Мир Возрожденной Византии - обсуждение

[Georg]

Ээээээ... Хотели сказать - с его наследником?

Первый поход - он сам. Родился в 1297, ему будет 60 с хвостиком. Этот персонаж в сравнении с Андроником III Палеологом уже очень альтернативный, так что умирать в расцвете лет не обязан. Его собинный друг Кантакузин был даже немного старше, а дотянул до 1380ых.

[Georg]

Испанские Платагенеты - зело интересная вещь.

Педро Жестокий отдал обоих дочерей за двух английских принцев - Джона Ганта Ланкастера, и Эдмунда Ленгли Йорка. Но Джон Гант был женат на Констанции Кастильской вторым браком. Генрих Болингброк - сын от первого брака с платагенетской кузиной, Бланш Ланкастерской.

Педро Жестокий с Энрике Трастамарой были ровесники. Трастамара в РИ умер в 1379, так что определим оный же год смерти победившему его в данной АИ Педро Жестокому. В 1379 году на трон вступает заранее приглашенный в страну зять Педро - Джон Гант..

Далее Платагенеты прибирают к рукам Португалию. В РИ последний король бургундской династии, Фернанду I, в 1381 году просватал свою единственную дочь Беатрису за английского принца, старшего сына Эдмонда Йоркского, но затем расторг помолвку и выдал ее за Хуана Трастамару Кастильского. Здесь нет Трастамара, но есть английский принц, являющийся сыном короля Кастилии - Генрих Болингброк. Ему естественно достается рука Беатрисы. При этом унии пока не предполагается, ибо Болингброк не сын кастильской принцессы, и прав на трон Кастилии не имеет. В 1383 году умирает Фернаду, и Болингброк коронуется королем Португалии.

А меж тем в Кастилии... от брака с Констанцией Кастильской у Джона Ганта, то бишь короля Кастилии Хуана I Платагенета, только одна дочь - Катарина. В силу имеющихся в этом мире политических раскладов она станет императрицей в Константинополе, женой Иоанна VIII, отрекшись при этом от прав на Кастильскую корону. Кастильцы ждут рождения сына и наследника.., но никого у Джона с Констанцией более не родилось.

В 1390 году умирает Беатриса Португальская. Детей нет - в РИ она никого не родила в браке с Хуаном Трастамарой (который однако обзавелся наследниками, женившись вторично), Болингброк остается коронованным, но не имеющим наследных прав королем Португалии. Возможно кто-то попытается поднять смуту, возможно с каким-то королевским бастардом, магистром Ависского ордена.... но Болингброк не из тех, которых свергают, а из тех, которые свергают. Во всяком случае баронские мятежи в Англии в РИ давил крайне эффективно. К тому же папа правит в Кастилии.

И тут престарелый Гант, поняв что иных наследников не дождется, делает ход конем - женит овдовевшего Болингброка на кузине, дочери Эдмонда Йорка и сестры своей жены (младшей дочери Педро Жестокого), обосновав таким путем право Болингброка на трон Кастилии, и убеждает кортесы принять наследником короля Португальского. В 1399 Гант умирает, и образуется уния Кастилии и Португалии.

Энрике Великий таким образом будет Платагенетом по отцу и матери. Родится на 4 года позже РИ, в 1391. Можно назвать произволом то, что я делаю его столь же великим полководцем и военным новатором, но ведь не факт что оные гены он получил не от отца, а от РИ матери, Марии Бохун (в жилах которой кстати кровь тех же Платагенетов).

В Арагоне после смерти последнего короля Барселонской династии, Мартина Гуманиста в 1410 здесь, за неимением Фердинанда Трастамары воцарится Хайме Урхельский. Но когда он умрет, назначив наследником зятя - французского принца Людовика Анжуйского - Кастилия не потерпит. Война за Арагон станет дебютом Энрике Великого, и Арагон он завоюет (а Анжуйцу отломится разве что Руссильон). Наварру присоединят миром, женив Энрике на Бланке д`Эвре, внучке Карла Злого и наследнице короля Наварры Карла Благородного.

И еще. Ричард II в РИ дожил до 32 лет, был дважды женат, но ни одного ребенка. Так что здесь он процарствует до естественной смерти, но умрет все одно бездетным. Законными наследниками являются Ланкастеры, но поскольку по тем временам удержать Испанию и Англию под единой властью полный анрыл, думаю Энрике Великий уступит английскую корону кузенам - Йоркам.

