Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Георг поправит наверно вроде и восстание Баба Исхака было одной из последних попыток провернуть фарш назад.

Все так. Зачистка Уджи ликивдирует последний старый племенной "удж" в Западной Анатолии, недокурощенный прежними султанами. Все бейлики, в РИ возникшие западнее Галиса, были "новоделом", появившимся не ранее 1270ых и основанными в основном мигрантами с востока (Османлу, Гермиян и производные от него всякие Айдыны и Саруханы, пафлагонский Джандар), либо предводителями отрядов "сборной солянки", сорванной со своих мест карательными рейдами монголов во время турецких восстаний 1270ых (как к примеру основатель бейликов Хамид и Текке Хамид-бей Ильяс, успевший до того как выкроить себе владение, послужить Византии Михаила Палеолога как наемный военначальник).

В АИ к 1270ым годам единственными уджами остаются Караманлу в Исаврии и та самая "пара в Понте". Икта выдаются некоторым феодалам (как например беглербег Чабан держал Кастамон, великий визирь Сахиб-ата - Афьон-Карахиссар, Тадж-эд-дин - Бургулу), но это не кочевые вожди, а эмиры, почти аналогичные по полномочиям султанским субаши, опирающиеся на отряды ленников-иктадаров и собственных гулямов.

 

Так что никаких "бейликов" нет. Коллега LAM просто не в курсе истории Румского султаната перед монголами. Я тоже был не в курсе, когда писал прошлую версию данного таймлайна.

Изменено 3 Jul 2015 пользователем Georg

[Гера]

Кстати, а каков хотя бы примерный состав войск и мобрезерв в распоряжении румских султанов на данный момент(да и в течении XIII)?

Не смог найти нашу старую тему Сельджукиды на Волге, но то копание в матчасти пригодилось. У Еремеева говорится что главное племя Сельджукидов кынык выставляет 4 тумена, остальные просто по тумену, с учетом всех 24 племен по Кашгари цифра невероятная, также говориться что кайы возглавляющие правое крыло бузук и байындыры левое - учук - были самыми значительными после кыныков, и вполне как раз они то действительно выставляли по тумену каждая...

В тоже время в другом месте он со ссылкой на наше всё Рашид-ад-Дина выводит что крыло бузук также возглавляют кайы, но в возглавляемом байындырами учук  добавляет кыныков второразрядным племенем, что в принципе логично так как кыныки с того времени вполне могли рассосаться по всем сельджукским султанам и перестали играть главную роль, в тоже время по росписи ибн Биби они по прежнему дают 4 тумена и прочие по одному, как понял сам Еремеев предполагает что главное племя кыныков к этому времени разделилось на несколько менее значительных которые скрылись в числе тех 24, понимая что это число искусственно-административное деление и не путая c 24 по Кашгари

минус действительная численность тумена, плюс племена-колена помельче выходим на первоначальные 60 тысяч Манцикерта(и если считать за принятые 1 воин к 4 ртам 300 тысяч совокупной первой волны тюркского переселения более реальна, чем даже оценка Йынанча 500-560, вся современная Турция  чуть меньше 800 000кв.км что на показатель 2 человека на кв.км. вписывается хоть как то, бо ландшафт нерезиновый). Конечно к  XIII веку значение племенных ополчений падает, но растет роль гулямов и каких то других феодальных "регуляров" и число наверно должно остаться прежним + какое количество набираемой от случая легкой пехоты из осёдлых

собственно мои вслух размышления плавно приводят к мысли а куда собственно девать новых понабежавших родственников не устраивая СИГа старым

[Georg]

собственно мои вслух размышления плавно приводят к мысли а куда собственно девать новых понабежавших родственников не устраивая СИГа старым

Так я вроде озвучивал, что после восстания Баба Исхака новых мигрантов стараются не пущать. В РИ ведь братия, основавшая большую часть бейликов в западной Анатолии, понабежала из Приефратья уже в 1270ых, когда султанат рухнул. Причем Гермиянов к примеру откомандировал на запад сам Абага, поставив их, как лояльных вассалов ильханства, "смотрящими".

[Neznaika1975]

Не смог найти нашу старую тему Сельджукиды на Волге,

а про что она была?

огузы остались на Волге и не пошли на юг?

 

[Georg]

а про что она была?

http://fai.org.ru/forum/topic/12368-seldzhukskiy-kaganat-chernyiy-klobukistan-na-volge/#comment-158050

[Ottokar]

http://fai.org.ru/forum/topic/12368-seldzhukskiy-kaganat-chernyiy-klobukistan-na-volge/#comment-158050

Классная тема, кстати.

