Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Кстати, возник вопрос - а может в этой АИ Византия вмешаться в борьбу Людовика Баварского с Робертом Мудрым?

А зачем? Вам не кажется что Роберт в первых десятилетиях XIV века сам приложит все усилия для установления нормальных отношений с Византией? Острие анжуйской экспансии при нем обращено на север, а не на восток.

[Ottokar]

А зачем? Вам не кажется что Роберт в первых десятилетиях XIV века сам приложит все усилия для установления нормальных отношений с Византией? Острие анжуйской экспансии при нем обращено на север, а не на восток.

Убедили.

[LAM]

А с чего Литва в этом мире католическая?

Уважаемый Георг, кажется ранее вы высказывались, что до начала 15-го века - существенные отличия от реала только на Балканах и в Западной Азии.  Или вы планируете, что в 15-м веке престарелый Витовт еще раз поменяет веру?

[швамбран]

А-а-а-а-а..... мой моск. Вы полалагаете что у иоаннитов в XIII веке есть флот?

Вот тут и прорылась собака, дорогой коллега, - вы берёте некое явление из вполне конкретной эпохи и начинаете его "свободно тиражировать" на все последующие времена, не принимая во внимание, что явление это неизбежно начнёт эволюционировать, видоизменяться, превращаться в свою прямую противоположность. Совершенно так же, как флот у иоаннитов, которого в XIII веке не было, а в XVI веке он появился. С чего вы взяли, что пронии останутся как были? И что крестьяне в них будут жить, как жили? С развитием товарно-денежных отношений поборы с крестьян стабильно росли во всех странах Европы (а чтобы крестьяне не бежали от жизни такой их везде так или иначе прикрепляли к земле) - с какой стати Византия станет исключением?

При обороне укреплений "наряд" производил на татар неизгладимое впечатление. Впрочем я допускаю что с вашими историческими познаниями вам сие неизвестно.

Да неужели? Тохтамыш не взял Москву? Витовт выиграл Ворсклу? Ей-богу, не знал.

А с чего Литва в этом мире католическая?

А с чего ей католической не быть?

 

[Ottokar]

в 15-м веке

...Свидригайло победит Сигизмунда при помощи ромеев.

а чтобы крестьяне не бежали от жизни такой их везде так или иначе прикрепляли к земле

Острое незнание матчасти. Прикрепляли к земле их только в Восточной Европе*. В Западной Европе, наоборот, крепостное право отмирало.

* - во избежание всяких набросов - Германию и страны Скандинавии я в данном случае отношу именно к Восточной (периферийной) Европе.

[Ottokar]

Тохтамыш не взял Москву?

Тут, как в анекдоте, "есть нюанс".

[швамбран]

Прикрепляли к земле их только в Восточной Европе*. В Западной Европе, наоборот, крепостное право отмирало.

С XVI века, не раньше. До того крепостничество лишь усиливалось. Что касается крестьян Византии, то их свобода в РИ - есть прямое следствие упадка городов, когда у господ попросту не хватало ни сил, ни средств для закрепощения. Но поскольку здесь, в АИ, города процветают и государство усиливается, то никакой свободы у низших классов быть не может в принципе. Всё, что мы в РИ наблюдали в России, то же будет и здесь (только на полтора-два века раньше).

[Ottokar]

С XVI века, не раньше.

Так мы и говорим о XVI веке. И вообще-то крепостное право в Западной Европе отмирало уже с конца XIII века, просто процесс шел медленно.

их свобода в РИ - есть прямое следствие упадка городов

Вообще-то ромейский крестьянин всегда был свободнее европейского, хотя изначально города в Византии были более развиты, чем в Европе.

поскольку здесь, в АИ, города процветают и государство усиливается

...то запустятся те же процессы, что и в Западной Европе. Отток крестьян в город, развитие мануфактур - всё как у цивилизованных людей.

