Опубликовано: 28 Jun 2015 а под каким марсианская империя?Под таким же как и прочее: "Смерть человекам!" Не факт, что будет хотеть. У неё в этой АИ могут возникнуть и иные приоритеты.Если только в этой АИ России будет сильно хуже, то тогда да, будет не до проливов.Обладание проливами диктуется геополитикой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 Обладание проливами диктуется геополитикой.Геополитика - лженаука.Если только в этой АИ России будет сильно хуже, то тогда да, будет не до проливов.Россия в этой АИ гораздо раньше выйдет на Балтику. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 Если только в этой АИ России будет сильно хуже, то тогда да, будет не до проливов.Ключевой момент - что будет вместо РИ-Крымского ханства. Если какое-нибудь "Готское герцогство" или "Таврический деспотат" с развитой морской торговлей и без привычки устраивать регулярные набеги на соседей, то и геополитика будет совсем другая. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 Геополитика - лженаука.Ага, вместе с кибернетикой и генетикой. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 Ключевой момент - что будет вместо РИ-Крымского ханства. Если какое-нибудь "Готское герцогство" или "Таврический деспотат" с развитой морской торговлей и без привычки устраивать регулярные набеги на соседей, то и геополитика будет совсем другая.Это да. Причём если эти АИ образования, будучи в составе Византии, захотят отложиться от неё, то Россия может им захотеть и помочь. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 (изменено) После краха Хулагуидов и совместноо с мамлюками - реально года за 4. Жаль а то "грешным делом" хотелось увидеть Риту в замужестве за "венценосным" потомком Ласкаря (вместо РеИ Палеолога), выдвигающего претензию на киликийскую корону и прочее "наследство" супруги... Изменено 28 Jun 2015 пользователем magister militum Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 1 час назад, Chugayster сказал: Интересно, под каким лозунгом в этом мире Россия будет хотеть проливы? Не факт, что будет хотеть. У неё в этой АИ могут возникнуть и иные приоритеты.Для начала в этой АИ должна возникнуть Россия... Ну или что-то хотя бы в общих чертах на РИ-Россию похожее.Оно хотя бы в планах у коллеги Георга есть? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 Так что нафиг-нафиг, первоначально суверенитет Рума придется уважать. Хотя бы потому, что альтернатива - намного хуже...Уважать одно, а специально поддерживать и на полном серьёзе союзнические обязательства выполнять - другое. Если напрямую давить не будут, то станут расшатывать изнутри, ИМХО. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 специально поддерживать и на полном серьёзе союзнические обязательства выполнять - другоеИменно это и будут делать. В РИ так поступали Иоанн Ватаци и Феодор Ласкарис. Даже рискуя немного войной с монголами. Феодор II полагал "что если дела султана идут хорошо и ему ничто не угрожает, следовательно, и василевсу нечего опасаться за восточные пределы своего государства". А я полагаю что ему было виднее. И ни про какую Дакию и прочии отвлеченые теории Ласкарисы не вспомнят. Вспомнят о событиях двухсотлетней давности, когда Малик-шах, наводя порядок в Иране, выпихнул в Малую Азию всю кочевую отморозь, и чего это стоило империи. С развалом государства Хулагуидов все озвученные вами соображения вступят в силу, но события на востоке явно пойдут "обвально", и Византия не сможет их контролировать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Jun 2015 Именно это и будут делать. В РИ так поступали Иоанн Ватаци и Феодор Ласкарис. Даже рискуя немного войной с монголами. Феодор II полагал "что если дела султана идут хорошо и ему ничто не угрожает, следовательно, и василевсу нечего опасаться за восточные пределы своего государства". А я полагаю что ему было виднееИ опять же - ситуация в 40-50-х годах была одна. Тогда Никею враги по всему периметру окружали, страна была на грани гибели. К рубежу веков будет совсем другая расстановка сил. Империя намного сильнее и самоуверенности у неё прибавилось. У неё в общем и врагов-то явных не будет после Сицилийской вечерни. Ну может быть Венеция, но это немножко о другом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 (изменено) Ага, вместе с кибернетикой и генетикой.Ставить их в один ряд несколько странно, поскольку генетикой и кибернетикой занимаются профессиональные ученые, а геополитикой - шарлатаны вроде Бжезинского и Дугина. Если же говорить серьезно - претензии на Проливы в условиях, когда там находится центр одной из сильнейших супердержав (причем всамделишней - а не упадочной, вроде Оттоманской Порты), мягко говоря, небезопасны. Изменено 29 Jun 2015 пользователем Ottocar Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 Если же говорить серьезно - претензии на Проливы в условиях, когда там находится центр одной из сильнейших супердержав (причем всамделишней - а не упадочной, вроде Оттоманской Порты), мягко говоря, небезопасны.