Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[moscow_guest]

Не при Узбеке, позднее. Что бы как и в РеИ подхватив знамя ослабевшего оказаться в "лагере" НЕ вторым, но неприменно первым. Ещё и для противостояния Западу и Юго-Западу - с "едино-лагерными / едино-мирными" резервами на юго-востоке. 

?А позднее тем более незачем. Смена религии, причём не "косметическая", как уния, а масштабная "апостазия" с отречением от всех привычных понятий с гарантией вызовет смуту и гражданскую войну. В результате вопрос будет стоять не о том, как оказаться "первым в лагере", а как вообще выжить.

[MGouchkov]

moscow_quest писал 

Смена религии, причём не "косметическая", как уния, а масштабная "апостазия" с отречением от всех привычных понятий с гарантией вызовет смуту и гражданскую войну. 

Так и бывшее в РеИ отражение этой войны было более чем глобальным. Война Василия (в процессе)- Тёмного; в процессе которой и в РеИ возник de facto его союз с Казанью в противостоянии "Консервативной партии за старые вольности" Косого / Шемяки.

В результате вопрос будет стоять не о том, как оказаться "первым в лагере", а как вообще выжить.

Так "получает всё" включая и само существование (на что вы ссылаетесь) "выигравший" независимо от РАЗМЕРА "лагеря" 

Я тоже Могултая

http://www.wirade.ru/history/history_mongolian_empire_part_1.html?

перечитывал и честно - прифигел

 

На вопрос, как же заставить "непеределанных", заботящихся о самих себе людей удержаться от взаимной вражды, монголы отвечали очень просто: силой тотальной власти.

С монгольской точки зрения первичным смыслом и целью жизни для отдельного человека является некое житейское довольство, то есть стабильное и безопасное сочетание сытой жизни и нормального семейного быта. То и другое всякий кочевник, вообще говоря, может обеспечить себе сам, если ему не будут вредить соседи и чужеземцы; периодическая помощь первых желательна, но, как и при любом натуральном хозяйстве, необязательна. Главным условием такого существования становится, очевидно, единая власть, устраняющая подрывающие ее междоусобицы и отпугивающая врагов; в свою очередь, такая власть нуждается в жесткой дисциплине. Отвечавшая этим чаяниям теория была сформулирована Чингис-ханом, изложена им в знаменитом устном Уложении - "Ясе" (которая играла роль совершенно точной и четкой конституции Монгольской империи), и обеспечила ему всемонгольское признание и в 1206 г., и позднее.

Эта теория в первую очередь подразумевала комплекс довольно строгих мер по организации и поддержанию системы тотальной власти и дисциплины. Дело шло о полном разрушении старого племенного строя и создании ему на смену новой, единообразной военно-административной структуры, охватывающей все общество, в которой каждое административное подразделение (десяток, сотня, тысяча, тумен) являлось одновременно военным и возглавлялось более или менее наследственным правителем-военачальником.

"Государственничество" - гиперцентрализация "народа-войска" в прагматичной задаче жизненного комфорта, начинающейся с того что б друг друга не перерезать, а далее  "стабильность",  желательность автаркии; это - ВСЁ О МОСКОВИИ.. 

Изменено 22 May 2015 пользователем MGouchkov

[moscow_guest]

Так и бывшее в РеИ отражение этой войны было более чем глобальным. Война Василия (в процессе)- Тёмного; в процессе которой и в РеИ возник de facto его союз с Казанью в противостоянии "Консервативной партии за старые вольности" Косого / Шемяки.

?Здесь война будет глобальнее, тем более, что "мусульманская партия" на 100% не сможет победить без прямого и решающего участия внешней силы, ибо на те же 100% будет крайне непопулярна среди "своих".

.

Так "получает всё" включая и само существование (на что вы ссылаетесь) "выигравший" 

независимо

 от РАЗМЕРА "лагеря" 

Получает власть в разорённой ниже плинтуса стране, где он во всём зависит от "старшего брата" (в данном случае казанского хана). Фактически по результатам исламизации (если та удастся!) московский князь неизбежно становится не более чем наместником Казани - и это в лучшем для него случае.

