Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[wizard]

Суровый подойдет.

и опять про императрицу. по статистике императрица выжившая после 2 родов шансов умереть не имеет кроме как в процессе очередных родов которые должны быть крайне тяжелыми. опять таки третьи роды по статистике быть тяжелыми могут быть крайне редко. 

почему она исчезла из хроник. а кто собственно она такая? ее проследили до момента отбытия с братом а дальше она как моалозхначимый персонаж прото не привлекла к себе внимания или хроники не дошли. во вторых ее смерть как раз и была бы отражена в хрониках ежели умерла молодой. Смерть не отражена значит жива.

Потом женщина будучи никем и императрица имеет разные вероятности выживания просто по определению. женщина перемещенная в априри другие условия сущуествования не может умереть в один год будучи в другом месте в другом окружении и другом физическом и эмоциональном состоянии. Хотите смерти прописывайте причину. Отравление заговорщиками. тогда суроввость и цинизм императора обусловлены.

по КРиту не верю нафиг. 

ни один военный на такую авантюру не пойдет. имея КАрла протви напрашиваться на войну еще и с Венецией не имея перевеса в силах на море?

у вас византийские военные с ума сошли? Генуя пойдетна  войну одновременно ис Венецией и с Карлом из-за Крита?

Сначала Карл, потом Ликарно и его флот и только потом Венеция. жуйте по кусочкам.

 ну пустите стрелу Михаилу на охоте. 

и вех делов.

или КИПР?

там только что встали боковые Лузиньяны у него проблемы и с тамплиерами и с иоаннитами и с ГОРОДАМИ.

отдаем Фамагусту тамплиерам и иоаннитам. Михаил возьмет Кипр.

Гуго III де Лузиньян (фр. Hugues III de Lusignan), первоначально Гуго де Пуатье (фр. Hugues de Poitiers; 1235— 24 марта 1284) — король Кипра с 1267 года, сын Генриха Антиохийского (сына Боэмунда IV, князя Антиохии) и Изабеллы де Лузиньян, дочери Гуго I, короля Кипра. Гуго III стал родоначальником второго дома де Лузиньян. После смерти иерусалимского короля Конрада III 29 октября 1268 года, впервые принял титул короля Иерусалима и Кипра^[1] и изменил герб своего государства, соединив в нём гербы Иерусалимского королевства и династии кипрских Лузиньянов.

Ударьте по Кипру. 

варианты развязок.

Карл идет отбивать Кипр вместо Диррахия. флаг в руки. счастья Палеологу.

причылаем вспомогательные войсвка из РСулатаната и подтягиваем мамлюков.

имеем тунис №2.

Карл идет на Диррахий наш реал ничего не изменилось.

интересы Генуи учтем в договоре о беспошлинной торговле на Кипре.

Венеция будет воевать из-за Кипра ? сомневаюсь.

Мамлюки аплодируют.

[wizard]

да и посольство не к восставшим а к Наместнику Крита . 

Византия не может выступить посредником  ? если будет результат некий мирный договор с обоюдными уступками.

[wizard]

Гуго происходил из ветви дома де Пуатье, правившей в княжестве Антиохия. Его отец женился на Изабелле де Лузиньян, сестре Генриха I. В 1264 году Гуго сменил умершую мать на посту регента Кипра при малолетнем короле Гуго II, хотя на этот пост также претендовал двоюродный брат Гуго — Гуго де Бриенн, граф Лечче, сын Марии, старшей сестры короля Генриха I. Также он получил пост бальи Иерусалима и Кипра. Однако Гуго II умер 5 декабря 1267 года так и не достигнув совершеннолетия, после чего возникла проблема наследования трона.

Главным наследником короны был Гуго де Бриенн. Однако он в это время находился в Киликийской Армении и прав на престол не предъявил, поэтому королём был избран Гуго. Он был коронован в соборе Святой Софии вНикосии 24 декабря. Гуго при этом принял родовое прозвание «Лузиньян».

После казни 29 октября 1268 года Конрадина, носившего титул короля Иерусалима, Карлом I Анжуйским Гуго предъявил права на иерусалимскую корону. На корону претендовала также Мария Антиохийская, сводная сестра отца Гуго. Её претензии строились на том, что её мать, Мелисента, была дочерью короля Амори II иИзабеллы I, поэтому Мария объявила себя самой близкой родственницей покойного короля Конрада (Конрадина). Однако Гуго имел большую поддержку среди иерусалимской знати благодаря тому, что его жена происходила из рода Ибелинов. В итоге Высший совет отверг претензии Марии и королём 24 сентября 1269 года в Тире был коронован Гуго. Однако Мария сохранила права на королевство.