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Ottocar

[LAM]

Изгнать татар из Степного Крыма, имея огнестрел и базируясь на Горный Крым с наличием там хорошо укрепленных клисур - легко. Использовать под летовки предгорья Крымских гор татары не смогут - там готские крепости. Следовательно (поскольку в степном Крыму летом травостои выгорали) модель кочевания остается одна - весной уходить в северную Таврию, к Днепру, а на зимовку возвращаться в Крым. На ограниченном пространстве полуострова, располагая крепостями в "узловых точках" - регулярно нападать на них во время перекочевок и отнимать скот, не давая спокойной жизни. В итоге кто не перемрет с голоду - вообще перестанет приходить в Крым, ибо смысл?

Но зачем изгонять или геноцидить, если есть такая замечательная возможность приручить. Враги, против которых их можно использовать, у Империи найдутся. Независимо от от отношений с Литвой

[Ottokar]

Враги, против которых их можно использовать, у Империи найдутся.

Например?

[LAM]

Например?

Польша, другие татарские орды. И как еще сложатся отношения в треугольнике Литва-Москва-Империя. Дружить втроем вряд ли получится

[Ottokar]

Польша

Без наличия польско-литовской унии Польша никак не сможет угрожать Византии.

другие татарские орды

А они чем угрожают Византии? На Малую Азию не нападают, на Балканы тоже.

 

[Neznaika1975]

Может быть стоит вспомнить о причинах роста крепостничества в Восточной Европе?

польша 16-17 века и  Россия 18 - это четко товарное производство хлеба

вот Россия 16-17 века - это в чистом виде усиление "крепостного гнета" - потому что государству нужно бабло

это применимо к АИ Византии Георга?

[Neznaika1975]

По поводу Степного Крыма

а он сам по себе (без учета круощения проклятых татаровьев) кому нибудь, кроме кочевников нужен?

[Ottokar]

это применимо к АИ Византии Георга?

Нет. Потому что города дадут бабло, и они же подорвут систему феодальных повинностей.

[LAM]

Без наличия польско-литовской унии Польша никак не сможет угрожать Византии.

Сможет. Особенно при наличии унии с  Венгрией. К тому же коварный отъем  Литвы у католического мира наверняка спровоцирует крестовой поход против схизматиков. Впрочем, все в воле демиурга Георга

другие татарские орды

А они чем угрожают Византии? На Малую Азию не нападают, на Балканы тоже

Черное Море  Византия, вероятнее всего, попытается превратить в свое "внутреннее море", а значит ситуация на Северном Кавказе будет её интересовать

[Georg]

С развитием товарно-денежных отношений поборы с крестьян стабильно росли во всех странах Европы (а чтобы крестьяне не бежали от жизни такой их везде так или иначе прикрепляли к земле)

Я наверное не знаю чего.... Поведайте мне о введении крепостного права к примеру во  Франции в эпоху роста там "товарно-денежных отношений".

 

Я в великом невежестве своем полагал что наоборот с "ростом товарно-денежных отношений" крепостное право умерло. А вот "поборы с крестьян" - вот ведь незадача - не росли. Хотя дворянству и хотелось, но централизованная монархия, опирающаяся на развитые города и централизованный аппарат, этого не допускала.

 

"Развитие товарно-денежных отношений привело уже в XIV—XV вв. к тому, что дворянские земли (фьефы) отчуждались и продавались; таким образом, условный и иерархический характер феодальной собственности почти исчез, а вассальные обязанности и военная служба короне фактически прекратили своё существование. Ценз (или чинш), который являлся основной формой феодальной ренты и взимался в денежной форме, был фиксированным, т. е. номинально неизменным.Однако реально он неуклонно ПОНИЖАЛСЯ, особенно в XVI в. в связи с «революцией цен». Последнее обстоятельство явилось главной причиной прогрессировавшего экономического оскудения потомков французского рыцарства, в XV в. получившего название «людей шпаги» (gens d'epee) или «дворянства шпаги».

Уже в XV в. в дворянских поместьях почти совсем не осталось домениальной земли, так как барская запашка постепенно ликвидировалась. Вся земля фьефа обычно находилась в пользовании крестьян, и доходы, извлекаемые из неё феодалами, состояли главным образом из денежной ренты. Подавляющая часть французской земли находилась во владении крестьян, и даже церковные земли не составляли исключения.