Изменено 22 May 2015 пользователем moscow_guest

[MGouchkov]

moscow_quest писал 

Здесь война будет глобальнее, тем более, что "мусульманская партия" на 100% не сможет победит без прямого и решающего участия внешней силы, ибо на те же 100% будет крайне непопулярна среди "своих".

"Внешняя сила" как раз Казань, тем кто "свой" именно партии Василия IIого ислам (понятно - в "мягком" варианте) и удобнее, и главное, - основа утверждать что "околица" - Граница это то, за пределами чего - всё - "неправильные" (типа "северных" - сторонников Косого / Шемяки, и "южных" - марионеток гречишек). Главное, с прагматической точки зрения исламская Москва с её геополитическими претензиями к юго-востоку от неё весьма выгодна К-полю. 

     московский князь неизбежно становится не более чем наместником Казани  

Так в том, коллега, и дело, что в положении Казани после разгрома ЗО Тамерланом, князь (хан) Московский,  не только как и был при ЗО - сильно более чем наместник, но со всеми шансами перетянуть центр власти на себя. Будь кто из мусульман в этой части ойкумены в положении лучшем, никакой речи об исламе на Москве и не было бы  

[Georg]

 

Так и бывшее в РеИ отражение этой войны было более чем глобальным. Война Василия (в процессе)- Тёмного; в процессе которой и в РеИ возник de facto его союз с Казанью в противостоянии "Консервативной партии за старые вольности" Косого / Шемяки.

Если бы Василий дал повод усомниться в своем православии - проиграл бы немедленно. После эпохи Сергия Радонежского православная самоидентификация - краеугольный камень "московского" мировоззрения. Монашество в большой силе и и авторитете, и монастыри "сергиевской" генерации напрямую связаны с Афоном. В РИ без поддержки церкви (вытащил его детей из "затвора" Иона, от клятв его разрешили, на Шемяку Церковь ополчилась) у Василия не было бы шансов на выживание не смотря ни на каких татар. А уж открытое принятие "бусурманства" - просто гарантия проигрыша и смертный приговор

 

Получает власть в разорённой ниже плинтуса стране, где он во всём зависит от "старшего брата" (в данном случае казанского хана). Фактически по результатам исламизации (если та удастся!) московский князь неизбежно становится не более чем наместником Казани - и это в лучшем для него случае.

Для настоящего московита быть ханским холопом престижнее чем "цивилизационным сателлитом Константинополя".

 

И это, коллега Гучков. А откуда такая уверенность в "провизантийском Витовте"?

 

На вскидку - что будет такое Византия этого мира в момент Кревской унии? Да, блестящая раннеренессансная культура, да, быстрые темпы развития после чумы и гражданской войны - первая фаза нового "мальтузианского цикла", да, поставщик диковиных ништяков в плане техники и роскоши. Но как держава - отделена от рубежей ВКЛ еще относительно сильной Болгарией (которую я, так кж получилось, здесь усилил относительно РИ, предотвратив отпадение западных уделов в 1260ых-70ых), и все ее силы развернуты в Азию, на борьбу с бывшим союзником - Румским султанатом, быстро усилившимся на востоке после распада Хулагуидов.

Какие бонусы Витовту от альянса с Византией? Внешнеполитически - получается что никаких. Внутриполитически - основной опорой Витовта все же является аукшайтская знать, а ее вполне устраивает католичество, которое сохраняет их господствующее положение в государстве (тогда как православизация ВКЛ означает что культурная русинская знать в лет 10-20 спихнет со всех значимых должностей в государстве недавно вылезших из болота аукшайтских байоров).

Так зачем Витовту становиться "провизантийским"?

Изменено 22 May 2015 пользователем Georg

[MGouchkov]

Georg писал 

Если бы Василий дал повод усомниться в своем православии - проиграл бы немедленно.

Первым мусульманином на ханском престоле в Москве будет Иван IIIий.

