Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Гера]

 

Не получится ли так, что в этой АИ аналог гусарии будет создан именно в Византийской империи???

мое мнение что он создаться просто в силу географического детерминизма

коллеги, а все про одних и тех же гусаров говорят - тяжеловооруженных воинов с крыдьями и длинными пиками, одинаково способных сражаться как против легкой татарской конницы, так и против европейской тяжелой кавалерии? тогда их первый аналог - авары

Георг как придет конечно поправит, авары были больше универсальной кавалерией, благодаря железным стременам одинаково хорошо приспособленным к луку, копью и, подтянув повыше стремена, сабле, столкновение с ними заставило искать ответы. "Франки" пошли по пути утяжеления/бронирования, так как не имели возможностей для массового обучения конных лучников, сделали упор на таранный копейный бой. Византия также не могла позволить себе иметь полностью обученную стрельбе из лука кавалерию и комбинировала: катафрактарии-дефензоры, лучники-гиперкерасты и прочее, комбинирование разными специальными отрядами так и осталось, штурмовиков нанимали на Западе, конных лучников на Востоке, не оставляя попыток укоренить что то на собственной почве. В то же время сам характер Балканского театра, сильно пересеченный, лесистый, гористый, где то болотистый, требовал свой вид кавалерии - легкой и спринтерской, способной резко выскочить из-за лесочка или горушки и накоротке укусить не готового противника и тут же убежать, чтоб где то ударить снова, побороться даже со "скифами" смяв их раньше полноценного залпа и карусели, пройти/просочится там где не пройдет более тяжелая. В жертву скорости только легкий доспех и щит, или вовсе без него, легкое, клинковое оружие, лучше сабля, недлинные копья, даже дротики, и что важно для них вовсе необязательно умение обращаться на скаку с дорогим сложносоставным луком, что особенно важно особенно для иррегуляров, т.к. навык требует значительного отвлечения от трудовой деятельности, кроме покупки самого лука.

 

Вот так и пошли курсоры, трапезиты, страдиоты, потом гусары, причем как специфически местный инструмент. В чистом поле такую кавалерию разметает как кегли кавалерия панцирная западная, "скифская" еще более легкая просто не даст приблизится расстреляв из луков на расстоянии. Для того чтобы вывести её на восточноевропейские равнины против татар потребовалось её все же значительно утяжелить превратив в классическую крылатую гусарию. 

 

Изменено 19 Jun 2015 пользователем Гера

[Дюрнкурт]

мое мнение что он создаться просто в силу географического детерминизма

Согласен.

[wizard]

некоторые мысли по поводу Константинополя.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0a/Bizansist_touchup_(cropped%2C_sv).jpg/1920px-Bizansist_touchup_(cropped%2C_sv).jpg

насчет Влахернского дворца.

ни в коем случае не использовать. этот дворец создает трудноустранимую слабость в стене Феодосия. Оптимально снести к  такой то матери и усилить стену Феодосия до нормы в этом месте. Есть Большой дворец и там надо и жить он оптимизирован в систему обороны города.

слабостью города является то , что при прорыве крепостных стен город обречен.

да стены могучи и пока там есть защитники они несокрушимы ( почти). но именно из за их размеров сформировать кулак для контратаки прорвавшегося противника невозмможно. не успеешь подтянуть силы.

Поэтому Город обороняется на первой линии и ДОЛЖЕН быть обеспечен ИЗБЫТОЧНОЙ защитой.

далее необходимо растянуть максимально осаждающих по периметру. 

Для этого построить равнозначные с стеной Феодосия Галатские стены , убрав из Галаты латинян и переселив их на азиатский берег, там нет удобной гавани и нет удобной местности для обороны . галата природная крепость и обнеся ее стенами и усилив крепостью Типа Румели мы вынудим противника растянуть свои силы и вдоль Галаты (оптимально торгово-купеческий район города ( не латинский)) а это точно не даст ему возможности сформировать штурмовую группу против стен Города. плотности не зватит.

стены по Золотому РОгу можно не ставить у Галаты, на входе поставить замок с 2 цепями и никто в ЗР не войдет.

и мост через ЗР обязательно, наплавной даже для 13 века вполне решаемая конструкция.

Около Золотых ворот построить Семибашенный замок для усиления южного фланга стен.

ВЛАХЕРНЫ_ЗЛО.

[Georg]

 

насчет Влахернского дворца. ни в коем случае не использовать. этот дворец создает трудноустранимую слабость в стене Феодосия. Оптимально снести к такой то матери и усилить стену Феодосия до нормы в этом месте. Есть Большой дворец и там надо и жить он оптимизирован в систему обороны города.