Если в Северном Причерноморье нет агрессивного Крымского Ханства, рядом с которым нельзя нормально жить, то у России (или как здесь будет называться соответствующее государство восточных славян) нет никакого интереса это "ханство" подчистую "выносить" (поскольку в РИ только так можно было обеспечить безопасность южных областей). Если это ханство/герцогство/деспотат никто не выносит, то у государства восточных славян нет выхода к Чёрному морю (ну или есть небольшой кусочек побережья где-то в районе Добруджи, между ханством/герцогством/деспотатом и Болгарией). В любом случае, при таком раскладе, никто о завоевании Проливов думать не будет, основной акцент восточнославянских "флотофилов" будет на Балтике. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 шарлатаны вроде Бжезинского и Дугина. Один из указанных вами деятелей коллега, некоторое время назад, занимал пост советника по национальной безопасности в администрации одного из руководителей США, причем непосредственная деятельность данного человека обернулась большой кровью в одной горной стране для тогдашней второй сверхдержавы, а его нынешняя деятельность, так сказать, "на пенсии" во многом является осуществлением формулирования, обозначения и публичного озвучивания в информационном пространстве интересов и позиций части американской элиты, так что с термином "шарлатан" примененном вами в отношении данного лица, я бы тут несколько поостерегся... P>S. Прошу извинения за "оФФтоп" в теме Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 (изменено) Один из указанных вами деятелей коллега, некоторое время назад, занимал пост советника по национальной безопасности в администрации одного из руководителей США, причем непосредственная деятельность данного человека обернулась большой кровью в одной горной стране для тогдашней второй сверхдержавы, а его нынешняя деятельность, так сказать, "на пенсии" во многом является осуществлением формулирования, обозначения и публичного озвучивания в информационном пространстве интересов и позиций части американской элиты, так что с термином "шарлатан" примененном вами в отношении данного лица, я бы тут несколько поостерегся...Крайне странный вывод из верных данных. Вы именно что привели доказателства того, что он - шарлатан. Ну не учёный же... Лысенко, кстати, тоже немалые посты занимал - и вполне себе советовал высокпоставленным особам. Да и Петрик, и куча всяких разных.. Близость к телу и уху - ну никак не критерий научности.Астрологи правителям (и т. н. "элитам") от века советуют - и чего? [офтоп офф]Если в Северном Причерноморье нет агрессивного Крымского Ханства, рядом с которым нельзя нормально жить, то у России (или как здесь будет называться соответствующее государство восточных славян) нет никакого интереса это "ханство" подчистую "выносить" (поскольку в РИ только так можно было обеспечить безопасность южных областей). Если это ханство/герцогство/деспотат никто не выносит, то у государства восточных славян нет выхода к Чёрному морю (ну или есть небольшой кусочек побережья где-то в районе Добруджи, между ханством/герцогством/деспотатом и Болгарией). В любом случае, при таком раскладе, никто о завоевании Проливов думать не будет, основной акцент восточнославянских "флотофилов" будет на Балтике.К этму (и к тому, что сказал коллега Оттокар про "небезопасность") я бы добавил очень простой вопрос: А нафига в этом раскладе АИ-России Проливы??? Даже независимо от политики Крыма. С кем через них торговать-то, когда Центр Мира (и центр денег) - вот он, в Царьграде. А за Проливами, на Западе - захолустье. будут торговать с Константинополем и радоваться, а за проливы разве что на экскурсии ездить, глаза потаращить: чего там такого есть, чего у греков нету лучше и ближе? (Ну да, в Греции есть всё ...)Так что не Проливы тут будут нужны, а хороший порт где-то примерно на месте нынешней Одессы, плюс -минус. Если естьнебольшой кусочек побережья где-то в районе Добруджи, между ханством/герцогством/деспотатом и Болгарией)- ну, значит, в устье Дуная порт. Изменено 29 Jun 2015 пользователем Баловная Голь Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 (изменено) Коллега, я понимаю ваше желание замедлить экспансию на восток, чтобы в империи не было бы слишком уж сильного азиатского влияния. Однако внутренняя логика будет толкать её к расширению. Ведь к концу века сицилийская проблема будет решена, Эллада и Эпир твёрдо перейдут под руку империи и силы для "Дранг нах Остен" высвободятся.Кстати, а почему экспансия - непременно военная?Культурно-политическая и экономическая может оказаться даже эффективнее. В тандеме "Ромеи и Рум - братья навек" очевидно, кому автоматом достаётся роль старшего брата. Культура, экономика выше, языкового барьера практически нет, "старший брат", как и пишет коллега Георг, верный союзник, регулярно помогает, ежели чего (ЗО, кроме прочего, просто логистически далеко, а ромеи близко, за авральной помощью к ним бежать сподручнее). Румская элита и сама не заметит, как оромеится, население и так в значительной части родственное...