Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

его жена

Какая жена?

[Ottokar]

Какая жена?;)

Габсбургская же!

[Georg]

Габсбургская же!

В АВИ-16 была французская.

 

В АИ детский брак Людовика ни разу не детерминирован. Да и относительно Марии - отсутствие детей до 21 года никак не является доказательством бесплодия, а от повторного брака она отказалась.

[Ottokar]

Ну что же - в таком случае у Ягеллонов и правда есть династические перспективы.

[LAM]

 Да, и Ягеллоны живы. И Габсбурги Чехии с Моравией и Силезией не имеют.

Не хочется еще раз повторять слова "подыгрывание", но приходится

[Ottokar]

И Габсбурги Чехии с Моравией и Силезией не имеют.

Так они эти земли, вообще-то, получили после гибели Лайоша II, Которая в этой АИ вообще не детерминирована, не?

[LAM]

Так они эти земли, вообще-то, получили после гибели Лайоша II, Которая в этой АИ вообще не детерминирована, не?

 

Так ведь и его существование тоже не детерменировано, как и всей династии Ягеллонов кстати

Изменено 25 Dec 2015 пользователем LAM

[Georg]

Не хочется еще раз повторять слова "подыгрывание", но приходится

Повторяйте. Читать ведь от этого все равно не перестанете.

 

Автору РИ мира, в котором возникла и выросла до РИ масштабов Османская империя, бывает прям руки хочется оторвать за "подыгрывание", но я ж  терплю нашу РИ ;-)

Изменено 26 Dec 2015 пользователем Georg

[Читатель]

И несмотря на эти мятежи Габсбурги вполне себе теснили турок, расширяясь на юг.

c 1541 г. по 1683 г. австро-турецкая граница в Венгрии практически не изменилась. 

серьезное расширение произошло в 1699 г. и еще раз в 1718 г, но плоды последней победы были утеряны в 1739 г. и с тех пор граница не менялась вплоть до 1908 года. 

 

[Читатель]

Автору РИ мира, в котором возникла и выросла до РИ масштабов Османская империя, бывает прям руки хочется оторвать за "подыгрывание", но я ж  терплю нашу РИ ;-)

дык и ислам тоже возник вследствие подыгрывания. 

собственно это общее место в арабской историографии, которая в этом подыгрывании со стороны Аллаха видит доказательство истинности пророка и его религии. 

[Ottokar]

дык и ислам тоже возник вследствие подыгрывания. собственно это общее место в арабской историографии, которая в этом подыгрывании со стороны Аллаха видит доказательство истинности пророка и его религии.

Интересно, разрешает ли ислам альтисторию, с учетом его строгого детерминизма?

[Читатель]

Интересно, разрешает ли ислам альтисторию, с учетом его строгого детерминизма?

 

Possible worlds

Al-Ghazali, in The Incoherence of the Philosophers, defends the Ash'ari doctrine of a created universe that is temporally finite, against the Aristotelian doctrine of an eternal universe. In doing so, he proposed the modal theory of possible worlds, arguing that their actual world is the best of all possible worlds from among all the alternate timelines and world histories that God could have possibly created.

 

 

 

[Ottokar]

Al-Ghazali, in The Incoherence of the Philosophers, defends the Ash'ari doctrine of a created universe that is temporally finite, against the Aristotelian doctrine of an eternal universe. In doing so, he proposed the modal theory of possible worlds, arguing that their actual world is the best of all possible worlds from among all the alternate timelines and world histories that God could have possibly created.

То есть с точки зрения ислама все развилки ведут к альтнегативе?

[LAM]

серьезное расширение произошло в 1699 г. и еще раз в 1718 г,

И практически в это же самое время  происходили самые мощные восстания "куруцев"

[Georg]

Коллеги, чегой-то меня в праздник пробило на фантазии, простите великодушно. Возможно кто-то из коллег, посещавших Милан, даже застал этот праздник в живую:

Посмотрел и подумалось - а чего это я в АИ не могу позаботится о моем любимом Милане?

Почему Сфорца, кто такие Сфорца?  Внук простого мужика из Романьи Франческо получил руку Бьянки Висконти потому что герцог Филиппо Мария позарез нуждался в его кондотьерской армии? Византия купит 3 таких армии, да еще и сама пособит последнему Висконти против его главного врага - Венеции. Но у Бьянки будет иной жених!

 

Даешь династию Ласкарис Висконти ди Монферрато на престоле герцогства Миланского!