  После эпохи Сергия Радонежского православная самоидентификация - краеугольный камень "московского" мировоззрения. 

В РеИ. В АИ отношения с К-полем начали бы напрягаться даже ещё при Алексии (Бяконтове), с 136ых по тому же "вопросу о церковном управлении" с которого начинается система развилок в мою АИ КЛИР. В 1378ом Алексий преставляется  , и к 142ым.. .. .. ..

   Монашество в большой силе и и авторитете, и монастыри "сергиевской" генерации напрямую связаны с Афоном. 

Кстати, как и было при ханах ЗО -  мусульманах, за попытку насилия по отношению к церкви византийской ветви, в московском ханстве - секир-башка сильнее чем по статье "святотатство" в К-поле.

Для настоящего московита быть ханским холопом престижнее чем "сателлитом Византии".

  НЕТ, коллега, ВОТ ТАКОГО Я НИКАК не писал, вы за меня "додумали"!

На Москве вполне достаточно ресурсов перенести на себя центр власти, de facto "взяв" Казань сильно раньше чем в РеИ, единоверцы и не встретят большого сопротивления. 

Главный Ресурс (с большой буквы) Москвы в противостоянии с Казанью - изобретённая система местничества Гарантия политстабильности служилым родам, и из ислама обосновывается сильно лучше чем из христианства. 

Как раз вместо РеИ колокола Новгорода Иван IIIий (звать будут не Иван) перевезёт из Казани в Москву какие священные исламские реликвии.

Казань - слаба, только в союзе с Москвой может одолеть Большую Орду, а в степном Поволжье тем, "всем" что получает в Степи победитель является волжский торговый путь.   

И это, коллега Гучков. А откуда такая уверенность в "провизантийском Витовте"?

Из того же сочетания географии и задач "нацбилдингового скреперства": С Ягайлой у него отношения более чем напряжённые (а латинян к которым пошёл Ягайло в К-поле ненавидят; не поверю что не так), на востоке - Москва, см выше. 

   Но как держава - отделена от рубежей ВКЛ еще относительно сильной Болгарией

А (извините за политактуальность вопроса) Крым и низовья Днепра - чьи? Я так думаю что в Крыму - лояльный АИ К-полю чингизид, очень вероятно уже крещённый. А устье Днепра - Витовтово.

Пропускная способность и безопасность водных путей тогда выше чем сухопутных. 

Какие бонусы Витовту от альянса с Византией? Внешнеполитически - получается что никаких. Внутриполитически - основной опорой Витовта все же является аукшайтская знать, а ее вполне устраивает католичество, которое сохраняет их господствующее положение в государстве (тогда как православизация ВКЛ означает что культурная русинская знать в лет 10-20 спихнет со всех значимых должностей в государстве недавно вылезших из болота аукшайтских байоров).

Так зачем Витовту становиться "провизантийским"?

 

 Имхо,  РеИ политика Витовта иллюстрирует ту ситуацию что католическую карту уже взял Ягайло, и католикам - балтам так нафиг не нужен Витовт. В АИ с сильной Византией это должно быть ещё острее

 

Изменено 22 May 2015 пользователем MGouchkov

[Georg]

 система развилок в мою АИ КЛИР. В 1378ом Алексий преставляется  , и к 142ым.. .. .. ..

Ваш КЛИР, коллега, в плане матчасти, как бы это помягче......

 

В общем прослушав вас, нахожу дискуссию преждевременной. Вашу предубежденность можно одолеть лишь матчастью, а ее удобнее предъявлять когда таймлайн приблизится ко "времени оному".

[Ottokar]

Исламская Москва - это сюр .

[Georg]

Исламская Москва - это сюр .

?Ага. Только что выбрался из под стола.

[Ottokar]

Исламская Москва - это сюр .

?Ага. Только что выбрался из под стола.

Ну, я-то оттуда до сих пор не вылезал, так что Вам ещё повезло .

Впрочем, шутки шутками - а вопрос о аутокефалии встанет ребром.