В своем стремлении восстановить сильную королевскую власть Гуго III столкнулся с рядом непокорных феодалов, орденом тамплиеров и местными городскимикоммунами. Кроме того Мария Антиохийская продолжала выдвигать права на королевство и в 1272 году подала иск в римскую курию. В итоге после гибели отца в 1276 году Гуго, уставший от борьбы и не имея сил восстановить королевский авторитет, объявил о полной невозможности справиться с царящей анархией, покинул Иерусалимское королевство и вернулся на Кипр. А 15 января 1277 года в присутствии кардиналов Мария Антиохийская передала Карлу Анжуйскому свои права на Иерусалимское королевство в обмен на пожизненную ренту. Весной 1277 года наместник Карла Анжуйского Рожер де Сан-Северино прибыл вАкру, столицу Иерусалимского королевства, и был поддержан тамплиерами. Оставленный Гуго в Акре наместник был вынужден бежать, а вассалыИерусалимского королевства, под угрозой изгнания, принесли оммаж Карлу Анжуйскому.

[Ottokar]

По поводу императрицы - согласен с коллегой @wizard

А вот по поводу Крита - ИМХО, Георгу всяко виднее)))

[wizard]

все должно делать в свое время. не имея флота Византия рискует получить Кандийскую войну.

что бы твердо иметь Геную в союзниках надо разбить Карла и после потери им Сицилии атаковать венецию

меч надо сломать.

[Georg]

По поводу императрицы - согласен с коллегой @wizard

А я нет. Мать нашего василевса, Елена Асень, дочь Ивана Асеня Великого и супруга Феодора II, умерла, родив пятерых, и причем нифига не от родов. От болезни, от какой - источники вообще не сообщают, умерла - и все тут.

 

"Умереть шансов не имеет" - ржал, извините. Исторических прецедентов таких смертей имеется прилично. У нас средневековье, блин. Вспоните хотя бы жен бедняги Карла Валуа - Маргарита Анжуйская умирает после 9 лет брака, родив шестерых, Екатерина Куртене - после шести лет брака, родив четверых. Коллега Визард, при всем уважении вы хватили лишку.

А вот по поводу Крита - ИМХО, Георгу всяко виднее)))

?По поводу Крита - хорошо, раз это вызывает такое бурление, раскрою карты.  Атака на Константинополь, которая неизбежно спровоцирует войну с Венецией, планируется на следующий, 1275 год. Карл (если смотреть из 1274 без послезнания) прочно увяз в войне с гибеллинами и теряет в Пьемонте город за городом, его флот раздолбан нафиг генуэзцами (которые в РИ в 1275 начали даже высаживаться на Сицилии).

 

Риски все равно большие, несомненно. Но откладывать нападение на Константинополь Иоанн не может по внутренним причинам - если гайки закручены, а не только эффекта, но даже действий, на оный эффект направленный, нет, то такого императора свергнут в перспетиве лет трех. И на его место придет тот, кто поведет греков к их национальной голубой мечте - освобождению Города, каковое только и может послужить оправданием "ужесточения вертикали".

 

Поэтому Крит 1274 вполне логичен и оправдан - еще и отвлечет какие-то венецианские силы от Константинополя.

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Кстати, а Сардиния чья - пизанская?

[Georg]

Кстати, а Сардиния чья - пизанская?

?Там такой бардак... Из четырех юдикатов Кальяри (юго-восток) является реально Пизанской колонией, В Галлуре (северо-восток) правит династия Висконти - Пизанская ветвь, занимающая вельможное положение в Пизе. Логудоро (северо-запад) - благодаря браку наследницы оказалось во владении знаменитой генуэзской патрицианской семьи Дориа. И наконец Арборейя (юго-запад) - самостоятельное княжество со своей аборигенной династией.

 

При всем этом папа Римский является официально верховным сюзереном острова, а все четыре "королевства" - его вассалами.

 

На Корсике не менее мозаично - восточное побережье у Пизы, западное у Генуи, а кланы дыкых горцэв внутри острова перманентно переходят куда выгодно. При этом его святейшество так же претендует на сюзеренитет над островом - он ведь когда-то входил в "дар Каролингов".

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

@Georg, спасибо за ликбез!

[Georg]

@Georg, спасибо за ликбез!

?https://ru.wikipedia.org/wiki/Дом_Висконти#/media/File:Giudicati_sardi_1.svg

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

@Georg, спасибо за ликбез!