Слабости не вижу, ибо сам дворец в систему стены не встроен, сохраняет дистанцию от нее, и имеет свой качественный периметр укреплений, по сути являясь замком, а не дворцом. Но главное - Большой оптимизирован под прежнее величие империи, Иоанну IV не потянуть его чисто по бюджету, восстановление его очень дорого, перестройка под более скомную резиденцию еще дороже. Влахернский - оптимален по всем параметрам (антураж и оформление + размеры и затраты) по текущей ситуации, и посему (без попаданцев и послезнаний) его резиденцией и сделают.

 

Поэтому Город обороняется на первой линии и ДОЛЖЕН быть обеспечен ИЗБЫТОЧНОЙ защитой.

Да, и посему западные кварталы теперь "военнопоселенческие". В таймлайне упоминалось и переселении в Город на ПМЖ азиатских акритов.

 

убрав из Галаты латинян

Их там нет, и это отмечалось в таймлайне.

 

стены по Золотому РОгу можно не ставить у Галаты

Они уже есть. Как и по всему периметру Галаты.

и мост через ЗР обязательно, наплавной даже для 13 века вполне решаемая конструкция

Напротив Влахерн уже есть нормальный мост с опорами. У Галаты - и в РИ делали наплавной.

 

ВЛАХЕРНЫ_ЗЛО.

Хроноаборигены этого точно не поймут.

 

P.S. Коллеги, сорри что продолжения в эти выходные не будет, вельми занят.

 

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

P.S. Коллеги, сорри что продолжения в эти выходные не будет, вельми занят.

Обидно. Ну что же - ждем и надеемся на появление проды на следующих выходных. Вдохновения Вам!

[Plamen]

Так в сабже вроде ничего такого не было. Постоянные распри в султанате. Может не там читаю, но вроде никакой киликии с Арменией у Рума нет. Ни в ри , ни в аи Какое отношение ситуация, описанная в сабже - середина XIII века - имеет ко временам Тимура???

В 17.06.2015,, Plamen сказал: Кто здесь Рум? Сильнейшее наряду с Мамлюками государство БВ, включающее накануне Тимура большую часть Малой Азии, Киликию, Армению и Диярбакр, а возможно и влезшее в Азербайджан. Перспективы на востоке после краха Хулагуидов у Рума блестящие.

Ну, простите за оговорку. Имелся в виду таймлайн. Мне показалось, что из него никак не следует грядущее величие Рума. Наоборот, турецкий раздрай выгоден и Монголам и Византии. Да, турки могут поднять голову, когда Ильханат начнет трясти, но тут будет грекам самое время вцепиться в султанат. Слабые грецифицирующиеся турки под боком это одно, а усиливающийся за счет восточных приобретений Рум - совсем другое. И зачем Византии это допускать?

 

[Дюрнкурт]

Наоборот, турецкий раздрай выгоден и Монголам и Византии

Византийцам нужен сильный Рум как противовес ильханату Хулагуидов.

[швамбран]

Слабые грецифицирующиеся турки под боком это одно, а усиливающийся за счет восточных приобретений Рум - совсем другое. И зачем Византии это допускать?

Византия со временем может захватить Румский султанат, то это будет неким аналогом покорения Казани Московским царством. Со временем турки бывшего султаната станут подобием наших казанских татар.

Изменено 21 Jun 2015 пользователем швамбран

[Дюрнкурт]

Византия со временем может захватить Румский султанат

Коллега Георг планирует сделать это после погрома Анатолии Тамерланом.

[Georg]

тут будет грекам самое время вцепиться в султанат.

Не до него будет грекам. Подсядут на трубу сверхдоходы от торговли по ВШП (обе морские ветви которого - Крымкая и Трапезундская) сходятся к Босфору, ВШП в середине XIV века рухнет, казна опустеет - и тогда раскол элит, смута и даже ГВ В Византии скорее всего неизбежны. Тем паче если путем принятой в таймлайне "брачной политики" на троне персоналии, во многом аналогичные РИ Палеологам, то на середину XIV на троне Иоанн V - сперва малолетний, а затем звезд с неба не хватающий в плане способности править.

 

Так что никто не помешает туркам "взлететь".

Изменено 21 Jun 2015 пользователем Georg

[Дюрнкурт]

А сменится ли по итогам смуты в Византии династия?

[Plamen]

Так что никто не помешает туркам "взлететь".