 

Забавно то, что из этого можно получить в перспективе Греко-Итальянскую двуединую Римскую империю из Мира Дыхания Сумрака :-)  Всего-то объединить Италию и довести после длительных "проб и ошибок" до ума Церковную Унию :-)

[wizard]

добить ислам в передней азии важнее.

[Ottokar]

Византия купит 3 таких армии, да еще и сама пособит последнему Висконти против его главного врага - Венеции

А будет ли у Византии вообще потребность во вражде с Венецией и поддержке её врагов после освобождения греческого Архипелага? Вообще я заметил, что позиции Республики Святого Марка в этой АИ должны значительно ослабнуть по сравнению с реальной историей.

Даешь династию Ласкарис Висконти ди Монферрато на престоле герцогства Миланского!

Если Вы о монферратских Ласкарисах-католиках - то звучит неплохо. Вот только зачем ромейским Ласкарисам для них стараться?

добить ислам в передней азии важнее.

+1. Даже не "потому что ислам", а потому что захват Леванта и Египта на порядок более целесообразен экономически, на мой взгляд.

[Georg]

А будет ли у Византии вообще потребность во вражде с Венецией и поддержке её врагов после освобождения греческого Архипелага?

Не будет уже с 1308 года, когда папа Климент устроил крестовый поход на Венецию из-за Феррары. А в то же время Генуя под ударами Маттео Висконти Миланского привела к власти гвельфов и склонилась под протекторат Роберта Анжу Неаполитанского. Уже эти события должны "бросить в объятия друг другу" Византию и Венецию. Надолго ли....

Но в данном случае - речь не идет ни о вражде, ни о разгроме Венеции. Только о Брешии и Бергамо, которые должны остаться по условиям сделки за Миланом. Тут и дипломатического давления в условиях XV века будет достаточно.

 

Вот только зачем ромейским Ласкарисам для них стараться?

Ну неужели ежу не понятно, что эта ветвь Ласкарисов будет оставаться "агентами влияния" Византии в Италии? В РИ Монферратские Палеологи подвизались на данном поприще....

 

добить ислам в передней азии важнее

 

+1. Даже не "потому что ислам", а потому что захват Леванта и Египта на порядок более целесообразен экономически, на мой взгляд.

Коллеги я вижу не дают себе труда просто прикинуть датировки. Спишем на Новый Год.

 

Поддержать Монеферратскую ветвь Ласкарисов в захвате герцогства Миланского нужно в середине XV века. А в это время на восточных рубежах Византия, хапнувшая после распада державы Тимура всю Малую Азию, будет аки крокодил на песке лежать и переваривать добычу - в смысле реколонизировать Нагорье и обустраивать рубежи для дальнейшего наступления на восток. Наступать пепрерывно, имея за спиной не базы снабжения а вакуум, невозможно.

 

С другой стороны - текущие восточные соседи, ни Иранские разноцветные Бараны, ни Мамлюки - для империи не опасны.

 

С третьей - португальцы в Индийский океан еще не пришли, Византия торгует с Ормузом, реэкспортирует на запад пряности и всем довольна.

 

Вывод - на востоке устанавливается на значимый срок  прочный мир на рубеже Ефрата и отвоеванной Антиохии. На сытом досуге почему бы и не провернуть воцарение ветви Ласкарисов в Милане?

 

В дальнейшем - поддерживать Милан Ласкарисов на плаву можно путем дипломатии и создания систем союзов. А когда Египет будет наш - присмотреться к Италии плотнее. Ведь итальянская буржуазия, терпящая крах от открытия пути вокруг Африки,  в альянс новоиспеченного ромейского владыки Египта побежит на перегонки с отблесками золотых флоринов в глазах....

Изменено 31 Dec 2015 пользователем Georg

[Ottokar]

Не будет уже с 1308 года, когда папа Климент устроил крестовый поход на Венецию из-за Феррары.

 

Уже эти события должны "бросить в объятия друг другу" Византию и Венецию.