?https://ru.wikipedia.org/wiki/Дом_Висконти#/media/File:Giudicati_sardi_1.svg

?Ещё раз спасибо. Отличная карта!

[moscow_guest]

Карл (если смотреть из 1274 без послезнания) прочно увяз в войне с гибеллинами и теряет в Пьемонте город за городом, его флот раздолбан нафиг генуэзцами (которые в РИ в 1275 начали даже высаживаться на Сицилии).

?Прошу прощения, но почему в РИ у Карла было полно флота, а здесь он всё потерял?

[wizard]

не понял.  Михаил уплыл воевать. знати на Константинополь пофиг. Как повод да , но ни Иоанн Ватац ни Феолор захватытвать не пробовали .

пока карл удерживает сицилию ожидать сковывания флота Венеции генуей нереально.

а где собственно византийский флот . в нем что 150 кораблей? нет . у а у венеции около 150-200

лпыт истории говорит что в Италии обстановка меняется чуть ли не ежегодно. подождттье не 1274 а 1282. досидит Иоанн никуда не денется.

кипр и жуйте по кускам.

[Georg]

?Прошу прощения, но почему в РИ у Карла было полно флота, а здесь он всё потерял?

?Коллега, с какого перепоя его в РИ было полно, если в 1275 генуэзский флот заходит в Неаполитанский залив и гордо дефилирует почти что под окнами дварца Карла, а перед этим делает высадку на Сицилии и грабит Трапани (о чем пишет любимый вами Рансимен)?  Где ж был тогда Анжуйский флот?

 

не понял.  Михаил уплыл воевать. знати на Константинополь пофиг. Как повод да , но ни Иоанн Ватац ни Феолор захватытвать не пробовали .

На Константинополь никому не пофиг в Византии, почитайте современников - все только им и грезят, когда Михаил в РИ отвоевал - эффект был похож на массовый психоз.

Иоанн Ватац захватывать пробовал, и даже в союзе с Иваном Асенем - неудачно, на море венецианцы разбили его флот и вели в город подкрепления от Вилардуэна.

Мало того - Ватац и на Крит экспедицию посылал. ;-)

Повторных попыток отвоевания Города ни Ватац, не Федор не предприняли потому, что непрерывно воевали на других фронтах - с болгарами и Ангелами, плюс непростая ситуация на востоке с монголами. В АИ же на 1275 год ситуация донельзя благоприятная - на востоке ильхан увяз в неудачной войне с Чагатаями, на западе Карл увяз в войне с гибеллинами. Опасна только Венеция, но создать флот, способный воевать с ней на равных для Никеи нереально и за 20 лет.

 

Главное - если в подобной благоприятной ситуации император ничего не сделает для отвоевания Города - начнется пропаганда что "царь не настоящий", "молод да глуп". И ее будут слушать.

пока карл удерживает сицилию ожидать сковывания флота Венеции генуей нереально.

Полное  - да. Но генуэзская эскадра, ежели помните, состоит в распоряжении императора. И в Византии знают что генуэзцы спят и видят как отомстить за "войну святого Саввы" и ..... прорваться на Черное море. ;-)

а где собственно византийский флот . в нем что 150 кораблей? нет . у а у венеции около 150-200

У Палеолога был флот, когда он отвоевал Город :-) ?

На данный момент у Византии 30 своих и 20 генуэзских галер.

лпыт истории говорит что в Италии обстановка меняется чуть ли не ежегодно. подождттье не 1274 а 1282. досидит Иоанн никуда не денется.

кипр и жуйте по кускам.

?Недосидит. Ибо дискредитировать его возьмутся по полной. Даже неудачное нападение на Город простят, ничегонеделание - нет. Превратится в "некомпетентного тирана", который "не дает нам отвоевать Священный Город". Тогда уж нужно было после смерти Феодора Торника назначить нового месадзона из знати и не дергаться. Теперь поздно.

 

Нападение на Кипр - главный оплот Святой Земли - уж точно спровоцирует крестовый поход не из Италии даже, а из Франции. Все, кто ранее считал, как Людовик Святой, что воевать нужно с мусульманами, а ромеи - христиане, с нападением на Кипр перестанут отличать ромеев от нехристей. Напасть на Кипр - значит дать мощнейшее средство антиромейской пропаганды в Западной Европе без малейших бонусов и принять на себя всю крестоносную активность, львиная доля котрой пока что канализируется в Сирию именно через Кипр.

А вот Карл "отбивать Кипр вместо Диррахия" не пойдет - он-то как раз в РИ "сливал" Святую Землю и ломился на Балканы.

