Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Ottokar]

византия имея дружественную империю на севере

"Не верю" (c).

Любое государство заинтересовано в экспансии вовне. Рано или поздно Россия и Византия столкнутся.

А как по делу - к примеру по вышеозвученным каталонцам в Тунисе - идей как я понимаю ни у кого нет.:resent:

У меня есть. Как вариант - вышеупомянутый Абу-ль-Бака нанимает каталонскую "братву" и при её поддержке свергает Абу Асыда с тунисского престола. Но, захватив Тунис, каталонцы - вместо того, чтобы отдать его нанимателю - образуют там Тунисское герцогство под эгидой Сицилийского королевства. Абу-ль-Бака зовет на помощь марокканских Меринидов - также, как в реале их звали на помощь против кастильских "гяуров" правители Гранады. В итоге Мериниды выбивают каталонцев из Туниса и устанавливают свою гегемонию в Магрибе.

Изменено 23 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Коллеги - что думаете касательно моих соображений на счет Туниса?

[Ottokar]

А куда ещё можно услать каталонцев, окромя Туниса?

[Georg]

А Западный Ренесанс будет бледнее по сравнению с РИ.

Ну не знаю. Контакты по поводу Унии во время Великих Соборов XV века тут все равно будут, а значит и поездки византийских интеллектуалов в Италию, к примеру Хрисолор и Плифон прочитают свои лекции. Да и до них - популяризация эллинизма в Италии пойдет через учащихся в Византии итальянских греков, таких как Варлаам Калабрийский (у которого к примеру учился философии Петрарка).

 

Ну а далее - если гора не идет к Магомету, то.... при том огромном интересе к античности и ее наследию, что назрел в Италии к началу Кватроченто, в ситуации когда нет потока греческих эмигрантов в Италию, будет наплыв итальянских студиозусов в Константинополь и Афины. Если уж в РИ ездили, как тот же Николай Кузанский.

 

Соль в том, что там появятся и русские учащиеся, и вряд ли позже итальянцев.

 

И, вдобавок: если нет ОИ, нет огромной угрозы Европе, то нет и причины к особо серьёзному объединению. С другой стороны, "лишних людей" надо куда-то девать

Позвольте, каких лишних людей девали на османский фронт Франция, Англия, Нидерланды, Северная Германия? Франция с XVI века вообще будет лучшим другом Византии.

 

Испания и итальянцы в отсутствии Османской империи радостно и с энтузиазмом займутся Магрибом.

Насчет крестовых - еще не факт что с Унией в XVI веке не выгорит.

Даешь великое Марокко!

Захватить-то они захватят, но вот длительное удержание под властью Меринидов столь отдаленного региона...... у них ведь у самих династические усобицы с привлечением кочевых племен. Раз вступив на путь "племенных икта", Магриб начал неуклонно деградировать.

 

Хотя на какой-то срок - в пару поколений - захват каталонцами Туниса и джахад за его освобождение сплотит мусульманскую Северную Африку.

 

Учитывая традиционные связи Туниса с Сицилией - в этой АИ они опять же обратятся именно к Федериго.

ИМХО-таки Арагон. У Сицилии банально не хватит сил поддержать герцогство, и сам Федериго это прекрасно понимает. Тем более с Анжуйцами еще не все точки расставлены - в случае чего к чему Сицилии второй фронт в Африке?

Изменено 23 Oct 2015 пользователем Georg

[magister militum]

У меня есть. Как вариант - вышеупомянутый Абу-ль-Бака нанимает каталонскую "братву" и при её поддержке свергает Абу Асыда с тунисского престола. Но, захватив Тунис, каталонцы - вместо того, чтобы отдать его нанимателю - образуют там Тунисское герцогство под эгидой Сицилийского королевства. Абу-ль-Бака зовет на помощь марокканских Меринидов - также, как в реале их звали на помощь против кастильских "гяуров" правители Гранады. В итоге Мериниды выбивают каталонцев из Туниса и устанавливают свою гегемонию в Магрибе.

 

 

Кстати, коллеги, раз уж коснулись Туниса и Арагона, и гипотетического похода каталонцев "к руинам Карфагена" в данной АИ, а что если попытаться туда же и остатки тамплиеров "сплавить"?

 

В реале, например, в 1310 г., после того как в Арагоне капитулировали в ноябре 1309 г. последние тамплиерские замки, арагонский рыцарь-тамплиер - Бернард де Фуентес сбежал в Тунис, где неплохо устроился на службе у эмира, став командиром наемной христианской дружины на эмирской службе и затем даже, одно время, ездил в Европу с дипломатическим поручениями. Его же "патрон", командор Арагона, Рамон Са Гвардия, на почетных условиях получил от майоркинского короля поместье на о. Майорка, где и окончил свои дни, примечательно, что под его руководством храмовники  Арагона сопротивлялись почти два года (!) - с января 1308 по ноябрь 1309 г., удерживая свои замки и крепости осажденные королевским войсками, причем местное население помогало осажденным, - многие крестьяне, горожане и мелкие рыцари приходили на подмогу рыцарям с оружием в руках и даже более того "в защиту тамплиеров выступили представители многих знатных фамилий", и только к концу 1309 г. Са Гвардия, который параллельно с "военными действиями" вел и "мирные" переговоры с королем и папским прелатом, выторговал для рыцарей почетные "условия сдачи" - почетный выход из осажденных замков и крепостей с оружием в руках, иммунитет от дальнейшего преследования светским и духовными властями Арагона сдавшихся "братьев", передача тамплиерских замков и крепостей королевским представителям. Сам же командор, как уже говорилось выше, получал от короля содержание и поместье на о. Майорка, впрочем, по другим сведениям, он просто ушел в один из майоркинских монастырей, где и прожил остаток своих дней.