Большинство крестьян к этому времени стали самостоятельными лично свободными товаропроизводителями, находившимися в поземельной зависимости на положении цензитариев (censiers), т. е. чиншевиков, держателей земли (такое держание называлось цензивой( Цензива — наследственное феодальное крестьянское держание, за которое землевладельцу уплачивалась фиксированная обычаем денежная рента — ценз. ), ибо основным платежом, который лежал на крестьянине, являлся ценз). Они имели право пользования землёй и передачи её по наследству при условии уплаты ценза и выполнения других повинностей в пользу сеньора. Подобно домениальной земле, и крестьянская цензива успела превратиться в товар. Крестьяне продавали, сдавали в аренду, закладывали землю, тем самым несколько приближаясь к положению земельных собственников. Однако крестьянская цензива была держанием за феодальные повинности, хотя и с весьма широкими правами распоряжения им. В XVI в. подавляющее большинство крестьян было не только свободно от личной крепостной зависимости, пользовалось правом свободного передвижения и наследования, но и выступало в качестве правомочных лиц при заключении всякого рода гражданских актов (торговых сделок, контрактов и т. п.), могло судиться в королевских судах. Крестьяне самостоятельно, без посредства сеньоров, уплачивали государственные налоги."

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st009.shtml

 

- с какой стати Византия станет исключением?

 

Описанная вами картина - так называемое "второе издание крепостного права" - как раз имела место в эпоху "революции цен" в тех странах Европы, где "роста товаро-денежных отношений" особо не наблюдалось, и которые превратились в аграрный придаток Западной Европы. Византия этого мира к ним никак не относится.

 

Тохтамыш не взял Москву?

Штурмом? Нет, не взял.

Мало того - и Едигей не взял. И требовал от тверского князя чтобы тот шел к Москве «с пушками и с тюфяки и с самострелы», а когда тверичи его послали - снял осаду и пошел восвояси. И "Мозовша" не взял. И Галич, осажденный казанским ханом в 1450 году «инача первое с города пушки пущати, и тюфяки, и пищали и самострелы», и татары ушли не солоно хлебавши, и Хабар Симский отогнал ханскую армию от недостроенного нижегородского кремля обстрелом из "наряда"......, задавшись целью примеры можно еще находить и находить. Кстати с чего это наши предки даже заштатный заволжский Галич вооружили нарядом, "неэффективным против татар"? С дуру наверное?

 

Витовт выиграл Ворсклу?

В поле артиллерия XIV - первой половины XV века действительно неэффективна, тем более против татар. Но в нашем случае выдвигать ее в поле и не надо. Татарам с семьями и стадами каждый год два раза придется идти всей массой через Перекоп - весной и осенью. А оборонять поддерживаемый с моря и окруженный солончавковой полупустыней Перекоп - одно удовольствие.

 

Далее. Ольгерд после Синих вод прошел Крым из конца в конец, вступив даже в Херсонес, откуда вывез церковные реликвии. Витовт дважды вторгался в Крым. При наличии у готов союзника на севере - у татар нет шансов между молотом и наковальней. Это когда на южном берегу друг и сюзерен - Крым для татар неприступная крепость-убежище. А когда враг - наоборот ловушка.

 

А с чего ей католической не быть?

 

По моим прикидкам - в 1430ых Византия выйдет к Дунаю. И сможет непосредственно вмешаться в войну в ВКЛ, разразившуюся после смерти Витовта. И сделает это - ибо нафиг нужен единый католический фронт от Адриатики до Черного моря.

 

Но зачем изгонять или геноцидить, если есть такая замечательная возможность приручить.

Вариант что готы - как-никак самостоятельное, хотя и вассальное Византии государство - поведут свою местечковую политику в альянсе с ВКЛ, не рассматривается? И Византия ничем мешать не будет - ибо татары крымские, как отметил коллега Оттокар, действительно не представляют для нее ценности.

 

потому что государству нужно бабло..... это применимо к АИ Византии Георга?

Между Россией и Византией разница существенная - Византия собирает урожаи зерновых сам-20, а Московская Русь сам-3. Россия просто не могла содержать "великую державу" не обдирая мужичка.

 

У Византии такой необходимости нет. Мало того  - в этом мире не будет ее и у России, так как отсутствие Крымского ханства ведет к колонизации Черноземья уже в XVI веке.