Но Гиень оставит себе.

На юге - Гранада само собой, а вот сколько он сможет захватить в Африке - не понятно.

[Читатель]

поскольку по тем временам удержать Испанию и Англию под единой властью полный анрыл

Этот тезис требует развернутого доказательства.

Не понимаю почему одновременно править Англией и половиной Франции возможно, а той же Англией и Испанией нет....

[Georg]

Не понимаю почему одновременно править Англией и половиной Франции возможно, а той же Англией и Испанией нет....

Разные условия, коллега.

Англия была завоевана нормандцами, и французы уселись в ней высшим сословием. По обе стороны Ла-Манша те слои, от которых что-то зависело - бароны и высшее духовенство поголовно, а рыцарство и клирики в большинстве - жили одном менталитетом, одним стилем жизни, одним языком, одной культурой. Французскими. Для феодала из Миддлсекса феодал из Пуату был "своим" (а нередко даже и родственником).

К концу XIV века англичане осознали себя нацией как англичане. Французский язык целенаправленно изгнан не только из делопроизводства, но и из литературы, расцветает национальная культура (это же эпоха Чосера), артуровский цикл (и прекрасная АИ, написанная Гальфридом Монмутским ) становятся знаменем, формирующим в высших слоях самоощущение нации.

Испанцы для осознавших себя англичанами англичан чужеземцы. С сильно отличной и малопонятной культурой и ментальностью. Сформировать из них осознанное единство уже не выйдет.

Это раз. Во-вторых - посмотрите на то, каким был в истории Англии рассматриваемый период. После Великой Чумы, как бишь там по Голдстоуну, "численность элиты не соответствует уровню дохода". Смуты и баронские мятежи шли почти перманентно. Удержать власть в тогдашней Англии можно только оперативно реагируя на ситуацию, а с Пиренейского полуострова это затруднительно, не находите? Задавить смуту в зародыше таким образом нереально, а снаряжать для подавления каждого разросшегося мятежа очередную "Непобедимую армаду" - зело накладно, и главное, нахрен не нужно испанцам. Кортесы трех королевств не дадут ни мараведи на поддержание владычества своего короля в далеком Альбионе. Другое дело - удержание соседней Гиени, которая прирастает к Испании зело органично.

В нашем случае все думаю будет еще проще. Сватая за овдовевшего Болингброка его кузину Констанцию Йоркскую (которая, как внучка Педро Жестокого, должна принести Болингброку право на кастильский трон), Гант заключит с братом договор - Йорки отказываются от своих прав на трон Кастилии исключительно в пользу Констанции и ее с Болингброком потомства, а сам он в обмен отказывается в пользу Йорков от прав на трон Англии в случае бездетной смерти Ричарда II.

[Читатель]

Понял, но возражения касаются лишь долгосрочной унии.

Не вижу причин почему бы унии Англии и Испании не продержаться.... ну скажем на время правления одного короля...

[Georg]

Не вижу причин почему бы унии Англии и Испании не продержаться.... ну скажем на время правления одного короля...

В планы по данному таймлайну сие не входит - здесь будет договор о наследовании между братьями Джоном Гантом и Эдмундом Ленгли. А вот ежели рассматривать удержавшегося у власти Педро Жестокого и воцарение Платагенетов в Испании как отдельную развилку - это вариант (хотя мне лично зело сомнительный).

Но это уже в отдельную тему.

[Родривар Тихера]

Я чегой-то склоняюсь к мыли, что в этом мире, где события войны за имперскую корону будут развиваться куда интенсивнее, никакого Моргантена вовсе не будет. Выступая в Германию на помощь брату, Леопольду удобнее пройти через долину верхнего Рейна, а не через Швиц. И уж конечно у него будет достаточно мотивов временно забить на то, что швиццы ограбили какое-то там аббатство.

А зачем ему идти мимо? Швейцарцы ( ну или прото-швейцарцы, пока), под его знаменами здорово прибарахлились в Италии - можно сказать, что участники этого похода нехило "поднялись" на итальянской добыче. К зависти остальных прочих сограждан. Тут "за зипунами" захотят следом многие горцы - и Леопольд "по понятиям" их естественный вожак. Да кликни он клич, от швицев куча народу набежит.