 

Допустим, в данной АИ, если у Арагона, "на повестке дня" стоит "африканская кампания", то король может "выпихнуть" туда не только "каталонскую компанию", но заодно и опальных товарищей тамплиеров, - с тем же Са Гвардией думаю вполне договорятся, чтобы два года не бодаться, что рыцари, раз уже они считают себя добрыми христианами и, как оказалось, не забыли с какого конца браться за меч, то пусть вместо бесцельно пролития христианской крови, примут участие в богоугодном деле похода против тунисских мавров (заоно прихватив с собой туда всех "сочувствующих", помагавших им обороняться, - для короля такие "нелояльные" подданные скорее в тягость, а рыцарям наоборот будет подмога), в обмен на амнистию, естественно все их арагонские замки и крепости переходят королю (как в реале), а сами "братья-рыцари" временно сохраняют лишь часть собственности, чтобы подготовиться к предстоящей экспедиции, организационно же бывшие арагонские "храмовники" должны подчиниться  своим же "португальским братьям", которые, оперативно, с помощью дружественного к ним португальского короля Дионисия осуществили "ребрэндинг" и стали "Орденом Христа". После чего начинается туниисская эпопея, в ходе которой Рожер де Флор "запиливает" тунисское герцогство, Са Гвардия и де Фуэнтес, под это дело "отжимают" например о. Джерба (будущее знаменитое пиратское гнездо "братьев Барбаросса"), благо к этому времени уже есть перед глазами положительный пример госпитальеров к 1312 г. окончательно "отжавших" себе о. Родос и "запиливших" там себе собственное орденское "государство", далее на Джербе проводят орденский капитул, где избирают нового в.магистра, Португалия остается для нового-"старого" Ордена своеобразным "тыловым районом", а основные операции теперь Орден будет вести против африканских и испанских мавров, параллельно пытаясь "оседлать" транссахарскую торговлю, безбожно пиратствуя в Западном Средиземноморье, топя и грабя "все суда под зеленым флагом" и параллельно разрабатывая амбициозные планы по осуществлению дальней морской экспедиции к таинственным "Счастливым островам"...

Изменено 23 Oct 2015 пользователем magister militum

[wizard]

Джихад не джихад но ордена в идя успешность Византии в Малой Азии и предвидя ее реконкисту могут подключиться к каталонцам. Орденские государства там возникнуть и могут.

[Georg]

Кстати, коллеги, раз уж коснулись Туниса и Арагона, и гипотетического похода каталонцев "к руинам Карфагена" в данной АИ, а что если попытаться туда же и остатки тамплиеров "сплавить"?

Великолепно.

Одно но - Джерба на тот момент уже принадлежит Федериго Сицилийскому. Роджеро де Лориа, так сказать "проходя мимо", захватил остров у передравшихся Хафсидов "одной левой" еще в 1284 году. А в 1287 так же ненавязчиво отжал у Туниса архипелаг Керкенна..

Изменено 23 Oct 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

у Арагона, "на повестке дня" стоит "африканская кампания"

Не у Арагона, а у Сицилии. Именно под её крыло в РИ попросились каталонцы, и я не вижу причин менять это в данной АИ.

[Georg]

Не у Арагона, а у Сицилии. Именно под её крыло в РИ попросились каталонцы, и я не вижу причин менять это в данной АИ.

Я вижу, см. выше.

[Ottokar]

видя успешность Византии в Малой Азии и предвидя ее реконкисту

Вообще-то в этой АИ Византия как раз дружит с мусульманским Румом и враждует с католическим миром.

[magister militum]

Одно но - Джерба на тот момент уже принадлежит Федериго Сицилийскому. Роджеро де Лориа, так сказать "проходя мимо", захватил остров у передравшихся Хафсидов "одной левой" еще в 1284 году. А в 1287 так же ненавязчиво отжал у Туниса архипелаг Керкенна..

 

 

Да не принципиально коллега Georg, - в любом случае себе отожмут что-нибудь, или де Флор подарит, - храмовники народ ушлый))) Если будет прочный португальский тыл и возможность уцепиться за африканский берег с перспективой "оседлать потоки", то думаю Са Гвардия повременит с уходом в монастырь

Изменено 23 Oct 2015 пользователем magister militum

[wizard]

а как ТУТ возможен орденский РОДОС?

в Тунис нафиг...

Как только Киликия и Византия вступили в союз любому грамотному аналитику глядя на карту все ясно и все ходы расписаны

[Ottokar]

Я вижу, см. выше.