Так и я о том же. Венеция здесь ГОРАЗДО слабее РИ - все позиции в "латинской Романии" утеряны за её ликвидацией, из Утремера венецианцев (как и вообще "франков") изгнали мусульмане, захвата Кипра "по завещанию" в этой АИ опять же почти наверняка не будет (там ещё, ЕМНИП, как раз в рассматриваемый период были ещё и внутренние пертурбации)... Вот и встает вопрос - нафига ромеям вкладывать средствА в поддержку Милана против ничем не угрожающей им Венеции? Далее - какие существуют гарантии того, что монферратские Ласкарисы будут проводить нужную Ласкарисам византийским политику? Что же до итальянских перспектив Вашей АИ - тут, ИМХО, всё зависит от того, будет ли поход Карла VIII на Неаполь. Потому что именно после него соседние европейские страны, ранее успешно "забившие" на Италию, возобновили вмешательство в дела на Апеннинском полуострове. Что же до интересов итальянской буржуазии... интересы интересами, но попытка ромеев перетянуть одеяло на себя вызовет недовольство Испании и Франции сразу, а это две сильнейшие державы Западной Европы. Да и не факт, что генуэзские или венецианские дельцы согласятся "сдать" свою независимость в обмен на гешефт.

Изменено 31 Dec 2015 пользователем Ottokar

[Georg]

Вот и встает вопрос - нафига ромеям вкладывать средствА в поддержку Милана против ничем не угрожающей им Венеции?

Вопрос ИМХО совершенно праздный. Вам мало в Европе примеров войн, которые велись за интересы династии, а не страны?????

А посажение Монферратских Ласкарисов на трон Милана ведь невеликих средств требует.

 

какие существуют гарантии того, что монферратские Ласкарисы будут проводить нужную Ласкарисам византийским политику?

Коллега, вы меня удивляете. Кто они такие без Византии? В Италии - величина, но какой-нибудь Карл VIII снесет и не заметит. Дипломатическая и финансовая (на оптовую покупку тех же швейцарцев) помощь не компенсируется ни чем.

 

Да и не факт, что генуэзские или венецианские дельцы согласятся "сдать" свою независимость в обмен на гешефт.

Генуэзским в этом плане на тот момент терять уже совершенно нечего.

[Ottokar]

какой-нибудь Карл VIII снесет и не заметит.

Так до Карла VIII ещё дожить надо. Что гарантирует их лояльность до появления угрозы французского вторжения (которое не детерминировано)?

Генуэзским в этом плане на тот момент терять уже совершенно нечего.

А остальным?

[Georg]

Что гарантирует их лояльность до появления угрозы французского вторжения (которое не детерминировано)?

А зачем, простите, ее гарантировать таким образом?

Объясните мне тупому, что гарантировало лояльность Венгрии Неаполю, когда Карл Хромой вкладывал зело немалые средства в посажение Карла Роберта на трон Венгрии....

 

А остальным?

Коллега, у вас с матчастью по ренессансной Италии как?

[Ottokar]

Коллега, у вас с матчастью по ренессансной Италии как?

Так "матчасть" сильно зависит от того, как повернутся конкретные расклады. Без похода Карла VIII всё сложится совсем иначе. Ситуация, когда могущественнейшие из государств Италии - Милан и Неаполь - превратились в провинции Франции и Испании, а остальные по итогам Итальянских войн были низведены до статуса их сателлитов, возникла только после вышеупомянутого похода. В ходе которого были дискредитированы кондотьерские армии. До этого итальянские государства проводили вполне самостоятельную политику, разве нет? Достаточно ту же Итальянскую лигу вспомнить. ИМХО, лучше довести таймлайн до середины XV века, а там уже разбираться.

Карл Хромой вкладывал зело немалые средства в посажение Карла Роберта на трон Венгрии....

Тут, ИМХО, есть определенная разница - между венгерским и монферратскими казусами. Карл Роберт был ВНУКОМ Карла Хромого, так что у последнего были немалые основания в этот проект вкладываться. Хотя в долгосрочной перспективе это не пошло анжуйским Капетингу на пользу (практических результатов для Неаполя - ноль, если не ошибаюсь), ну да ладно... А монферратские Ласкарисы - это уже боковая ветвь правящей в Византии династии, да ещё католическая, а не православная. А ведь нельзя гарантировать, что к моменту вымирания миланских Висконти на ромейском престоле будут сидеть Ласкарисы, а не наоборот - учитывая, что в Византии правящие династии часто сменялись.

Изменено 1 Jan 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Кстати, во время войн Висконти с Венецией маркграфы Монферрата сражались на стороне венецианцев.

[wizard]

ТЛ закончился пока на Газане это конец 13 века,  вы о чем вообще?

какой Карл ? у вас может пойти вся история Испании по другому руслу и Франции....