Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Данил Писарев]

Боюсь, не взлетит - литовская знать на признание Василия не пойдет.

Литовская да, но русинская разделена, промосковская партия была конечно! Здесь Византия будет активно поддерживать православную Москву в борьбе с "папистами"!

[Данил Писарев]

Коллега Георг считает, что католическое крещение Литвы неизбежно.

Жематийтию и Аушикайтию конечно, но русские земли нет! Витовт с поддержской Византии сможет стать королем или как минимум разорвет союз с Польшей. 

Изменено 5 Jul 2015 пользователем Данил Писарев

[Ottokar]

Литовская да, но русинская разделена

Проблема в том, что "литовская" партия сильнее - хотя бы потому, что большинство князей литовцы.

промосковская партия была конечно!

Не столько промосковская, сколько антикатолическая. Кстати, её поддерживали тверские князья.

P.S. Хотите православной Литвы - делайте развилку с победой Андрея Ольгердовича над Ягайло.

[Данил Писарев]

P.S. Хотите православной Литвы - делайте развилку с победой Андрея Ольгердовича над Ягайло

Ладно Коллега убедили! Кстати не плохая развилка может получится про Андрея Ольгердовича!

З.Ы. Вы еще не придумали развилку с галактической Владимирской Русью без монголов???

[Ottokar]

Ладно Коллега убедили! Кстати не плохая развилка может получится про Андрея Ольгердовича! З.Ы. Вы еще не придумали развилку с галактической Владимирской Русью без монголов???

См. ЛС. Тут это офф-топ.

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/1505091/How_Byzantine_Were_the_Early_Ottomans_-_A_Fuller_Version

возможно, кому то будет интересно

[Georg]

Но ведь в РИ Москва в ней не участвовала, так ведь?

В РИ Москва оказывала финансовую поддержку нищей Византии, а тут?

 

возможно, кому то будет интересно

Коробейников - это правильно.

[Ottokar]

В РИ Москва оказывала финансовую поддержку нищей Византии, а тут?

Дык финансовую же.

[Georg]

Дык финансовую же.

Вы не поняли. Византия может банально проспонсировать участие Москвы в этой кампании.

[Georg]

От проды про 1277ой я бы тоже не отказался, конечно.

 

Выложил только что. Форум лежал весь вечер.....

Изменено 6 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Вы не поняли. Византия может банально проспонсировать участие Москвы в этой кампании.

Ясно. А почему Византия заинтересована в поддержке православной партии в ВКЛ (ну кроме религиозных соображений)?

Выложил только что.

Спасибо!

Форум лежал весь вечер.....

Увы...

Изменено 6 Jul 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Выложил только что.

Спасибо!

[Neznaika1975]

 

@Georg

Вы неоднократно упоминаете о торговых караванах (Хорезм -Крым или Великий шелковый путь)

сейчас начал читать вот эту книгу

(к сожалению, оказалось, что она только по 6-8 векам)

в ней автор, достаточно путано, но излагает сомнения в больших объемах торговли по ВШП

может быть Вам попадались книжки по м/н торговле в другие периоды средневековья?

В 03.07.2015,, Neznaika1975 сказал: а про что она была? http://fai.org.ru/forum/topic/12368-seldzhukskiy-kaganat-chernyiy-klobukistan-na-volge/#comment-158050

спасибо, с удовольствием почитал.

бросилась в глаза фраза коллеги @Гера

золотой/шелковый ручеек перережут(кстати вот здесь я не знаю, помоему все слишком преувеличивают его значение, иногда забавно - в Гумилева не верят, а в транскорпорации/рахдонитов, да)

[Neznaika1975]

кстати, про Карла Анжуйского.

тут про него книжка вышла http://postnauka.ru/books/48852

кто нибудь читал? стоит покупать?

[Читатель]

в ней автор, достаточно путано, но излагает сомнения в больших объемах торговли по ВШП

Физический объем караванной торговли вероятно исчислялся десятками тысяч тонн в год (грузооборот кяхтинской торговли в реале 650 тысяч пудов или 40 тысяч тонн. При этом  расстояние от Пекина до Москвы свыше 8 тысяч километров, везли на верблюдах караванами, полный аналог ВШП)

А поскольку везли тогда на такие дальние расстояния только очень ценные товары, можете сами посчитать, сколько может стоить сорок тысяч тонн шелковых изделий 

[Neznaika1975]

сколько может стоить сорок тысяч тонн шелковых изделий

посчитать то могу

откуда уверенность, что в 10-м или в 14-ом веках были те же объемы перевозок шелка, что и в 18-ом - чая?

 

P.S. я не спорю - я просто хочу разобраться

Изменено 6 Jul 2015 пользователем Neznaika1975

[sigulin.maxim]

на верблюдах караванами

Справедливости ради, от Кяхты (Или Нижнеудинска) везли санями по зимникам, что по тем временам (18 век) просто верх комфорта

[швамбран]

Описанная вами картина - так называемое "второе издание крепостного права" - как раз имела место в эпоху "революции цен" в тех странах Европы, где "роста товаро-денежных отношений" особо не наблюдалось, и которые превратились в аграрный придаток Западной Европы. Византия этого мира к ним никак не относится.

"Революция цен" - как раз и есть одна из составляющих роста товарно-денежных отношений, и наблюдался он по всей Европе, а не только в развитых странах. И потому рассуждать о его благотворном влиянии бессмысленно. Где-то товарно-денежные отношения способствовали отмене крепостничества, а где-то, наоборот, усиливали его. Ибо на экономический рост можно обеспечивать двояко: можно интенсивным путём, внедряя новые виды хозяйствования и новые технологии, а можно это делать экстенсивно - увеличивая барщину с трёх дней до целой недели. Естественно, что наиболее развитые страны (типа Франции и Англии) будут развиваться по первому пути, превращаясь в "мастерскую мира", а менее развитые - обречены на второе, становясь сырьевым придатком.
Византия никогда не станет передовой страной Европы, ибо расположена она крайне неудачно - в северо-восточном углу Средиземноморья, будучи отрезана как от  Атлантики, так и от Индийского океана. Когда Колумб откроет Америку, мировые торговые пути сместятся на Запад, и Константинополь ждёт судьба Венеции. Так что крепостничество и медленное загнивание - вот её удел.