Такой Рум как бы сам не попросился в Империю, методом "добровольного вхождения". Когда текущая конфигурация рухнет и начнётся "обвал на Востоке"(с) Георг. Изменено 29 Jun 2015 пользователем Баловная Голь Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 Культура, экономика выше, языкового барьера практически нет, "старший брат", как и пишет коллега Георг, верный союзник, регулярно помогает, ежели чего (ЗО, кроме прочего, просто логичтиескидалеко, а ромеи близко, за авральной помощью к ним бежать сподручнее). Румская элита и сама не заметит, как оромеится, население и так в значительной части родственное...Такой Рум как бы сам не попросился в Империю, методом "доброволного вхождения".Все таки ислам не даст двум народам окончательно слиться. Это как русские и казанские татары, вроде и слились до практически полной неразличимости на бытовом уровне, а все равно народы разные, и маркер - религия. Но тут кстати может выйти интересная коллизия с какой нибудь шиитской сектой с эклектической исламо-христианской доктриной. Там их кстати много (да те же турки по разным подсчетам на треть - алевиты), чтут деву Марию. причащаются вином, но при этом не едят свинину и молятся в сторону Мекки. Объявит какой султан официальную доктрину (как сефевиды в иране) - и дело в шляпе. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 а насколько давно РУм стал мусульманским?и насколько к нему применима аналогия с постмусульманской Испанией (про потенциальную христианизацию)? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 Все таки ислам не даст двум народам окончательно слиться. Это как русские и казанские татары, вроде и слились до практически полной неразличимости на бытовом уровне, а все равно народы разные, и маркер - религия.А зачем сливаться народам, да ещё "окончательно"? Впоолне достаточно, чтобы слились именно государства. Именно что - Вы прекрасный пример нашли - как у русских и татар. Ислам никак не мешал служилым татарам не только служить православному государю, но и быть опорой государства, спасать его в критические моменты (то же ополчение Минина-Пожарского - в значительной мере именно они... Кстати, версию, что Минин - крещёный(?) этнический татарин - я встречал... Фамилия намекает...). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 (изменено) Впоолне достаточно, чтобы слились именно государстваТак то оно так, но в такой ситуации добровольного поглощения совсем не будет - т.е. Византия может конечно завоевать Рум, но война по своему ожесточению будет не хуже покорения Казани (вполне апокалиптичного по мнению татар).Я думаю это не совсем то, чего хочет автор темы. А вот появление формально исламского государства с максимально эллинизированной (культурно) верхушкой и максимально христианизированной (доктринально) идеологией было бы очень интересно. Что вроде тех же друзов, может еще более радикально Изменено 29 Jun 2015 пользователем sigulin.maxim Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 Интересно, под каким лозунгом в этом мире Россия будет хотеть проливы?"пусть ромеи тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию" (с) ультиматум князя Святослава императору Цимисхию Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 (изменено) война по своему ожесточению будет не хуже покорения Казани (вполне апокалиптичного по мнению татар)"Не хуже" - не получится. У них там в XIII веке (а здесь и в XIV) до половины населения православные, причем нормально функционируют православные епископства и митрополии, а православные греки выходят в султанские министры. В РИ основная исламизация и тюркизация греческого населения Рума проходила в конце XIII-первой половине XIV века благодаря новым (после краха султаната) масштабным миграциям тюрков с востока и деятельности сопровождавших их суфийских дервишских орденов, здесь оных миграций нет. Если проводить аналогии, то не с завоеванием Иваном Грозным Казани, а.... ну к примеру с завоеванием Толедо Альфонсом VII. Изменено 29 Jun 2015 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 а насколько давно РУм стал мусульманским?У тюрок ислам распространился со времён Халифата, нет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 У тюрок ислам распространился со времён Халифата, нет?коллега, теперь и грузины отвечают вопросом на вопрос? я не знаю - поэтому и спросил.Собственно, Георг уже ответил выше Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 У них там в XIII веке (а здесь и в XIV) до половины населения православные,О Турции знайте, что там из десяти человек лишь один Саррацин, а всё это - Армяне и Греки(с) Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Jun 2015 Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страныКак раз середина XIII века, до краха Румского султаната. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
