирмы Alcatel

летают они скорее всего на протоне, а на чем побольше

<{POST_SNAPBACK}>

Для 70-80-х "Протона" хватает за глаза, им "Марс-96" запускали - 6,2 тонны веса.

Не так уж и много там горючки

<{POST_SNAPBACK}>

Фигасе немного - 4 тонны почти. И кроме того ещё груз и полезное пространство... Это ж не чистый танкер.

600 км не такая уж и сверхвысота.

<{POST_SNAPBACK}>

Хватит на 25-30 лет эксплуатации - заведомо больше, чем проработает любой советский КА :P

Людей туда не отправить

<{POST_SNAPBACK}>

Можно. Но зело геморно. Вот пусть янкесы помучаются после нашей высадки на Марс Сажать придётся не просто лэндер, а летающий бронированный батискаф. Взлётная ступень тоже будет похлеще, чем даже на Земле для такого же КА, т.к. там тепло и давление высокое - мощность двигателей резко снижается, плюс запас прочности конструкции, изоляция баков... Короче что-то порядка килотонны выходит :angry:

[Че Бурашка]

Микросхемы на "Марсах" кстати были французские. Фирмы Alcatel

<{POST_SNAPBACK}>

Значит дело во французсвкой микросхемме :angry: У венер тоже? А на самом деле все дело в тайной договорености США с марсианами

Фигасе немного - 4 тонны почти.

<{POST_SNAPBACK}>

Для данной цели архимало. Вес всей этой байды в собранном виде за 40 тонн будет.

Можно.

<{POST_SNAPBACK}>

В один конец...

Сажать придётся не просто лэндер, а летающий бронированный батискаф.

<{POST_SNAPBACK}>

Летающую бронированную РН. Или промежуточная платформа-дирижбомбель на 50 км.

[Че Бурашка]

Хватит на 25-30 лет эксплуатации - заведомо больше, чем проработает любой советский КА

<{POST_SNAPBACK}>

"Мир" вполне могла столько проработать. Пилотируемые КЛА таки рулят.

[Граф Цеппелин]

Насчет "шаттлов", кстати...

Тут считают. что стоимость вывода килограмма груза "Шаттлом" ДОРОЖЕ. Но что-то мне кажется, что рассчет не вполне верен...

По сути дела, на что тратятся деньги при полете "Шаттла"?

Стоимость горючего и стоимость ЕДИНСТВЕННОГО сгорающего элемента - топливного бака. Все остальное - даже ускорители - возвращаются на базу.

При полете того же "Протона", сгорает ВСЯ ракета.

Так что нужно считать стоимость, исходя из того, что "Шаттл" возвращается практически весь, а ракету каждый раз строить заново!

Хотя, исходя из современных цен на топливо... но когда строили "Шаттл" предполагали другими!

:angry:

[ВВВ]

Маниловщина ибо:

1) Бесконечно-малая микросхема в любом случае не возможна.

2) Закон Мура пока еще в принцып Гейзенберга не уперся и догнать американцев по числу транзисторов на миллиметр квадратный нереал по одной простой причине - позже начали, причем изза ВОВ, а не "преследования кибернетиков". У СССР была возможность взять распараллеливанием вычислений и оптимизацией ПО, но увы. Решили тупо подражать.

3) Микросхема всеравно летать не может.

1, И не нужна :P

2). Точно точно - война винавата, проклятущая.

3. А РН может только летать :angry: А микросхема найдет еще кучу применений. Мораль - вложения в микросхемы - выгоднее.

[ВВВ]

Тут считают. что стоимость вывода килограмма груза "Шаттлом" ДОРОЖЕ. Но что-то мне кажется, что рассчет не вполне верен..

Теперь то наконец понятно почему вам дирижбомбели нравяться :angry:

[Че Бурашка]

Тут считают. что стоимость вывода килограмма груза "Шаттлом" ДОРОЖЕ. Но что-то мне кажется, что рассчет не вполне верен...

<{POST_SNAPBACK}>

Дороже. И без вариантов. Хотябы птому что шаттл таскает несколько десятков тонн кафеля.

Стоимость горючего и стоимость ЕДИНСТВЕННОГО сгорающего элемента - топливного бака. Все остальное - даже ускорители - возвращаются на базу.

<{POST_SNAPBACK}>

1) Стоимость твердотопливных ускорителей гораздо меньше стоимости топлива, вот незадача. И ресурс у них всего на несколько пусков. Были бы ускорители жидкостными еще куда не шло.