 

"Бальи Акры от имени Карла Анжуйского, Рожер де Сан-Северино, не посчитал возможным содействовать монгольскому наступлению³¹. Как и в 1260 г., франко-татарское сотрудничество не удалось по вине франков. Причиной тому на этот раз была политика анжуйца. Карл Анжуйский лелеял очень большие планы, но Палестина занимала в них последнее место. Король Сицилии рассматривал освобождение Гроба Господня как завершающий этап своих усилий: перед этим он желал завоевать Византийскую империю, восстановленную Михаилом Палеологом, и его отношения с Египтом были великолепными. Следуя политике Фридриха II и Манфреда, Карл совсем не был расположен порывать свои дружеские связи с султаном, пусть даже этого требовала неожиданно представившаяся возможность, как некогда в 1260 г., в союзе с татарами завоевать Сирию."

 

http://historylib.org/historybooks/ZHan-Rishar_Latino-Ierusalimskoe-korolevstvo/33

 

Но главное - почему вы считаете что АИ-герои должны всегда принимать стопроцентно взвешенные решения???? :-)

Изменено 31 May 2015 пользователем Georg

[wizard]

профессия видать.

а вы думаете после Туниса французское рыцарство горит желанием еще раз куда-нито сходить?

Людовик святой и братец евонный были прости господи хреновыми полководцами, мечта так сказать. да и Филипп тоже тряпка.

и как французы попадут на Кипр или на Византию ? вплавь? или через Венгрию тогда их встретит объединенная армия монголов, Византии ,Болгарии и рума.

Людовика и Карла отошлю в подарок Хубилаю.

Не думаю что при получении фамагусты орденами будут какие то претензии. Кипр в конце концов исконно византийский.

но впрочем ваш мир вы и рулите. я так советую. да.

[wizard]

Людовик святой и Карл в цепях перед троном Хубилая. ё......!!!!!!!!!!!!!!!

[Georg]

Людовик святой и Карл в цепях перед троном Хубилая. ё......!!!!!!!!!!!!!!!

?Коллега, Людовик Святой на 1275 год уже пять лет как пребывает там, "идеже несть болезнь и печаль и воздыхание" ;-)

[wizard]

посыпав голову пеплом идет спать

[Ottokar]

Людовик святой и братец евонный были прости господи хреновыми полководцами

?Сорри, но Людовик, вообще-то, успешно подавил мятеж. пуатевинской знати, поддержанный тулузским графом и английским королем.

А Карл в борьбе за прованское наследство не допустил захвата графства арагонцами и немцами, а также усмирил местных феодалов.

Провал крестовых походов - не их вина. Египет тогда был слишком силен, а в Тунисе всё испортила чума (да и то, Карл свое получил).

Изменено 4 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

?А получив деспотат в наследственное владение, Михаил точно прекратит интриги против василевса?

?Не думаю что персонажи АИ, предпринимая данную меру, заглядывали столь далеко.

?Да, Вы правы .

Кстати, ИМХО, в этой АИ крестоносного энтузиазма будет сильно поменьше.

Ведь на чем строились все эти крестоносные прожекты того же Людовика Святого? Далеко не на идеализме, а на сугубо трезвом расчете. После монгольских завоеваний единственной сильной мусульманской державой на Ближнем Востоке остался Египет. В Иране хозяйничали монголы, способные в случае чего оказать военную помощь (во всяком случае, Людовик на это рассчитывал); Румский султанат находился от них в зависимости, а Византия - установила с ними дружественные отношения.

В Мире Возрожденной Византии политический расклад менее выгоден для потенциальных крестоносцев - ильханату Хулагуидов противостоит коалиция в составе Византии, Египта, Румского султаната и Золотой Орды. То есть рассчитывать на монголов нельзя. Кроме того, как Вы сами писали, тот же Карл Анжуйский не заинтересован в отвоевании Иерусалима, поскольку ведет с Египтом взаимовыгодную торговлю. Не приведет ли это к тому, что крестоносцы (особливо французы) переключатся на Византию?

А то Людовик - он конечно святой, но уже его внук - далеко не идеалист...

?Вот кстати, этот мой коммент обрел актуальность после комментария по теме самого Георга. Если вкратце - воевать в Утремере невозможно из-за климатических условий. Воевать можно в Египте, способном снабжать крестоносную армию - но мамлюки превратились в столь грозную силу, что действовать там без союзников - рискованно. Воевать в Утремере можно лишь при поддержке Хулагуидов - да и то ничто не гарантирует того, что они не свернут боевые действия из-за конфликтов на других "фронтах" с Джучидами и Чагатаидами. Более того, в этой АИ тот же самый Румский султанат - союзный Византии и Египту - может ударить потенциальным крестоносцам в тыл, прислав войска в Утремер на помощь мамлюкам. В РИ после смерти Людовика Святого во Франции боролись два "крестоносных проекта" - проект отвоевания Святой земли и проект возрождения Латинской империи. ИМХО, в условиях Мира Возрожденной Византии выберут второй - ромеи сильнее и опаснее.