А когда Баварец будет разбит - с тремя кантонами поговорят уже с высоты имперского трона. И у меня огромные сомнения что кантоны решатся сопротивляться (в отличии от РИ, где у них была поддержка императора)

Опять же - нет смысла. Зачем прессовать источник рекрутов, готовых, по первому свистку бежать под твои знамена - тем более, что на порядок больше денег можно выжатьь с их поддержкой где то в других местах. В РИ Габсбурги были вынуждены драть там, где имелась возможность - тут они какбэ имеют эти самые возможности создавать себе сами. В таком разрезе та же Италия в разы более выгодный источник приложения сил, чем нищие горцы, в смысле добычи денег. Ну а мысль о том, что с помощью этих самых горцев деньгу проще выколотить - это тоже не Спинозой надо быть, чтоб додуматься.

Не уверен, насколько удастся внедрить там собственных лучников. Филипп де Коммин, обобщая опыт Столетней, писал что "лучники могут решить исход битвы когда их много, и ничего не стоят когда их мало". В Швейцарии были "Вильгельмы Телли", но страной "массового" лучника она не была. С другой стороны и та же Англия ЕМНИП до Эдуарда I не была таковой - развить лучников в массовое явление сей король сумел целенаправленной политикой поощрений

И снова - нафига? Для Габсбургов проще и выгоднее не складывать все яйца в одну корзину, а элементарно нанимать контнгент лучников в той же Англии. Тем более, в свете "оси" Англия-Габсбурги(СРИ)- Византия.

Испанские Платагенеты - зело интересная вещь

Очень интересная развилка!

Далее Платагенеты прибирают к рукам Португалию. В РИ последний король бургундской династии, Фернанду I, в 1381 году просватал свою единственную дочь Беатрису за английского принца, старшего сына Эдмонда Йоркского, но затем расторг помолвку и выдал ее за Хуана Трастамару Кастильского. Здесь нет Трастамара, но есть английский принц, являющийся сыном короля Кастилии - Генрих Болингброк. Ему естественно достается рука Беатрисы. При этом унии пока не предполагается, ибо Болингброк не сын кастильской принцессы, и прав на трон Кастилии не имеет. В 1383 году умирает Фернаду, и Болингброк коронуется королем Португалии.

А вот с Португалие вряд ли что выйдет. Ну не хотели португалы, в РИ, жить "под одной крышей" с кастильцами! - до смерти не хотели. Настолько, что гражданская война образовалась, в полном смысле этого слова - где те, кто единой "иберии" желал, были просто физически выпилены, если бежать в Кастилию не успели (и безуспешно потом пытались вернуться на утерянную родину в обозе кастильской армии - а кое кто даже в ее рядах). И не Магистр Ависский тому виной, с его амбициями - он просто оказался в нужное время в нужном месте: инициатива "раздельного проживания" была чисто снизу. И то, что Болингброк реально крут, ему не особо поможет - Нуну Алвеш Перейра крут ни чуть не менее. П.С. Но у меня надежда, что Болингброк, реально, умнее Хуана Трастамары, и не станет расшибать себе лоб об отмороженных португальцев, договорившись о передаче португальской короны Ависсцу. Разумеется, за обещание разного рода "мелких услуг". И не будет Португало-Кастильской войны РИ, в результате которой у обеих стран слишком много пара ушло на свисток - пусть тут сразу начнут вместе пилить Магриб, а не резать друг друга. Изменено 25 Dec 2011 пользователем Родривар Тихера

[Georg]

А вот с Португалие вряд ли что выйдет.

Разные условия. Болингброк УЖЕ правящий король Португалии, успел обсидется, завести связи, поставить своих людей, сколотить партию - причем в период, когда уния с Кастилией португальцам через него еще не грозила. В описываемом вами случае португальцы защищались от вторжения, здесь же придется поднимать мятеж против уже утвердившегося в стране короля. Причем партия "единой Иберии" будет на порядок сильнее - именно за счет того что король уже у власти.

Что касается "умнее" - не верю я что Болингброк откажется от целого королевства, в коем успел процарствовать 7 лет. Не тот человек.