В 17.06.2015,, Plamen сказал: Кто здесь Рум? Сильнейшее наряду с Мамлюками государство БВ, включающее накануне Тимура большую часть Малой Азии, Киликию, Армению и Диярбакр, а возможно и влезшее в Азербайджан. Перспективы на востоке после краха Хулагуидов у Рума блестящие.

Ну, в качестве сдерживающей силы попервости может и Эретна сгодится

[Дюрнкурт]

Это ещё вопрос, доживет ли Эретна до гибели ильханата.

[Plamen]

Тогда правильнее будет задать вопрос, в каком состоянии к моменту гибели Ильханата будет сам Румский султанат?

 

[Дюрнкурт]

Тогда правильнее будет задать вопрос, в каком состоянии к моменту гибели Ильханата будет сам Румский султанат?

С развитой городской цивилизацией, поднявшейся за счет процветавшей при монголах торговле по Великому Шелковому Пути.

[Plamen]

Вы рисуете картину тихого процветания турок. Его не будет. Византия и монголы будут поддерживать разных претендентов и разделение султаната по галису, а если турки объединятся и станут подниматься, ну пришлют к ним на уплотнение толпы Шариковых туркмен с востока, и все процветание закончится. И возымеем мы абсолютный реал. Разве что греческие акриты не пустят кочевников в западную анатолию.

[Дюрнкурт]

Византии Румский султанат нужен как буфер между собой и Хулагуидами.

[Plamen]

Вы это уже говорили. А ильханату не нужен сильный противник на западе, находящийся в союзе с Золотой ордой. И если нет сил его контролировать, то решение вопроса с помощью диких кочевников напрашивается само собой.

[Дюрнкурт]

решение вопроса с помощью диких кочевников напрашивается само собой

Георг предполагает, что "диких кочевников" будут сдерживать при помощи союзных ромеев, мамлюков и ордынцев.

А до развала Орды после смерти Джанибека она достаточно сильна, да и мамлюкский Египет весьма могущественен.

[Plamen]

Мне кажется, что туркмены в этом раскладе тем и хороши, что они - дополнительный козырь. Действуя в значительной мере самостоятельно они во многом сами будут связывать противников Ильханата

[Дюрнкурт]

Мне кажется, что туркмены в этом раскладе тем и хороши, что они - дополнительный козырь. Действуя в значительной мере самостоятельно они во многом сами будут связывать противников Ильханата

Коллега, в РИ ильханат с трудом справлялся с войной "на два фронта" - тобишь против мамлюкво и Египта. Страшно даже представить, как он будет воевать "на три фронта" - то есть ещё и против Румского султаната. Найдутся у туркмен и другие дела, ИМХО.

[Plamen]

Вопрос во времени. Переселение туркмен можно начать не во время войны на два фронта, а в период мира. Тогда если война начнется фронт будет уже не три, а два. Война для ильханства как обычно будет тяжелой, но как и в ри несмертельной. Однако к тому моменту туркмены уже втопчут рум в каменный век или хотя бы существенно ослабят его. 

[wizard]

бОльшой дворец это комплекс из 4 зданий Буколеон, Дафна (тронный зал) и два 2 этажных дворца.

остальные это вспомогательные и то без чего вполне можно обойтись на первых порах.

один из 2 этажных дворцов и так можно использовать . в нем жил Император Латинской империи и в соседнем дворце венецианский бальи.

проблемы с буколеоном и дафной да но кто мешает их постепенно восстанавливать.

 

Влахерны комплекс из 9 зданий окруженный крепостной стеной, но Стена ОДНОРЯДНАЯ и мало того стены Феодосия в районе Влахерн снесены

 

выбор Палеологом Влахерн видимо был в связи с удобством защиты его от жителей Константинополя.

Потом тут нету никакого послезнания. Обычные армейские рассуждения. Комплекс дворцов требует непропорционального усиления сил сектора и соответственно потенциально любой командующий сектором обороны при дефиците сил( а в сознании он всегда есть) ослабит ПРИМЫКАНИЕ к дворцовому комплексу. это я вам как специалист говорю. любой ослабит чисто подсознательно дворец главная защита.   Любой командующий Византии выложит это царю при прямом вопросе.

Стена Феодосия в данном секторе имеет одни ворота, далее стена всходит на крутой холм ( и вот именно она снесена, стены вдлахерн на равнине.) и далее не будь влахерн  она при 3 рядной стене практически неприступна.

Она на холме крутом и к ней подтащить ни пушки ни тараны невозможно.

 

[Plamen]

Лучшая защита для государя - не быть ненавистным своему народу. Кажется так макиавелли писал)

[Neznaika1975]

"История города Афин в Средние века"

появилась на флибусте

может кому пригодится