Изменено 2 Jun 2015 пользователем Ottocar

[wizard]

взял из ТЛ:

1. 

Летом 1274 года император Иоанн IV возглавил (имея советниками Иоанна Палеолога и Михаила Тарханиота) свою первую реальную военную кампанию - армия, собранная в Фессалонике, выступила в Албанию, в то время как ромейско-генуэзский флот сосредоточился у берегов Эпира. Кампания оказалась триумфальной - в большинстве городов Албании ромеев встречали как освободителей, а апулийские арабы из гарнизонов сдавались и переходили на службу к василевсу. С помощью албанской знати император почти без боя занял неприступный Берат и Арберию, а деспот Никифор - Бутринто и Спринариццу. Кроя, отрезанная от побережья и заблокированная, сдалась в августе, и военные действия перешли в затяжную кампанию по осаде двух последних анжуйских цитаделей в Албании - сильно укрепленных приморских городов Диррахия и Авлоны, блокированных и изолированных друг от друга. Сообщение с ними было возможно только по морю, но коммуникации находились под постоянным воздействием византийско-генуэзского флота, базирующегося на Бутринто и Спинариццу.

2. это видимо лето 1274.

 на Крит отправлялся Михаил Палеолог. Отправлялся, ведя дислоцированную в Атталии флотилию и войска (включавшие отряд тяжелой конницы и турецких конных лучников). Воинам зачитали секретный приказ императора, предоставив возможность по желанию отказаться от участия в рискованной экспедиции. Официально империя открестилась от Михаила Палеолога, объявив его заговорщиком и мятежником; неофициально ему была обещана поддержка, и в случае успеха - Крит в наследное деспотство.

 

тогда вопрос 

начиная с ноября  сообщение в Средиземном море крайне затруднено.

мы имеем лаг в 5 месяцев для занятия константинополя.

блокируем Диррахий легкой кавалерией и отводим войска . перебрасываем войска к Константинополю и беерем его ( в первоначальном варианте была канализация). февраль-Город наш. перебрасываем войска обратно.

флот все равно на зимних базах  в Эгеиде. пусть поблокирует константинополь в ноябре--феврале сидя в Мраморном море.

Венеция весной 75 будет перед выбором куда бить . по потерянному константинополю рискуя потерять Крит или по Криту рискуя потерять Диррахий ( ну тоесть Анжу потеряет).

[wizard]

и вот еще что. вежливое письмо султана Рума КАрлу Анжуйскому .

если не уберешься вон, то я  приду за тобой.

в Италию например. с туменами ЗО

 

да кстати асельджуки пытались строить флот в Алалье (Аланья) в 1227. масштаб был ОГОГО. Тут как?

[Ottokar]

вежливое письмо султана Рума КАрлу Анжуйскому .

если не уберешься вон, то я  приду за тобой.

в Италию например. с туменами ЗО

?Очень невыгодный для Византии поворот - поскольку позволит заговорить о том, что де-ромеи вступили в союз со всякими там сарацинами безбожными и татарами богомерзкими. Я уж не говорю о том, что большой поход в Европу a la Бату Улус Джучи в одиночку уже не потянет - в РИ татары Ногая в рассматриваемый период наведывались и в Польшу, и в Венгрию (причем в Польше - раздробленность, а в Венгрии - бездарный король Ласло Кун), но особых успехов не достигли. "Взять на понт" Карла Анжуйского пустыми угрозами, ИМХО, не выйдет.

[Febus]

Европейцам немного не до ромеев, пока не возьмут Город, на слуху то что крестоносные государства в ближнем востоке доживают последние года. Больше злятся на султана Египта, а Карл Анжуйский по тихому саботирует походы в Палестину и его мало кто поддерживает в войне с Византией.

[Ottokar]

Европейцам немного не до ромеев, пока не возьмут Город, на слуху то что крестоносные государства в ближнем востоке доживают последние года. Больше злятся на султана Египта, а Карл Анжуйский по тихому саботирует походы в Палестину и его мало кто поддерживает в войне с Византией.

?Так-то оно так. Но угроза прямого золотоордынского вторжения в Европу вызовет всеобщее сплочение.