2) Ресурс ЖРД также не на солько велик, чтобы ради них таскать на орбиту столько кафеля.

При полете того же "Протона", сгорает ВСЯ ракета.

<{POST_SNAPBACK}>

90 процентов любой ракеты - топливо. Которое и так сгорит.

Вобщем "нуу тууупыыее!"(с)

2). Точно точно - война винавата, проклятущая.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно она. Когда некоторые занимались миниатюризацией радиоламп нам какбы не до того было несколько.

3. А РН может только летать А микросхема найдет еще кучу применений.

<{POST_SNAPBACK}>

РН какбы не просто так летает, а "микросхема с ручкой" ни куда не делась.

[Tewton]

"Протона", сгорает ВСЯ ракета.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, коллега! Но он так и расчитан! И идёт на потоке - то есть штамповка. Поэтому сравнительно дёшев. Шаттлу же надо и контроль всех систем поле полёта и послеполётный ремонт - а это труд квалифицированных специалистов, то есть дорого

[Граф Цеппелин]

Конечно, коллега! Но он так и расчитан! И идёт на потоке - то есть штамповка. Поэтому сравнительно дёшев. Шаттлу же надо и контроль всех систем поле полёта и послеполётный ремонт - а это труд квалифицированных специалистов, то есть дорого

Вот тут и надо считать.

Дороже. И без вариантов.

То, что вам советофильство покоя не дает, уже ясно.

:angry:

[ВВВ]

Именно она. Когда некоторые занимались миниатюризацией радиоламп нам какбы не до того было несколько.

А на япону мать и ядрен бомбу кинули - и что то у них с микросхемами все впорядке :angry:

РН какбы не просто так летает, а "микросхема с ручкой" ни куда не делась.

РН с ПН в 20 тонн так и летает, а потребности в РН на 100 тонн или даже на 40 - как не было так и нет.

[Глебыч]

Насчет "шаттлов", кстати...<BR><BR>Тут считают. что стоимость вывода килограмма груза "Шаттлом" ДОРОЖЕ. Но что-то мне кажется, что рассчет не вполне верен...<BR><BR>По сути дела, на что тратятся деньги при полете "Шаттла"?<BR><BR>Стоимость горючего и стоимость ЕДИНСТВЕННОГО сгорающего элемента - топливного бака. Все остальное - даже ускорители - возвращаются на базу. <BR><BR>При полете того же "Протона", сгорает ВСЯ ракета.<BR><BR>Так что нужно считать стоимость, исходя из того, что "Шаттл" возвращается практически весь, а ракету каждый раз строить заново!<BR><BR>Хотя, исходя из современных цен на топливо... но когда строили "Шаттл" предполагали другими!<BR><BR><IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=rolleyes.gif src="style_emoticons/default/rolleyes.gif" border=0 emoid="">

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а тот факт, что после каждого полета Шатл проходит капитальный ремонт, стоимость которого (впересяете намассу выводимого груза) превышает стоимость постройки Протона, вы как то упустили... Бывает :(

[Че Бурашка]

А на япону мать и ядрен бомбу кинули - и что то у них с микросхемами все впорядке

<{POST_SNAPBACK}>

Им наверено нужно было свою бомбу разрабатывать в срочном порядке? Вы, кстати, в инет с "ямахи" выходите? :rolleyes:

[Curioz]

У венер тоже?

<{POST_SNAPBACK}>

"Венеры" и "Веги" работали куда как лучше. Хотя импортных микросхем там кажется не было.

"Мир" вполне могла столько проработать

<{POST_SNAPBACK}>

"Мир" изначально на 5 лет рассчитывался, просто через 5 лет стало не до замены.

Пилотируемые КЛА таки рулят

<{POST_SNAPBACK}>

Не, рулят качественные автоматы. Пилотируемый ретранслятор на ГСО согласитесь сюр.

Так что нужно считать стоимость, исходя из того, что "Шаттл" возвращается практически весь

<{POST_SNAPBACK}>

Вот Вы сами и нашли ответ на вопрос, почему "Шаттл" дороже... Правильно, потому, что из 100 тонн его массы ПН составляет не более 30. Остальные 70 летают балластом или в лучшем случае средством покатать 7 астронавтов. Т.е. система величиной мало не с Сатурн-5 выводит ненамного больше Протона. (Реально же Шаттл выводил в космос грузы, которые нельзя было бы вывести Протоном или другими РН, в считанных единицах миссий - Хаббл и блоки МКС и по сути всё). Да, запуск Шаттла примерно вдвое дешевле запуска Сатурна-5 в современных ценах. Но выводит-то он в 5 раз меньше!

