Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Читатель]

откуда уверенность, что в 10-м или в 14-ом веках были те же объемы перевозок шелка, что и в 18-ом - чая?

Как я понял, вы и автор той книги выражали сомнение в физической возможности крупномасштабных перевозок товаров караванами верблюдов. 

Дык вот, возможность в реале продемонстрирована и задокументирована - порядка нескольких десятков тысяч тонн в год на расстояние равное ВШП. 

А объемы перевозок в 10 или 14 веке, надо полагать, зависели от международной обстановки и конъюнктуры рынка.  При благоприятных условиях, не вижу причин почему бы им не достичь тех же сорока тысяч тонн в год. 

 

[Neznaika1975]

вы и автор той книги выражали сомнение в физической возможности крупномасштабных перевозок товаров караванами верблюдов.

нет, я не это имел в виду

автор (я пока только половину книги прочел) в одном месте пишет, что торговля по ВШП (западный Китай и Средняя Азия) велась в основном "на ишаках", то есть местная торговля между городами в небольшом объеме. В другом месте он говорит о достаточно больших объёмах шелка - но уже говорит, что в Синьцзян они попадали не с помощью торговли, а как жалование размещавшихся там китайским войскам.

У меня создалось впечатление, что автор в целом заявляет о небольших объемах торговли.

вот я и решил попросить коллег о ссылках на доп.литературу по трансконтинентальной сухопутной торговле, чтобы составить более сбалансированное мнение

[Читатель]

Если вы хотите сказать, что на маршруте Самарканд-Хорезм большая часть перевозок приходилась на торговлю между этими городами и меньшая на международную торговлю по маршруту Пекин-Самарканд-Хорезм-Константинополь, так это банальность и элементарная логистика. 

 

 

[Крысолов]

меня взяты в кавычки и несут чисто нарицательное значение, подразумевая всю совокупность явлений Нового времени, НТР, диверсификации экономики и перехода к крупному машинному производству

А причем тут географическое положение, постулируемое коллегой Швамбраном? опять же, насколько все это благолепие завязано на революцию цен - тоже вопрос.

[Georg]

Насчет закрытия - это я прикалываюсь. Просто юмор коллеги Швамбрана действительно доставляет неимоверно.

Византия никогда не станет передовой страной Европы

Ну так тем лучше - тогда крепостничества точно не будет. Вы же сами написали:

Что касается крестьян Византии, то их свобода в РИ - есть прямое следствие упадка городов

 

Но так как Автор планирует на середину XIV в Византии хорошую гражданскую войнушку и некоторый упадок... интрига сохраняется

То, что Египет будет завоеван и Византия этого мира выйдет в Индийский океан, заняв в плане торговых трасс самое выгодное положение в мире, я вам гарантирую священной волей демиурга. Но перед Тимуром - рано ИМХО. Хотя коллега Читатель и предлагал в былых темах завоевать Египет уже в 1370ых, указывая на жуткий развал и деградацию мамлюкского государства при первых черкесских султанах.

 

Что же получается, во времена гуситских войн Византия будет занята на Востоке?

Пока от ответа воздержусь.

[Neznaika1975]

Если вы хотите сказать, что на маршруте Самарканд-Хорезм большая часть перевозок приходилась на торговлю между этими городами и меньшая на международную торговлю по маршруту Пекин-Самарканд-Хорезм-Константинополь, так это банальность и элементарная логистика.

мне кажется, это уже будет оффтоп в теме - я отвечу Вам вечером в ЛС, еще раз просмотрев книгу.

Если Георг считает эту дискуссию полезной - могу ответить в теме

[Гера]

- но уже говорит, что в Синьцзян они попадали не с помощью торговли, а как жалование размещавшихся там китайским войскам.

ну очевидно что хэнаньский крестьянин и лоянский сановник вовсе не озабочены задачей обеспечить всех парижанок шелковым отрезом. В Синьцзян и Степь шелк как оплата услуг, военной службы, дань(или политкорректно подарки) очередным степным гегемонам, дальше уже дело местных извлечь для себя выгоду и продать дальше по цепочке дороже

А причем тут географическое положение, постулируемое коллегой Швамбраном? опять же, насколько все это благолепие завязано на революцию цен - тоже вопрос.