Изменено 6 Jul 2015 пользователем швамбран

[Данил Писарев]

ППКС Коллеги Швамбрана!

[Neznaika1975]

не могу не повторить колегу Wizarda

"на дворе 1277 - а они про 16-ый век"

 

если че - Россия тоже далеко от Атлантики и Индийского океана - а до полноценного крепостничества дошла только в 18-ом веке, когда сложились определенные предпосылки

[Georg]

Так что крепостничество и медленное загнивание - вот её удел.

Тему можно закрывать?

 

 

[Гера]

Византия никогда не станет передовой страной Европы, ибо расположена она крайне неудачно - в северо-восточном углу Средиземноморья, будучи отрезана как от Атлантики, так и от Индийского океана. Когда Колумб откроет Америку, мировые торговые пути сместятся на Запад, и Константинополь ждёт судьба Венеции.

смотря в каких категориях рассматривать "передовость" если в рамках "ВВП и индустриализация" это одно, если культурно-цивилизационно то у Византии и своей "самобытности" поделится и лихвой хватит, с чего она должна равняться на западные модели Ренессанса

Чтобы не остаться в стороне, Византии нужно как только в середине XIV как только конфедерация чингизидов деградирует и рухнет центральноазиатский маршрут, сразу же заняться обеспечением альтернативного через Индийский океан максимально подгребая его под себя, закрепится в Египте как бы уже не перед Тимуром оставив все остальные направления и дела на потом, тогда есть шанс побарахтаться(а Колумб и Гама всё равно будут искать свои альтернативные маршруты). Но так как Автор планирует на середину XIV в Византии хорошую гражданскую войнушку и некоторый упадок... интрига сохраняется

40 тысяч тонн.

наверно это верхняя граница для сухопутного маршрута через Улуг улус

устойчивые каботажные маршруты через Южную Азию существовали уже как минимум с Суйского времени, через Персидский залив и Красное море чисто логистически должно поступать намного больше товара чтобы экзотика совсем уж не была экзотикой

[Крысолов]

Революция цен" - как раз и есть одна из составляющих роста товарно-денежных отношений, и наблюдался он по всей Европе, а не только в развитых странах. И потому рассуждать о его благотворном влиянии бессмысленно. Где-то товарно-денежные отношения способствовали отмене крепостничества, а где-то, наоборот, усиливали его. Ибо на экономический рост можно обеспечивать двояко: можно интенсивным путём, внедряя новые виды хозяйствования и новые технологии, а можно это делать экстенсивно - увеличивая барщину с трёх дней до целой недели. Естественно, что наиболее развитые страны (типа Франции и Англии) будут развиваться по первому пути, превращаясь в "мастерскую мира", а менее развитые - обречены на второе, становясь сырьевым придатком. Византия никогда не станет передовой страной Европы, ибо расположена она крайне неудачно - в северо-восточном углу Средиземноморья, будучи отрезана как от  Атлантики, так и от Индийского океана. Когда Колумб откроет Америку, мировые торговые пути сместятся на Запад, и Константинополь ждёт судьба Венеции. Так что крепостничество и медленное загнивание - вот её удел.

Мне интересно, коллега Швамбран вообще понимает какую чушь он пишет? Кто на ком стоял?

 

если в рамках "ВВП и индустриализация"

ВВП и индустриализации с революцией цен связаны очень слабо, если вообще связаны. О чем говорить?

[Крысолов]

Тему можно закрывать?

Закрывать не надо. А вот только Витовта и Свидригайло через 200 лет после развилки я вам не прощу.

Кстати, я что-то не пойму. Что же получается, во времена гуситских войн Византия будет занята на Востоке?

[Гера]

 

ВВП и индустриализации с революцией цен связаны очень слабо, если вообще связаны. О чем говорить?

слова "ВВП и индустриализация" у меня взяты в кавычки и несут чисто нарицательное значение, подразумевая всю совокупность явлений Нового времени, НТР, диверсификации экономики и перехода к крупному машинному производству... так пойдет?

Кстати, я что-то не пойму. Что же получается, во времена гуситских войн Византия будет занята на Востоке?

на всё воля Автора.

Но конфликт с мамлюками практически детерминирован даже без учета послезнания что нужно бороться за торговые пути на Восток. Камнем преткновения станет Палестинский вопрос, если при  общей хулагуидской угрозе стороны в вопросах церковного управления в Палестине соблюдали некоторый компромисс, К-поль посылал своих ставленников на Иерусалимскую кафедру, в 1303 году султан Мансур фактически признает преимущественные права греков, и они к этому привыкают, это прекрасно согласуется ростом могущества Византии. С исчезновением общей угрозы пропадает необходимость в призрачном союзе, в 1351 году новый султан Салах эд Дин эль Насер(может лавры тезки захотел примерить) открывает эру гонений на все конфессии кроме коптов, зверски замучен патриарх Иерусалимский Лазарь. В начале XV репрессии немного смягчаются, но только временно.

Мое мнение, Византия просто обречена провозглашаемым православным универсализмом/исихастским экуменизмом вступится за братию, политически в любом случае и в военном если будет в силах(на Руси все же положение не столь острое, достаточно финансовой подпитки православных партий в ключевые моменты)