[Han Solo]

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

Насчёт Литвы - там победа православия была не так уж и далека и в реале, а тут, при существенно более сильном православии...

что культурная русинская знать в лет 10-20 спихнет со всех значимых должностей в государстве недавно вылезших из болота аукшайтских байоров

Почему бы Витовту на неё не опереться? Да и то, что байоры смотрели так далеко вперёд, мне не кажется очевидным... А князья-гедиминовичи были вполне интегрированы, по большей части.

 

Вообще в целом меня терзают сомнения касательно столь минимальных изменений в окружающем мире... Понятно, что автору так удобнее, но...

 

 

Изменено 22 May 2015 пользователем Han Solo

[Крысолов]

Будет ли вообще в этом мире Витовт и Ягелло...

 

Может, получив византийскую субсидию, Лев и Андрей Юрьевич наберут сто тысяч наемников и не погибнут в битве на Ирпени или где-то там еще.

[Ottokar]

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

?Читал, ЕМНИП, у Никольского в "Истории русской церкви", что Василий II первоначально не имел ничего против унии с католиками, потому что хотел получить аутокефалию от Константинополя - но то ли не сторговался с католиками о условиях, то ли передумал, то ли решил, что итак свое возьмет. В результате подписавший унию митрополит был торжественно объявлен агентом Госдепа и национал-предателем отступником от православия, а аутокефалию Василий присвоил себе самочинно, пользуясь тем, что у Византии на тот момент были проблемы посерьезнее. В этой АИ Византийская империя - одна из сильнейших держав Европы, так что для освобождения из-под её "духовного" контроля русские могут пойти и на унию. Не они первые, собственно.

Почему бы Витовту на неё не опереться?

?В РИ Ягайло долго не мог обзавестись мужским потомством - и Витовт надеялся сам стать польским королем, а для этого требовалось идти полякам на максимальные уступки и по части унии, и по религиозным вопросам. Правда, когда София Гольшанская наконец-то родила Ягайло сына - Витовт понял, насколько просчитался, и даже пытался организовать обвинение Софьи в супружеской измене (с целью признать её детей незаконнорожденными). Но было уже поздно. Кроме того, после католического крещения Литвы литовцы в значительной своей части крестились в католицизм, тогда как русины как были православными, так ими и остались. То есть католицизм после Ягайло - это именно "литовская" вера в противовес православию как "русской".

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Han Solo]

?В РИ Ягайло долго не мог обзавестись мужским потомством - и Витовт надеялся сам стать польским королем, а для этого требовалось идти полякам на максимальные уступки и по части унии, и по религиозным вопросам

Вот-вот. Такой тонкий нюанс в мире, где развилка произошла за 120 лет до данных событий, скорее всего просто не случится.

Пущего разврата ради, даёшь православный Юг Руси и униатский Север!

Изменено 22 May 2015 пользователем Han Solo

[Ottokar]

Вот-вот. Такой тонкий нюанс в мире, где развилка произошла за 120 лет до данных событий, скорее всего просто не случится.

?Ну, даже если у Ягайло каким-то образом появится сын в первом же браке - фактор литовской знати остается.

[Han Solo]

?Ну, даже если у Ягайло каким-то образом появится сын в первом же браке - фактор литовской знати остается.

?Так эта знать и крестилась-то во времена Витовта массово. И частично вполне себе в православие. Большинство сыновей Гедимина были православными. Так что изменится курс Витовта - перехода в католицизм не произойдёт почти наверняка.

Из того что я вижу по Литве конца 14 - начала 15 века - победа католичества была вызвана весьма значительным стечением обстоятельств.

[Иван Ситников]

Монгольская империя была самым крупным государством мира, причем с самым большим населением - порядка 70-80 миллионов (треть населения планеты).

Суммарная численность вооруженных сил всех улусов Монгольской империи - свыше 2 миллионов человек. 

Самая большая армия которую собирал французский король в 13 веке не превышает 15 тысяч человек, то есть в 133 раза меньше. 