Дык в РИ Афинское герцогство никакой поддержки от сицилийского короля не получило, разве нет? Но если Вы настаиваете - пусть арагонцы.

[Georg]

Дык в РИ Афинское герцогство никакой поддержки от сицилийского короля не получило, разве нет?

Дык в РИ сами справлялись, а тут увы.

[Ottokar]

Хотя... я вот тут подумал, что если к реконкисте Туниса подключатся тамплиеры - шансы его удержать увеличиваются.

[magister militum]

Хе-хе, тут увидел упоминание что, де Флор "с 8 лет плавал на галере тамплиеров, со временем вступил в их орден и командовал кораблем", правда в время осады Акры мамелюками в 1291 г. он попался на грабеже гражданских беженцев, у которых пользуясь положением вымогал имущество, за что был с позором выгнан из Ордена. Думаю, однако, в "изменившихся обстоятельствах" и "изгнанный" некогда "брат" де Флор и ныне "предводитель гонимых братьев" Са Гвардия найдут все же общий язык, благо и нынешняя "тревожная" обстановка и общее "тамплиерское прошлое", так сказать, "располагает"...

 

Тем более, что сам де Флор, после изгнания из Ордена, одно время пробовлявшийся в Генуе пиратством, до поступления на наемную службу к сицилийскому королю, ставши теперь "герцогом тунисским", должен понимать все важность наличия сильного флота, и для защиты новоприобретенного и для добычи нового "хабара", а его бывшие "братья" по Ордену, теперь "сменившие вывеску", но не утратившие прежнюю хватку,  как раз могут в этом деле серьезно помочь... Ну для Са Гвардии, в реале, сделавшего все возможно для сохранения жизни и чести своих товарищей, "тунииский шанс" будет грех упускать, а если уж для этого нужно будет договариваться и "тесно работать", со своим же бывшим "растригой", то думаю догворится - с королями и прелатами, пришедшими за ним и его людьми с "мечем и факелом", решил же вопрос, как мог, думаю, и с де Флором решит...

Изменено 23 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Дык в РИ сами справлялись, а тут увы.

Получается, Тунисом займется Каталонская компания и экс-тамплиеры при поддержке Арагона? Интересная ситуация вырисовывается...

Изменено 23 Oct 2015 пользователем Ottocar

[wizard]

и госпитальеры.

Родоса тут нет

Герцог Карфагенский Роже де Флор.

[Ottokar]

Ну, использование экс-тамплиеров не исключает сотрудничества и с госпитальерами. Кстати, захват и удержание Туниса арагонцами вкупе с союзными им рыцарскими орденами мог бы оказаться зело выгоден для Византии - потенциальные "крестоносцы" ехали бы туда воевать с маврами, что ставит крест на проектах Папства, Франции и анжуйских Капетингов по реставрации латинской Романии.

Изменено 23 Oct 2015 пользователем Ottocar

[Georg]

и госпитальеры

В РИ Родос у них не сразу появился, поначалу владели куском Кипра в ленной зависимости от Лузиньянов.

 

А учитывая то, что на Вьеннском соборе Филипп Красивый и Климент V подарили госпитальерам всю тамплиерскую недвижимость (прикарманил Филипп только наличность) - уж не знаю как сложатся отношения между госпитальерами и новоиспеченным "Орденом Христа".

Изменено 23 Oct 2015 пользователем Georg

[wizard]

Сфакс--Госпитальерам

Джербу тамплиерам

[Ottokar]

Герцог Карфагенский Роже де Флор.

Скорее уж один из сыновей Хайме II станет "герцогом Карфагенским", а Роже де Флор - наместником.

[wizard]

С какого? каталонская братия может и своего поставить 

папа даст согласие и все.

вассал короля Сицилии.

[magister militum]

А учитывая то, что на Вьеннском соборе Филипп Красивый и Климент V подарили госпитальерам всю тамплиерскую недвижимость (прикарманил Филипп только наличность) - уж не знаю как сложатся отношения между госпитальерами и новоиспеченным "Орденом Христа".

 

 

Ну в реале, Орден "св. Иоанна" формально ничего не имел против "Ордена Христа", благо тот забился в португальскую глушь, ну и "контекст печальных событий" опять же, думаю, что и в этом АИ случае поначалу тоже  так и будет, а вот потом, может, конечно всякое случиться, особенно если старые храмовники, а ныне "Христовы братья" укрепятся в С. Африке... Правда госпитальеры всегда могут сказать, что собственности Ордена Храма они никогда не желали и вообще, все что им досталось от короля Филиппа было основательно разграблено (что было правдой) и если "храмовники" хотят им что-то "предъявить", пусть сперва, в таком случае, возместят "затраты на ремонт", впрочем думаю до этого не дойдет, (хотя осадок кончено останется), поскольку у Са Гвардии и его людей первое время в Тунисе и его "окрестностях", что называется, будет "забот полон рот"...

Изменено 23 Oct 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

вассал короля Сицилии.

Как уже писал коллега Георг, Арагон - более надежный союзник. У Сицилии хватает своих проблем с теми же Анжуйцами.