Мятеж противников унии конечно может быть, но Болингброк подавит его. Ибо "пятая колонна" сильнее, столицу он контролирует, кастильцев в случае чего может вызвать быстро.

Что касается Перейры - может он и правда крут, но учитывайте один ньюанс. При Ажубаротте решающую роль сыграли англичане. Бой проходил по схеме Кресси, Перейра по совету англичан укрепил позицию и английские лучники покрошили кастильскую кавалерию.

Так вот - здесь анличане будут сражаться за Болингброка против Перейры. Мятежникам придется воевать не с кастильцами при помощи англичан, а против союза кастильцев и англичан, а так же собственной пятой колонны, с которой не успеют расправиться по причине того что на начало событий все нити власти УЖЕ в руках Болингброка.

Так что для "отмороженных португальцев" шансов не вижу. Полягут под английскими стрелами так же, как в РИ их враги.

[Georg]

А вот с Португалие вряд ли что выйдет.

Так что для "отмороженных португальцев" шансов не вижу. Полягут под английскими стрелами так же, как в РИ их враги.

Хотя... никакой войны не будет. Подумав, я меняю сценарий. При Болингброке объединения Кастилии и Португалии еще не будет - оно будет при Энрике Великом.

Дело в том, что Болингброку королем Кастилии не быть. Не отпустят кастильцы Катарину ни в какую Византию - она единственная наследница от брака Ганта с кастильской принцессой. Так что после Джона Ганта, простите, Хуана I Платагенета, в Кастилии будет царствовать его дочь Катарина - внучка Педро Жестокого. И ее муж, каковым Болингброк, будучи по отцу родным братом Катарины, быть не может.

Посему логична такая схема. После смерти своей жены Беатрисы Бургундской, наследной королевы Португалии, Болингброк, правящий в Потругалии, как и говорилось выше, женится на своей кузине Констанции Йоркской - это подкрепит его положение в Португалии, ибо Констанца как внучка Педро Жестокого, имеет права на трон Португалии через прабабку, мать Педро Марию Португальскую (потомки которой кстати остаются единственной "законнорожденной" ветвью Бургундской династии). Пытаться свергнуть Болингброка как утратившего легитимность без Беатрисы, португальцы вряд ли будут - это означает войну с Англией и Кастилией одновременно.

В этом браке и родится Энрике Великий. Мужем же Катарины и королем Кастилии станет ее кузен, другой внук Педро Жестокого - Эдуард Йоркский, герцог Омерльский (выведенный Шекспиром в "Ричарде II"). Дуарте I.

Но Дуарте останется бездетным - в РИ был ЕМНИП женат дважды, но детей не было - ни законных, ни внебрачных. Так что после смерти Дуарте и Катарины Кастильский трон освободится для Энрике, которого тетка Катарина заранее сделает наследником..

Думаю что как и в РИ в 1410 году начнется коалиционная война с Гранадой и Марокко, в которой Энрике и проявит свои таланты. В 1413 году умирает Болингброк, и Энрике вступает на трон Португалии. В 1415 умрет Дуарте Кастильский, и Энрике станет наследником трона Кастилии и главнокомандующим объединенной армией. К 1418 он завоюет Гранаду и "Заморское Альгарве", и в зените славы вступит после кончины тетки (Катарина умерла в 1418) на трон Кастилии. К этому времени боевое братство и харизма короля смягчат антипатию кастильцев и португальцев, да и опасаться, как в РИ, засилья кастильцев, португальцы не будут. Ибо Энрике, урожденный португалец, чрезвычайно популярный в стране, сумеет успокоить опасения, обеспечив равноправность унии.

Ну а после - Энрике завоюет весь Фесский султанат и города атлантического побережья Магриба, сокрушив державу Маринидов и создав вице-королевство Мавританию. Ваттасиды как султаны Марокко удержатся в Марракеше.

Наварра так же достанется Энрике Великому через брак с Бланкой, дочерью и наследницей короля Наварры Карла Благородного, сына Карла Злого.

Что касается Арагона - он останется отдельным королевством. Энрике будет не до него, да и повода для вмешательства нет. Как я уже говорил, без Трастамаров в Арагоне по смерти Мартина Гуманиста воцарится Хайме Урхельский, но и у него не было детей. А значит - по его смерти в 1433 право на трон переходит к дочери старшего брата Мартина Гуманиста, Хуана Охотника, Иоланте Арагонской, и ее сыновьям, Людовику и Рене Анжуйским. Арагон окажется в унии с Провансом.