?Ясно, коллеги, понятно, вопрос закрыт. Монголы - гегемон. 

Теперь про наиболее эффективный против монгольской конницы тип войск кто-нибудь ответит? Вопрос ИМЕННО ПРО ТИП ВОЙСК, то есть не про разведку/логистику/пропаганду/интриги/всё остальное. Какой тип войска? 

[magister militum]

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

?Читал, ЕМНИП, у Никольского в "Истории русской церкви", что Василий II первоначально не имел ничего против унии с католиками, потому что хотел получить аутокефалию от Константинополя - но то ли не сторговался с католиками о условиях, то ли передумал, то ли решил, что итак свое возьмет. В результате подписавший унию митрополит был торжественно объявлен агентом Госдепа и национал-предателем отступником от православия, а аутокефалию Василий присвоил себе самочинно, пользуясь тем, что у Византии на тот момент были проблемы посерьезнее. В этой АИ Византийская империя - одна из сильнейших держав Европы, так что для освобождения из-под её "духовного" контроля русские могут пойти и на унию. Не они первые, собственно.

 

?Прямо так уж и хотел автокефалии, что решил пойти ради нее на на сговор с католиками (сиречь "еретиками" с т.з. ортодоксии после 1054 г.) т.е. по сути вместо самоуправляющейся автономной метрополии в рамках православной константинопольской патриархии великий князь московский "внезапно" возжелал стать стать частью католического мира? - Вам не кажется коллега, что это гм.. несколько странный путь "из Москвы в Рязань через Занзибар" ?! - Все устремления к автокефальности Русской Церкви, идущие еще чуть ли не со времен Ярослава Мудрого, у его далекого потомка Василия, выражались в том, что он желал видеть русского митрополита, вместо очередного заезжего грека, чем он собственно и занимался в меру сил, подобрав соответствующую кандидатуру в виде рязанского епископа Ионы, но по итогам прений, греки все же продавили своего кандидата Исидора, оговорив правда обязательство, что после Исидора, митрополичью кафедру займет таки русский Иона (если доживет конечно - чего уж там хитрый ход был, "хитрость" которого была всем очевидна).

 

Едем дальше, прибыв в Москву оный агент госдепа Исидор, был встречен великим князем, мягко говоря "прохладно", однако вскоре проявив немалое красноречие и дар убеждения (харизматик все же был), убедил князя направить его на "Вселенский" (Флорентийский) собор, на котором бы, православные убедили католиков (латинян) отказаться от догматических нововведений, что послужило бы спасению Византии и Греческой Церкви т.е. по сути пообещал князю блестящую перспективу "торжества православия", которую тот совершенно естественно поддержал и сделал, со своей стороны, все возможное, для подготовки к отправке в Италию с Исидором представительной делегации (одних свитских там было более сотни человек, плюс охрана, а еще деньги, подарки, харчи и т.д. и т.п.). В итоге, после означенного собора, где все вышло  с точностью да наоборот тому, что Исидор обещал московскому князю (сам он кстати от папы получил сан кардинала) и как только до Москвы дошли вести о том, что там в Италии  за "сговор" случился, великий князь мягко говоря "осерчал", хотя и решил действовать "тонко". В итоге, когда митрополит-кардинал в марте 1441 г.  прибыл в Москву в т.ч. и с посланием от папы для московского князя, то сразу же, после первой же отслуженной им службы в Успенском соборе, которую он провел в духе "флорентийских нововведений" (помянув первым из предстоятелей Церкви, в соответствии с  порядком церковной пентархии, Папу римского Евгения и лишь затем Константинопольского патриарха, а затем еще и прочел с амвона "соборное определение" Флорентийского собора) чем поверг "почтенную публику" в состояние "близкое к шоку", -  товарищ Исидор был "заарестован" и "посажен на подвал", а затем и осужден на экстренно собранном соборе русских епископов, однако отказался от покаяния и отречения от унии, чем окончательно зарекомендовал себя в глаза русских первоиерархов, как злокозненного еретика и вновь был "ввергнут в узилище" из которого, однако, бежал (предполагают что с ведома московских властей, решивших таким нетривиальным образом избавиться от этого специфического субъекта с номинальным титулом главы русской церкви) в Литву через Тверь, - позднее оный Исидор скитался по Венгрии, Италии и Пелопонесу, всем и каждому заявляя, что продолжает оставаться русским митрополитом, поучаствовал в обороне Константинополя в 1453 г, попал к туркам в плен, вновь оказался в Италии на должности декана священной коллегии кардиналов, после чего и помре в 1463 г, упокоившись в базилике св. Петра в Риме.  