 

Что касается "применимо". В РИ поздняя Византия была экспортером сельскохозяйственных продуктов, на чем специализировались имения магнатов. Но с ростом городов продовольственный рынок здесь замкнется на собственные византийские города, а города (как и во Франции, и в Италии) - всегда стремились установить непосредственные "товарно-денежные отношения" напрямую с крестьянином (вплоть до того что итальянские коммуны силком уничтожали крепостничество в своих контадо), а так же требовали у государства законодательного ограничения вывоза сельхозпродуктов. Магнатов же Ласкарисы традиционно курощают (и ГВ в середине XIV века приведет к крупной перекройке земельной собственности).

 

То есть вырисовывается "продовольственая автаркия" типа РИ Франции. Очевидно поставки продовольствия в Италию и Испанию при этом не исчезнут - просто экспорт собственной продукции заменится реэкспортом зерна из Дунайских княжеств и Украины.

Изменено 4 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Ну вот коллега Георг и объяснил всё за меня .

[moscow_guest]

Вариант что готы - как-никак самостоятельное, хотя и вассальное Византии государство - поведут свою местечковую политику в альянсе с ВКЛ, не рассматривается? И Византия ничем мешать не будет - ибо татары крымские, как отметил коллега Оттокар, действительно не представляют для нее ценности.

Отсюда, кстати, вытекает интересное последствие: если к концу XV в. Крымское ханство не представляет собой самостоятельной силы (или вообще не существует), то у Великого Княжества Московского нет союзника против Большой Орды, а соответственно, и вассальная зависимость Москвы от татар сохрахяется дольше.
Значит ли это, что усилившаяся при ромейской помощи православная Литва где-то к середине XVI века объединит все русские земли под своей властью?

Изменено 4 Jul 2015 пользователем moscow_guest

[wizard]

на дворе 1277 а они про 15 век....

[moscow_guest]

на дворе 1277 а они про 15 век....

да, это Остапа меня понесло...

[Georg]

то у Великого Княжества Московского нет союзника против Большой Орды, а соответственно, и вассальная зависимость Москвы от татар сохрахяется дольше.

Э-э-э....пацталом.

Вообще-то от Большой Орды Москва на Угре отбилась своими силами, а добили  Ахмата ногаи и сибирские татары Шейбанида Ивака. Менгли-Гирей тогда помог Москве тем, что не дал Казимиру выступить в союзе с Ахматом, атаковав "королевскую землю Подольскую". Крымчаки позднее трепали и добивали Большую Орду, распиленную на улусы "сыновей Ахматовых", когда она уже для Москвы была не опасна. Нет никаких оснований полагать что без Крымского ханства Ахмат добился бы успеха.

 

православная Литва где-то к середине XVI века объединит

У православной Литвы на западе враждебная Польша, возможно воссоздавшая благодаря браку Казимира с сестрой Погробека РИ "Ягеллонскую конфедерацию" с Чехией и Венгрией. И эпичные битвы за Галичину. Так что не только об "объединении" не идет речи, но и Новгород Москва скорее всего схарчит как в РИ. А Брянск получит еще во время войны 1430ых.

 

Объединение конечно же произойдет - когда Московские Рюриковичи вымрут. С ГВ, Смутой и прочими прелестями.... вам, коллега, сей жанр хорошо знаком по миру королевы Варвары, только здесь без Польши.

 

Но это так, полет фантазии.

[Ottokar]

А Брянск получит еще во время войны 1430ых.

Но ведь в РИ Москва в ней не участвовала, так ведь?

на дворе 1277 а они про 15 век....

От проды про 1277ой я бы тоже не отказался, конечно.

[Данил Писарев]

Если уж пошла на то речь то вполне возможно что Витовт передаст ВКЛ своему внуку Василию 2 т.к. он скорей всего будет православным да и Византии будет выгодно иметь единую Русь в союзниках.

[Ottokar]

Витовт передаст ВКЛ своему внуку Василию 2

Боюсь, не взлетит - литовская знать на признание Василия не пойдет.

он скорей всего будет православным

Коллега Георг считает, что католическое крещение Литвы неизбежно.