исходя из современных цен на топливо

<{POST_SNAPBACK}>

Учтите, что твёрдое топливо для бустеров - оно немного дороже гептила...

Вот тут и надо считать

<{POST_SNAPBACK}>

А чего тут считать. РН равных размеров в Штатах выходит в десять раз дороже, чем у нас... Вот Вам и разница в цене специалистов...

потребности в РН на 100 тонн или даже на 40 - как не было так и нет

<{POST_SNAPBACK}>

То-то последние лет 15 проекты полезли как из мешка.

[Tewton]

РН с ПН в 20 тонн так и летает, а потребности в РН на 100 тонн или даже на 40 - как не было так и нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Как нет? Ещё как - не много но 1-2 запуска в год - точно.

Как пример: главного разработчика "Колумбуса" - лаборатории которую должны были запустить к 500 летию плавания Колумба а запустили на 15 лет позже (Шатл, понимаете ) спросили - доволен он своей разработкой? Он ответил да, но если б был запуск Сатурном с лимитом 100 тонн, он бы сделал много лучше и эргономичней. А кроме того сделал бы личные отсёки - очень маленькие, но изолированные - для психической разгрузки.

[Че Бурашка]

Не, рулят качественные автоматы.

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно на Марсе, угу.

Пилотируемый ретранслятор на ГСО согласитесь сюр.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не сюр, а ранний Артур Кларк Он писал о постройке 3 международных станций-ретрансляторов на геостационаре. Попутно саму идею геостационарной орбиты и задвинул. Просто ретранслятор должен быть очень мощный и большой, чтобы его обслуживание людями было рентабельным.

А вобще нужно и то и другое, конечно.

[Curioz]

Особенно на Марсе, угу

<{POST_SNAPBACK}>

Именно, сестра! (с) Начиная от Викингов и кончая сегодняшними марсоходами. С ресурсом на несколько лет. А не вёдрами, сдыхающими на 20 секунде. Пилотируемый полёт по-любому не в неизвестность.

Он писал о постройке 3 международных станций-ретрансляторов на геостационаре

<{POST_SNAPBACK}>

Идею я помню, но подробности...

[Че Бурашка]

Начиная от Викингов и кончая сегодняшними марсоходами.

<{POST_SNAPBACK}>

У американцевна Марсе гробанулось не меньше нашего. Один марсоход, кстати, тоже. Да и марсоход, управляеемый по радио за 20 световых минут есть сюр еще больший, чем пилотируемый геостационар.

Пилотируемый полёт по-любому не в неизвестность.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только человек способен с этой неизвестностью боротся, а автоматика нет.

Идею я помню, но подробности...

<{POST_SNAPBACK}>

У него целая серия рассказов на эту тему была.

[Curioz]

человек способен с этой неизвестностью боротся, а автоматика нет

<{POST_SNAPBACK}>

Человечка как-то жальче. Да и польза для науки... Одна пилотируемая миссия на Луну или тем более Марс обходится дороже, чем все когда-либо запущенные туда автоматы. Трудно конечно сравнивать научную пользу, но ИМХО роботы задавят просто за счёт объёма.

[Че Бурашка]

Человечка как-то жальче.

<{POST_SNAPBACK}>

Его ни кто насильно не заставлял космонавтом становится. Да и живучее это животное - человек. Вспомните "Аполлон-13" или тот же "Мир".

Да и польза для науки...

<{POST_SNAPBACK}>

Программа "Аполлон" была для науки или для понтов изначально?

Одна пилотируемая миссия на Луну или тем более Марс обходится дороже, чем все когда-либо запущенные туда автоматы.

<{POST_SNAPBACK}>

В случае с Луной нет. Н-1 - 90 т, "сатурн" - 130, "Протон" - 20. Неверное, на Луну летало больше 6 автоматов?

Трудно конечно сравнивать научную пользу, но ИМХО роботы задавят просто за счёт объёма.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто запрещает человеку рулить этими самыми роботами, причем гораздо эффективнее, чем из ЦДКС? Да еще и ремонтировать спекшихся роботов?

Пусть мы отправляем к Марсу скажем 200 тонн различного оборудования, чтобы провести действительно научные исследования, тоесть с большой статистикой. Для любителей бесконечно малых микросхем, в эти 200 тонн могут входить марсоходы, буровые, сейсмографы. Их много не бывает, а вес малым никак не сделать. Прибавка к этим 200 тоннам 20тонного модуля с экипажем стоимость увеличит не на много, а пользы будет гораздо больше.