[Ottokar]

Кстати, а какие последствия вызовет поражение Карла Анжуйского при вторжении на Балканы - Сицилийская вечерня произойдет раньше?

[LAM]

Новым уджам какие если и возникнут в Приэфратье, просто и деваться некуда будет, чтобы пойти постричь византийских акритов нужно сначала пройти через султанскую гулямскую гвардию и верные династии отряды субаши

Ну, пограбить в богатых внутренних областях султаната - тоже хлеб.

[Ottokar]

Ну, пограбить в богатых внутренних областях султаната - тоже хлеб.

И получить в ответ карательную экспедицию иконийского султана?

[Georg]

Ну, пограбить в богатых внутренних областях султаната - тоже хлеб

Что бы проникнуть "во внутренние области султантата" из "Приефратья" (которое на данный момент таймлайна находится за пределами Румского султанта, под властью Хулагуидов) - нужно прорваться через Румскую военную границу по хребтам Тавр и Тенжер.

 

На собственной территории султаны никаких "новых уджей" не допустят после зачистки старых - восстание Баба Исхака надолго стало для сельджукской элиты сюжетом кошмарных снов. "Старые кочевники" Рума, поселенные теперь в Каппадокии, находятся под контролем субаши, подчиненных "правому" и "левому" беглербегам с резиденциями в Сивасе и Кесарии. А снабжение служилых кочевников кормовыми "алафой" происходит через военно-административный аппарат.

 

Вот когда Ильханат посыплется - перед Румскими султанами станет задача инкорпорации больших масс кочевников в присоединяемых на востоке регионах, и тут уж придется "поступиться принципами".

 

потребность кочевников в тех самых "племенных икта"

Вы модернизируете. Система "племенных икта" в самом Иране возобладала лишь с 1330ых годов, при Чобанидах и Джелаиридах (которые сами были кочевыми вождями). Газан же и Олджайту предприняли попытку выстроить ильханат на старых принципах персидской государственности, и на время скрутили кочевников в бараний рог (что вызвало эффектное восстановление земледельческого хозяйства, описанное Рашид-ад-дином). Их режим румским туркменам никак не покажется благоприятным - собственно по обе стороны Тавра порядки в тот период одинаковые.

 

"Захир ад-дин, говоря о состоянии Ирана при Газан-хане, Ольджайту-хане и Абу Са'иде Бахадур-хане, замечает, что при них страна „была как райский сад, прекрасный и радостный, как заповедная святыня Ка'ба, спокойна и безопасна". "Поистине, ни одному государю ни в каком веке не выпадало такого счастья и благословения, как ему, ибо в дни державы его в областях государства люди пребывали в спокойствии и благополучии, руки тиранов были отстранены от немощных и бедняков, и волк и овца вместе покоились в одном логовище".

Эти слова были написаны в XV в., когда уже не было династии ильханов Хулагуидов, и, следовательно, не было мотивов для лести по адресу ильхана Абу Са'ида. Слова Захир ад-дина, отбросив риторические преувеличения, следует отнести к деятельности Абу-Саидова везира Гийас ад-дина Мухаммеда Рашиди, продолжавшего политическую линию своего отца — Рашид ад-дина."

 

С приходом к власти кочевых эмиров - Джелаиридов и обоих Баранов - персы вспоминали правление трех последних Хулагуидов как некий потерянный рай.

Изменено 3 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

тут уж придется "поступиться принципами"

В каком отношении?

правление трех последних Хулагуидов

А Тимуридов как?

[Georg]

В каком отношении?

Племенных автономий.

 

А Тимуридов как?

До них еще в подробностях не добрался.

[Ottokar]

Племенных автономий.

А нельзя устроить кочевникам СИГ по османскому образцу - или сил не хватит?

P.S. Кстати, ИМХО, ильханат может рухнуть раньше, так как в нем будет больше "взрывного материала" - кочевых племен, которые в РИ понаехали в Малую Азию и разнесли Румский султанат. Или всё же Хулагуиды продержатся до 30-ых годов XIV века?

[Georg]

Или всё же Хулагуиды продержатся до 30-ых годов XIV века?

ИМХО продержатся пока есть стабильная преемственность власти. Как только она даст сбой - что и случилось после смерти Абу-Саида - кочевые эмиры, не смирившиеся с реформами Газана, предъявят свои претензии, выдвинут своих претендентов из принцев-чингизидов, и страна свалится в ГВ, дезинтеграцию и "кочевой феодализм".