Ну и ежели до конца ориентироваться на РИ - Рене умрет, не оставив сыновей, и корона Арагона перейдет к его дочери Маргарите. А она - в РИ вышла замуж за сына Генриха V, злосчастного Генриха VI. Здесь же соответственно - выйдет за сына Энрике Великого, и родит ему наследника. По смерти Рене, около 1481 года, и возникнет единая Иберия.

[Крысолов]

Ну а после - Энрике завоюет весь Фесский султанат и города атлантического побережья Магриба, сокрушив державу Маринидов и создав вице-королевство Мавританию.

Я не понял. А оттяпать у французов Гиень - не? Или наш Энрике не будет размениваться на мелочные династические дрязги и решит стать Молотом Мавров?

[Georg]

Ну а после - Энрике завоюет весь Фесский султанат и города атлантического побережья Магриба, сокрушив державу Маринидов и создав вице-королевство Мавританию.

Я не понял. А оттяпать у французов Гиень - не? Или наш Энрике не будет размениваться на мелочные династические дрязги и решит стать Молотом Мавров?

Пожалуй да. Ведь война с маврами начнется в 1410, в бытность Энрике еще наследным принцем Португалии. На сие святое дело и уйдет вся энергия и целеустремленность.

А Гиень в это время не у французов, а у англичан. Честно говоря я еще не продумал, как будет идти второй этап Столетней, и когда она начнется. У Карла IV, у коего родители те же, возможно так же съедет крыша, но уже очевидно одно - Габсбурги будут поддерживать орлеанистов против бургундцев, с которыми конфликт в Нидерландах. А если император швейцарскими пиками прижмет бургундцев - гражданская война во Франции не примет грандиозных масштабов, и Англия может и не решится начать войну. Ричард II точно нет, а после него... не знаю. Королем Англии после Ричарда II станет Ричард III - отец РИ Ричарда III Ричард Конигсбургский, герцог Йорк.

[Крысолов]

Королем Англии после Ричарда II станет Ричард III - отец РИ Ричарда III Ричард Конигсбургский, герцог Йорк.

А что у нас в Египте? Может туда можно будет английское дворянство сплавить? Или на помощь своим испанским кузенам. Все лучше чем бунтовать.

[Georg]

Королем Англии после Ричарда II станет Ричард III - отец РИ Ричарда III Ричард Конигсбургский, герцог Йорк.

А что у нас в Египте? Может туда можно будет английское дворянство сплавить? Или на помощь своим испанским кузенам. Все лучше чем бунтовать.

Послечумной Египет коллега Читатель предложил завоевать, и его положение в 1350ые-60ые годы (грубо говоря глубокая Ж) дает все шансы на успех, мы это обсуждали в мире долгоживущего Андроника. К тому же в Египте в это время мусульмане устроили обширное гонение на христиан-коптов, которые в Верхнем Египте все еще в большинстве, и тем создали злую пятую колонну внутри страны. Если еще прибавить РЕАЛЬНУЮ долгосрочную блокаду, лишающую мамлюков источника пополнений с Кавказа и Причерноморья.... Сил нашей Византии плюс тех сил что удастся привлечь с запада (планирую после "мира в Бретиньи" послать на восток не только Дюгеклена. но и Черного принца), вполне хватит на сокрушение Мамлюкского султаната на пике его кризиса. Византия заберет Египет, а в Палестине и Ливане восстановят Иерусалимское королевство под скипетром Пьера Лузиньяна.

Само собой многие рыцари получат лены в завоеванных землях. Причем французы - в королевстве Иерусалимском, а византийцы в Египте будут предпочитать англичан.

Дочь Джона Ганта от первого брака Филиппа, в РИ ставшая женой Жуана Ависского и королевой Португалии, здесь пойдет за Мануила. Один из сыновей, экзарх Египта, будет зваться Георгием Мореплавателем. ))

[TheCrazyOne]

Византия заберет Египет, а в Палестине и Ливане восстановят Иерусалимское королевство под скипетром Пьера Лузиньяна.

Значит, в этом мире не будет Византийского Леванта и Палестины? Жаль, я думал, что Возрожденная Византия в территориальном плане займет нишу Османской Империи.