[Curioz]

Его ни кто насильно не заставлял космонавтом становится

<{POST_SNAPBACK}>

Однако СССР не рискнул на пилотируемый облёт на недоработанной технике. Хотя даже сами кандидаты были "за" - риск потери аппарата, экипажа и как следствие лица перевесил.

Программа "Аполлон" была для науки или для понтов изначально?

<{POST_SNAPBACK}>

Для науки и понтов В случае с Марсом будут одни понты. Результатами одной экспедиции не переплюнуть 40 лет исследований автоматов.

В случае с Луной нет.

<{POST_SNAPBACK}>

В случае с Луной это менее очевидно, но всё равно да.

Неверное, на Луну летало больше 6 автоматов?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы никак стоимость экспедиции по массе РН меряете? Тем более серийный Протон в 50 раз дешевле несерийного Сатурна. А янки, кроме Сатурнов, ещё неплохо потратились.

Прибавка к этим 200 тоннам 20тонного модуля с экипажем стоимость увеличит не на много, а пользы будет гораздо больше

<{POST_SNAPBACK}>

Угу прибавьте к 20-тонному модулю с экипажем РН Марс-Земля на те же 200 тонн (люди - не автоматы, их возвращать надо :P ) и корабли на орбитах Марса и Земли... Причём в отличие от автоматов СЖО с ресурсом на годы - штука неотработанная. И это только цветочки.

В общем есть конечно вещи, которые может сделать только человек - но стоимость такова, что пока предпочитают пустить дюжину роботов.

[Че Бурашка]

Однако СССР не рискнул на пилотируемый облёт на недоработанной технике. Хотя даже сами кандидаты были "за" - риск потери аппарата, экипажа и как следствие лица перевесил.

<{POST_SNAPBACK}>

К "злобным большакам".

Для науки и понтов

<{POST_SNAPBACK}>

Какая нафиг наука? Сами американцы признали, что автоматами те же результаты были получены. И сама программа появилась исключительно как ответ на позорищеначало 60х.

Вы никак стоимость экспедиции по массе РН меряете?

<{POST_SNAPBACK}>

Кто тут писал, что стоимость самого спутника много меньше стоимости его выведения???

Тем более серийный Протон в 50 раз дешевле несерийного Сатурна. А янки, кроме Сатурнов, ещё неплохо потратились.

<{POST_SNAPBACK}>

Протон в 60х уже был серийный? И на его создание совсем-совсем ничего затрачено не было?

Угу прибавьте к 20-тонному модулю с экипажем РН Марс-Земля на те же 200 тонн

<{POST_SNAPBACK}>

А посчитать прежде чем ерунду говорить?

люди - не автоматы, их возвращать надо

<{POST_SNAPBACK}>

А марсианский грунт и другие образцы возвращать не надо?

Причём в отличие от автоматов СЖО с ресурсом на годы - штука неотработанная.

<{POST_SNAPBACK}>

БИОС-3. И то, что на мире было - регенерация кислорода и воды, запасы пищи 200 кг на человека в год увезти реально.

В общем есть конечно вещи, которые может сделать только человек - но стоимость такова, что пока предпочитают пустить дюжину роботов.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоимость вполне приемлемая, но есть такое матерное слово - "экономист". Вон в ЦК в свое время тоже "не дураки сидели" и зарубили двухпусковую схему полета к Луне мотивируя тем, что мол 1 ракета дешевле, чем 2.

[ВВВ]

Им наверено нужно было свою бомбу разрабатывать в срочном порядке? Вы, кстати, в инет с "ямахи" выходите?

Не с Элбруса - точно .

Для спорта - нужна Н-1

Для науки и техники она и нафиг не нужна.

На деньги сэкономленные от Н-1 и Энергии делаем нормальную электронику ( ее к стати делать не стали не из за войны - а денежки космос сожрал) . В результате в 76 запускаем Луноход упакованный так что за месяц работы он даст больше гигов инфры чем мы и сейчас о луне имеем. Народ широко будет знакомиться с этими достижениями по хорошим телевизорам, принимая сигнал по свей территории страны на маленькие такерлки :P

И покупая в магазине бытовую видеокамеру, будет гордиться космосом - на упаковочке будет скромно написано что камера сделана на основе технологий разработанных для камер Лунохода

Для этого великолепия протона хватит за глаза - ОС к стати у нас тоже не будет.