[Ottokar]

ИМХО продержатся пока есть стабильная преемственность власти. Как только она даст сбой - что и случилось после смерти Абу-Саида - кочевые эмиры, не смирившиеся с реформами Газана, предъявят свои претензии, выдвинут своих претендентов из принцев-чингизидов, и страна свалится в ГВ, дезинтеграцию и "кочевой феодализм".

Ясно.

[Ариох]

 Уважаемый Georg! 

Какие партии могут быть в Румском Султанате? Например прогреческая, военно-мусульманская, военно-тенгрианская (потомки тумена, который Золотая Орда прислала Румскому Султану, просто магнаты без определенной ориентации, но достаточно влиятельные в масштабах государства? Или там совсем другие партии? И какая концепция государства у самих султанов Рума?

кочевые эмиры, не смирившиеся с реформами Газана, предъявят свои претензии, выдвинут своих претендентов из принцев-чингизидов, и страна свалится в ГВ, дезинтеграцию и "кочевой феодализм".

И если в Иране много кочевников-тенгрианцев, а путь в Малую Азию им закрывает Румский Султанат, может быть часть из них пойдет в Грузию и Трапезундскую Империю, и даже в Византию? Я имею в виду не только как завоеватели, но и как наемники и союзники? Те же османы как союзники грузинскиских царей, принявшие христианство и строящие великую Грузию выглядят достаточно любопытно. А восточные тенгрианцы могут например откочевать в несторианскую Уйгурию, которая в результате может не стать мусульманской.

[Tar-Mairon]

Те же османы как союзники грузинскиских царей, принявшие христианство и строящие великую Грузию

Грузинские атабеги Османиани. 

Шутка, конечно, но вот кипчаков приняли, хотя они ИЧСХ растворились.

[Гера]

Шутка, конечно, но вот кипчаков приняли, хотя они ИЧСХ растворились.

думаю Грузии в том данном случае повезло что кипчаков прикочевало относительно немного, да и вскоре вместе с Атраком откочевало назад, остальные сточились в войнах. Тут если в Грузию прикочует та 200-300 тысячная орда что разместилась в Зап.Анатолии боюсь деточка лопнет, освоятся и наведут свои порядки, в итоге это вполне может стать чем то этнографически интересным, но уж совсем не Сакартвело

И если в Иране много кочевников-тенгрианцев, а путь в Малую Азию им закрывает Румский Султанат, может быть часть из них пойдет в Грузию и Трапезундскую Империю, и даже в Византию? Я имею в виду не только как завоеватели, но и как наемники и союзники?

как бы я вот думаю они не скорешились с мамлюками, некоторый опыт есть, понятия о чистоте ислама тоже своеобразные, поселят в Сирии с Палестиной... да даже Судан выглядит меньшей фантастикой чем телепортация как бы не через тысячи км враждебных территорий в Уйгурию

[Ottokar]

ИМХО продержатся пока есть стабильная преемственность власти

А не скажутся ли более массовые, чем в реале, восстания кочевников на ходе боевых действий с мамлюками, турками и золотоордынцами?

[Tar-Mairon]

Тут если в Грузию прикочует та 200-300 тысячная орда что разместилась в Зап.Анатолии боюсь деточка лопнет, освоятся и наведут свои порядки, в итоге это вполне может стать чем то этнографически интересным, но уж совсем не Сакартвело

Да ладно. Достаточно таких было (киммерийцы, скифы и тд), но как-то не свезло. Да и к чему им идти именно в Грузию? Почему не в Ирак, например? 

[Ottokar]

Почему не в Ирак, например?

+1

При тех же Джелараидах и Баранах Месопотамии здорово досталось.

[LAM]

Коллега LAM просто не в курсе истории Румского султаната перед монголами. Я тоже был не в курсе, когда писал прошлую версию данного таймлайна

А какую литературу на эту тему Вы можете рекомендовать? Заранее благодарен

Изменено 3 Jul 2015 пользователем LAM

[Ottokar]

А какую литературу на эту тему Вы можете рекомендовать? Заранее благодарен

Присоединяюсь к вопросу.

[Гера]

Запорожец "Сельджуки" для затравки

Почему не в Ирак, например?

ну они и так в Джазире, но больше пока Хулагуиды в силе им ничего не светит

[Tar-Mairon]

При тех же Джелараидах и Баранах Месопотамии здорово досталось.

Я не совсем уверен в этом вопросе, но всё же у сельджуков как-то не совсем получилось с ассимиляцией (за исключением части Анатолии). Вот Азербайджан (и иранский, и закавказский) стал тюркским уже при Сефевидах, например. Да и значительная часть Анатолии - тоже при османах, если память не изменяет. Так что ИМХО тут нужна массовая эмиграция племён, которые запилят свою государства и со времён тюркинизируют арабов и прочих.