 

А главой Русской Церкви все же стал рязанский епископ Иона, впоследствии прославленный Макарьевским собором в 1547 г. как "св. Иона Московский", в результате его "повторного" назначения на должность на митрополию собором русским епископов с согласия московского князя, естественно, что связи с константинопольскими униатами были им прерваны, а сам факт избрания Ионы, независимо от воли "впавшего в ересь""Второго Рима" и определение (с 1459 г.) нового порядка избрания митрополита (волей собора русских епископов при утверждении великим князем московским) и стало фактическим началом автокефалии русской церкви...

 

Изменено 22 May 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

?Ну, даже если у Ягайло каким-то образом появится сын в первом же браке - фактор литовской знати остается.

?Большинство сыновей Гедимина были православными.

?Проблема в том, что крестились, ЕМНИП, те князья, кто правил на русских землях. Всякие там Андреи Полоцкие да Дмитрии Брянские.

А вот тоже исконно-посконный суровый литовский национал-патриот Кейстут, правивший в Жемайтии, так и остался коснеть в язычестве.

Изменено 22 May 2015 пользователем Ottocar

[Neznaika1975]

Раз уж начался оффтоп про монголов, воспользуюсь случаем и спрошу у более опытных коллег (мне это для рассказа нужно, а в периоде я не очень разбираюсь) - у Булгарии Волжской или у Владимирской Руси был шанс договорится с монголами(как РеИ мордва) и вместе с ними идти грабить "проклятых гейропейцев"?

[Ottokar]

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

?Читал, ЕМНИП, у Никольского в "Истории русской церкви", что Василий II первоначально не имел ничего против унии с католиками, потому что хотел получить аутокефалию от Константинополя - но то ли не сторговался с католиками о условиях, то ли передумал, то ли решил, что итак свое возьмет. В результате подписавший унию митрополит был торжественно объявлен агентом Госдепа и национал-предателем отступником от православия, а аутокефалию Василий присвоил себе самочинно, пользуясь тем, что у Византии на тот момент были проблемы посерьезнее. В этой АИ Византийская империя - одна из сильнейших держав Европы, так что для освобождения из-под её "духовного" контроля русские могут пойти и на унию. Не они первые, собственно.

?Прямо так уж и хотел автокефалии, что решил пойти на сговор с католиками.

?Если хотите - могу поискать Вам цитату из книги Никольского, где он излагает свое виденье ситуации.

[Ottokar]

Монгольская империя была самым крупным государством мира, причем с самым большим населением - порядка 70-80 миллионов (треть населения планеты).

Суммарная численность вооруженных сил всех улусов Монгольской империи - свыше 2 миллионов человек. 

Самая большая армия которую собирал французский король в 13 веке не превышает 15 тысяч человек, то есть в 133 раза меньше. 

Теперь про наиболее эффективный против монгольской конницы тип войск кто-нибудь ответит?

?Дык таймлайн коллеги Георга смотрите, собственно. У монголов великолепные конные лучники. Плюс сама модель монгольского лука.

[magister militum]

Раз уж начался оффтоп про монголов, воспользуюсь случаем и спрошу у более опытных коллег (мне это для рассказа нужно, а в периоде я не очень разбираюсь) - у Булгарии Волжской или у Владимирской Руси был шанс договорится с монголами(как РеИ мордва) и вместе с ними идти грабить "проклятых гейропейцев"?