[Georg]

Византия заберет Египет, а в Палестине и Ливане восстановят Иерусалимское королевство под скипетром Пьера Лузиньяна.

Значит, в этом мире не будет Византийского Леванта и Палестины? Жаль, я думал, что Возрожденная Византия в территориальном плане займет нишу Османской Империи.

Антиохия станет византийской сразу (ведь на трон Киликийской Армении после пресечения династии Рубенидов здесь вместо Лузиньянов взойдут Ласкарисы). А что касается Палестины и Ливана.... пока неизвестно, надолго ли там латинское королевство. А вдруг и в этом мире на Ближний Восток придет Лесник Тимур? ;)

[Крысолов]

А когда прода?

[Georg]

А когда прода?

Не скоро. В праздники придется заняться другим делом.

С Новым Годом, коллеги!!!

[TheCrazyOne]

Не планируется ли продолжение?

[Georg]

Не планируется ли продолжение?

Увы, пока не имею такой возможности. Я сейчас и на форум редко захожу.

[Женя]

пока не имею такой возможности

Боюсь спугнуть. Но может вместо грозносрача в соседней теме - у вас найдётся мааааааленькая прода? : )

*жалобно заглядывает в глаза

[Georg]

пока не имею такой возможности

Боюсь спугнуть. Но может вместо грозносрача в соседней теме - у вас найдётся мааааааленькая прода? : )

*жалобно заглядывает в глаза

Все аспекты Грозносрача давно уяснены, матчасть в основном на памяти, а на ругань много ума не надо.

А вот прода... это надо думать, и матчасть вычитывать. Пару книжек и кучу статей в Византийском временнике и АДСВ. :resent:

[Крысолов]

Коллега Георг! Вернитесь!

По смерти Рене, около 1481 года, и возникнет единая Иберия.

Не возникнет! Во-первых у Рене был племянник Карл, правда он умер в 1481 году бездетным, но! Маргарита - это Младшая дочь Рене, а еще была старшая - Иоланда! В реале вышла за графа Вермондуа и их сын Рене II стал предком герцогов Лотарнигских.

В этом мире именно Иоланда, а не Маргарита станет наследницей. А она не только позже Маргариты умерла, но в отличие от реале у нее не только сильные позиции в самом Арагоне и Провансе, но и на Сицилии и в Неаполе. Ибо в этом мире после смерти Джованны II на Неаполитанский престол взойдет никто иной как Людовик Анжуйский

Так что мы имеем отличный повод к грандиозной коалиционной войне за столь жирный кусок как объединеная корона Арагона, Прованса, Сицилии и Неаполя. На стороне Испании скорее всего выступит Англия, а на стороне Рене II - Франция. А Византия, кстати, не будет заинтересована в столь сильном усилении Испании и ее позиция будет весьма неясной.

В этом мире грядет серия Испанских войн вместо Итальянских!!! :resent:

[moscow_guest]

Во-первых у Рене был племянник Карл, правда он умер в 1481 году бездетным, но! Маргарита - это Младшая дочь Рене, а еще была старшая - Иоланда!

Это та, про которую опера Чайковского?

Изменено 23 Feb 2012 пользователем moscow_guest

[Крысолов]

Впрочем нашел вариант при котором коалиционную войну можно избежать. Добрый король Рене разумнее распорядится дочками, благо он не просто титулярный король Неаполя, а глава Арагонской, не побоюсь сказать империи. Поэтому Маргарита выйдет за испанского Плантагенета, а Иоланда - за монфераттского Габсбурга!!! Тогда, после скоротечной войны, Плантагенеты и Габсбурги (при византийском посредничестве) разделят Анжуйское наследство по-родственному. Арагон достанется Плантагенетам, а Прованс, Неаполь и Сицилия с Сардинией - Габсбургам. При том что у них к этому времени прочно контролируются Швейцария, Австрия, Северная Италия и прочии Тироль с Каринтией, то после получения такого наследства германским императорам римским папам ОЧЕНЬ поплохеет. Габсбурги закончат дело Гогенштауфенов. Ирония судьбы, однако.

[Georg]

Коллега Георг! Вернитесь!

Простите милостиво, коллега, но у меня ныне и почитать форум времени не всегда хватает. :-(