на форуме вроде достаточно профильных тем где можно порассуждать о революции цен, великих географических открытиях, прогрессе горнорудных технологий, протоиндустриализации, научнотехнических инновациях и прочем первоначальном накоплении капитала. Давайте здесь хоть дождемся завоевания Египта

[LAM]

Георг, спасибо, конечно, за продолжение, но возникли некоторые недоумения.  Что за Авлида здесь упоминается? Известная мне Авлида - порт в Беотии, на берегу Эгейского моря. По Вашему таймлайну, он должен быть уже в руках ромеев.  Да и далековато от театра военных действий.

И почему Фахр Эд Дин - покойный? В реале год его смерти, ЕМНИП - 1288 или 1289.

[Данил Писарев]

Коллега Георг напишите про Русь и Орду там много чего чего поменяется в отличии от реала.

[швамбран]

Ну так тем лучше - тогда крепостничества точно не будет. Вы же сами написали:

Я за свои слова отвечаю. 

[Georg]

Георг, спасибо, конечно, за продолжение, но возникли некоторые недоумения. Что за Авлида здесь упоминается? Известная мне Авлида - порт в Беотии, на берегу Эгейского моря. По Вашему таймлайну, он должен быть уже в руках ромеев. Да и далековато от театра военных действий. И почему Фахр Эд Дин - покойный? В реале год его смерти, ЕМНИП - 1288 или 1289.

Это мои ночные глюки, вечером подправлю. С Фахреддином проглючило - покойным визирем является Шамс-эд-дин, а Сахиб Ата живет и здравствует.

 

С Авлидой - тоже глюк. Не Авлида, а Авлона, современная Влера в Албании.

[Shnurre]

Огромное спасибо за продолжение.
Обычно мне по делу прокомментировать нечего, поэтому я просто молча читаю получаю удовольствие от превосходной проработки темы.

Однако, на этот раз вопросы вызвала высадка Карла в порту "Авлида". Я не претендую на хорошее знание географии средневековой Албании, однако поиск как на русском, так и на английском ничего не дал(кроме Авлиды в Беотии, разумеется). Возможно, имелась в виду Авлона? Этот порт явно подходит географически и на момент последнего упоминания в таймлайне, весной 1275 года, удерживался анжуйцами.

Раз уж сподобился написать, задам один мелкий вопрос и дам одно мелкое замечание по таймлайну:

1. Правильно ли я понимаю, что Диррахий все еще удерживается анжуйцами(последнее упоминание было весной 1275)

2. Ситуация на Крите описана очень реалистично, куда правдоподобнее, чем если бы  Михаилу удалось овладеть всем островом. Однако, измена критян не может не сказаться на отношениях между жителями острова и империей. На относительно длительном отрезке отношения, наверное, сгладятся, однако в ближайшие несколько десятков лет критяне если и будут расположены к византийцам лучше, чем к венецианцам, то незначительно.

 

[Neznaika1975]

чисто техническое предложение - может быть дополнить тему картами?

[Georg]

Возможно, имелась в виду Авлона?

Да. Уже ответил как раз над вашим постом.

 

что Диррахий все еще удерживается анжуйцами(последнее упоминание было весной 1275

Да.

 

однако в ближайшие несколько десятков лет критяне если и будут расположены к византийцам лучше, чем к венецианцам, то незначительно.

В РИ вскоре (1283) началось восстание Каллереги, причем по совсем вроде пустяшному поводу - греческий архонт (самый богатый на острове) убивает латинского барконьера, который оказывается приближенным какой-то шишки, против него выдвигают обвинение в измене, он сбегает из Кандии и восстает...... но полыхнуло дай боже, еще хлеще чем предыдущее восстание. Складывается впечатление что хотя архонты и могли договориться с венецианцами, народ был категорически не согласен.

[Shnurre]

В РИ вскоре (1283) началось восстание Каллереги, причем по совсем вроде пустяшному поводу - греческий архонт (самый богатый на острове) убивает латинского барконьера, который оказывается приближенным какой-то шишки, против него выдвигают обвинение в измене, он сбегает из Кандии и восстает...... но полыхнуло дай боже, еще хлеще чем предыдущее восстание. Складывается впечатление что хотя архонты и могли договориться с венецианцами, народ был категорически не согласен.

Спасибо за исчерпывающий ответ.