?Судя по тому, что я читал у Хрусталева в его работах посвященных нашествию, монголы всегда направляли послов (и не раз), со "списком условий", но по сути, это были заведомо невыполнимые договоры (претензии) "не о мире, но о рабстве", естественно, что ни русские, ни булгары, не получив еще опыта того, что последует за их отказом, отказывали непонятным и наглым пришельцам...

Изменено 22 May 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

А вот на варианте союза Москвы с католичеством я бы не ставил крест (игра слов такая игра слов)

?Читал, ЕМНИП, у Никольского в "Истории русской церкви", что Василий II первоначально не имел ничего против унии с католиками, потому что хотел получить аутокефалию от Константинополя - но то ли не сторговался с католиками о условиях, то ли передумал, то ли решил, что итак свое возьмет. В результате подписавший унию митрополит был торжественно объявлен агентом Госдепа и национал-предателем отступником от православия, а аутокефалию Василий присвоил себе самочинно, пользуясь тем, что у Византии на тот момент были проблемы посерьезнее. В этой АИ Византийская империя - одна из сильнейших держав Европы, так что для освобождения из-под её "духовного" контроля русские могут пойти и на унию. Не они первые, собственно.

?Прямо так уж и хотел автокефалии, что решил пойти на сговор с католиками.

?Если хотите - могу поискать Вам цитату из книги Никольского, где он излагает свое виденье ситуации.

?Поищите коллега, будет интересно

P.S. вот что у Никольского: 

 

По-видимому, предстоявшая в 30-х годах XV в. уния с Римом расценивалась в Москве как путь к осво­бождению от константинопольской опеки. По крайней мере, митрополит Исидор, сторонник унии, был снача­ла в чести и любви у Василия II и отправился во Фло­ренцию с большой помпой, снабженный целым обозом дорогих товаров и в сопровождении княжеского посла. Только тогда, когда Исидор, вернувшись «легатом от ребра св. Петра», огласил папскую грамоту, в которой князь приглашался быть Исидору «помощником усерд­но всею мышцею» за скромную награду в виде «пап­ского благословения и хвалы и славы от людей», кня­жеское благоволение сменилось гневом. Исидор был объявлен «неистовым» и «дерзновенным» еретиком, был смещен и спасся только бегством в Литву. Князь хотел обратного — чтобы митрополит был ему помощ­ником. Путь к достижению этой цели оказался иду­щим все же через унию. Она на поверку оказалась ере­тическим делом, но ее принял константинопольский патриарх, и тут-то и открылась для Москвы желанная лазейка. В Москве стали говорить, что «по дьявольско­му навождению во Царском граде стало в царях и пат­риаршестве раздвоение и размышление... насилование от турок и латыни... отступление и еже от веры с нами разделение... иномудрствование и приближение к латинам».

 

Интересно, что Никольский весьма усредннено дает портрет Исидора, сразу же описывая его ярым сторонником унии и дескать именно этим якобы глянувшимся Василию, что является мягко говоря авторским передергиванием, не учитывающим ни истории с продвижением кандидатуры епископа Ионы, ни собственно и характер самого Исидора, пытавшегося первоначально представить себя князю истовым православным и обещавшим ему установить "торжество" православия на Флорентийском соборе... 

Изменено 22 May 2015 пользователем magister militum

[moscow_guest]

Теперь про наиболее эффективный против монгольской конницы тип войск кто-нибудь ответит? Вопрос ИМЕННО ПРО ТИП ВОЙСК, то есть не про разведку/логистику/пропаганду/интриги/всё остальное. Какой тип войска? 

?В РИ была "засечная черта" - система небольших, но многочисленных укреплений на направлении предполагаемого наступления татар. И, естественно, собственная лёгкая конница, аналогичная татарской, что есть, опять же, РИ.

Но для того, чтобы всё это внедрить, в РИ пришлось вначале испытать действие монгольской военной машины на себе.

Изменено 22 May 2015 пользователем moscow_guest