Ну, то что критский народ недоволен венецианским правлением, это не удивляет. Другое дело, что после провала экспедиции Михаила, византийцы будут вести себя более осторожно, чем вели бы себя, если бы этой экспедиции не было. "Восстание на Крите? Предлагается послать туда войска? А помните, как в прошлый раз критяне предали Палеолога и привели прошлую экспедицию к провалу? Нет, лучше быть осмотрительнее". Понятно, что рано или поздно эта тенденция прервется, но как минимум в ближайшее восстание этот фактор должен играть заметную роль, что должно несколько отдалить присоединение Крита.

Впрочем, соображение это, конечно тривиальное, а его обсуждение - забегание вперед.

[Georg]

Понятно, что рано или поздно эта тенденция прервется, но как минимум в ближайшее восстание этот фактор должен играть заметную роль, что должно несколько отдалить присоединение Крита.

Ну так в РИ восстание Каллереги продолжалось 16 лет, причем к 1293 году венецианцы безвылазно сидели в приморских крепостях. Времени думаю достаточно даже для самых осмотрительных.

[Georg]

Если Георг считает эту дискуссию полезной - могу ответить в теме

К сожалению не имею времени вступать в дискуссию, но ориентироваться по Золотой орде по работе об античности - неадекватно.

 

Вам нужны монографии авторов, рассматривавшийх историю городов Золотой Орды (Федоров-Давыдов, Сафаргалиев - там расскзано о деятельности "уртаков"). Но в первую очередь - "Латинская Романия" Карпова, где дается живая картина торговли через Крым с Западной Европой времен расцвета Золотой орды.

 

Узнаете много интересного - например то, что золотоордынские "уртаки" торговали не только с Китаем, но и с Индией, и в афганской Газне, столице самого южного улуса Джучидов - Негудерского - была оживленнейшая татарско-индийская ярмарка, до которой даже добирались с караванами крымские генуэзцы. Я сам был слегка ошарашен, когда узнал что в XIV веке до Афганистана довозили итальянское сукно. :-)

Изменено 6 Jul 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Обидно, что Карлу Анжуйскому не устроили полноценного разгрома.

[Ottokar]

Византия никогда не станет передовой страной Европы

То-то там были многонаселенные и высокоразвитые города, ага.

отрезана как от Атлантики, так и от Индийского океана

Достаточно покорить Египет - и можно выйти на Индийский океан.

Франции

Как у Франции было с колониальной экспансией до XVII века, а?

Тем не менее - и без этого смогла стать нормальной страной, ЧСХ.

[Plamen]

Обидно, что Карлу Анжуйскому не устроили полноценного разгрома.

Отто! руки прочь от принца моего сердца). Он не заслуживает такой бесславной судьбы. Георг, не слушайте его)

Изменено 7 Jul 2015 пользователем Plamen

[Plamen]

Когда Колумб откроет Америку

Я вообще не понимаю зачем обсуждать столь отдаленные перспективы. В таймлайне события дошли только до конца 70-х XIII века. Делать предположения о судьбе Византии через два века не имеет смысла. Хотя зная Георга можно сказать, что с ней все будет хорошо)). Впрочем, завоевание Египта даже для такой Византии довольно сложная задача. Мне кажется, все ресурсы будут уходить на внутреннюю колонизацию, реосвоение бывших ромейских земель, восстановительный рост после чумы, гражданскую войну. Египет же осваивать кем-то надо

[Georg]

Впрочем, завоевание Египта даже для такой Византии довольно сложная задача.

Смотря в какой период. Были периоды такого феерического бардака, что - приходи и бери.

Египет же осваивать кем-то надо

Предлагаете феллахов загеноцидить?

 

все ресурсы будут уходить на внутреннюю колонизацию

Внутреннюю колонизацию чего? Ежели Нагорья Анатолии - то его следует колонизировать не людьми, а баранами.

[Plamen]

Внутреннюю колонизацию чего?

Предлагаете феллахов загеноцидить?

После чумы? колонизацию всего. там и рефеллахизация понадобится)

[Han Solo]

Ежели Нагорья Анатолии - то его следует колонизировать не людьми, а баранами

Но нынешняя Турция успешно кормит 70+ миллионов человек, т.е. больше чем Франция и является вполне самодостаточной по продовольствию. Просто при османах эти земли, далеко не бросовые, использовались крайне неэффективно. Почему Византия должна идти путём своего "альтер эго" из нашей реальности?

[Han Solo]

Кстати, какова ваша оценка численности населения Византии в этой реальности в границах 1280 года? 7-8 миллионов?