Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[039]

http://alternatiwa.h15.ru/MCM/russkaa%20ar...u%20(1+2+3).htm

[Крысолов]

Центральные уже дали полякам независимость

Дала. И что? А Антанта не признала. Вон Гитлер тоже дал независимость Словакии, Хорватии. И чем дело кончилось?

А по Пилсудскому лагерь плачет. Его свои же повесят когда поймают.

[Читатель]

Центральные уже дали полякам независимость.

<{POST_SNAPBACK}>

фиктивную независимость

Реально же в Польше продолжало править немецкое военное командование.

[Юдичев]

Союзники еще не повалились. Я думаю без Бреста АВИ повалилась бы раньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Пожалуй, что - нет. Уж как-никак, а русский фронт она - держала. Итальянский после Каппоретто - не серьезно рассматривать, ну а Салоники - это и вовсе чих.

Да. И почему вы забываете про Босфорскую операцию? Я вот неуверен что она кончится неудачей.

<{POST_SNAPBACK}>

Скажите, а как Вы ее представляете без поддержки наступлением через Болгарию?

Всерьез. Любая попытка неотдать Проливы России чреваты денонсацией соглашений по Ирану и по разделу Турции. Оно Англии надо? А тем более Франции?

<{POST_SNAPBACK}>

Но ведь, теже англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна. Хотя для Николая вопрос проливов был принципиальным. Куда принципиальнее Галиции или Силезии.

И очень хорошо. Германию грабить удобнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно же. Потому и говорю про автономию. Никакой независимости Польши при сохранении Империи - не будет.

Что сатало с Королевом Польским, с Пилсудским, с Сикорским? Центральные уже дали полякам независимость. Теперь русские будут загонять их в "автономию"? И французы им - русским - будут помогать?

Не верю.

<{POST_SNAPBACK}>

А что может стать с марионетками? Автономия в составе одной Империи сменилась автономией в составе другой. Очень даже логично.

Кстати, не преувеличивайте популярность Регентов. Напомню, что в составе Полише вермахт к осени 18-го было всего 5 тысяч человек...

[марик]

англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна.

<{POST_SNAPBACK}>

А где об этом прочитать можно?

[Крысолов]

Уж как-никак, а русский фронт она - держала

Кстати, неясно что будет представлять из себя русский фронт без Приказа №1. То что июльского краха фронта не будет - это точно.

Пожалуй, что - нет.

Ладно. Договоримся на июне-июле

Скажите, а как Вы ее представляете без поддержки наступлением через Болгарию?

Не знаю. Тут у нас на форуме флотофилы толпами ходят. С ними разбираться надо

Но ведь, теже англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна

Действительно, где про это можно почитать?

[Юдичев]

А где об этом прочитать можно?

<{POST_SNAPBACK}>

В мемуарах деятелей той поры, хоть политиков, хоть военных.

Еще легче - вводите в поисковике "Босфорская операция" и читаете.

Ладно. Договоримся на июне-июле

<{POST_SNAPBACK}>

Вместо ноября? Ну не суть важна. На дальнейший расклад это уже мало влияет.

Действительно, где про это можно почитать?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот вроде как не совсем уж "мурзилка"

http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p2g7.htm

Про позицию англичан очень даже неплохо расписано.

[Читатель]

Но ведь, теже англичане предлагали поставить район под управление совета трех главноуправляющих, и Россия с этим была согласна.

<{POST_SNAPBACK}>

Цитата(Крысолов @ 9.7.2010, 14:50)

Действительно, где про это можно почитать?

*

Ну вот вроде как не совсем уж "мурзилка"

http://gosudarstvo.voskres.ru/multat/p2g7.htm

Про позицию англичан очень даже неплохо расписано.

<{POST_SNAPBACK}>

смотрим

"Поэтому союзники были вынуждены признать за Россией право обладать проливами и Константинополем. В середине марта 1915 британский посол лично сообщил Государю, что британское правительство готово дать необходимые гарантии относительно Константинополя при условии установления там свободы прохода всех торговых кораблей и транзитных товаров, перевозимых из нерусских государств, прилегающих к Черному морю. В начале 1915 года между Россией и союзниками разрабатывается будущее управление оккупированного Константинополя. Каждая страна должна была направить туда своего Главноуполномоченного. Министерство иностранных дел России направляет в Главный штаб ВМФ секретный документ, который назывался «Об установлении штата временного управления Императорского Российского Главноуполномоченного в Царьграде». В нем, в частности, говорилось: «Между нами, Францией и Великобританией установлено, что в случае занятия союзными войсками Константинополя, ввиду имеющихся там весьма значительных экономических интересов наших союзников и во внимание к сложным международным вопросам, связанных с занятием нынешней Оттоманской столицы, управление Царьградом будет временно осуществляться тремя Державами. При этом предположено вверить гражданское управление городом и прилегающей территорией трем Главноуполномоченным: Русскому, Французскому и Английскому. Необходимо иметь ввиду, что установление прочного порядка в Царьграде важно, главным образом, для России, которой придется в дальнейшем будущем управлять краем. Для Англии же и Франции на первом месте стоят интересы их подданных, охранять каковые обе державы будут прежде всего, хотя бы и в ущерб интересам коренного населения страны, являющегося будущими поданными России. Поэтому выяснение всех сторон этого сложного дела должно проходить преимущественно по нашей инициативе, как державы наиболее заинтересованной». [367]"

Нас пытались ввести в заблуждение ;)

[Читатель]

Кроме того, смотрим когда все это дело происходило - в начале 1915 года!

Англичане и французы готовили Дарданелльскую операцию, в случае успеха которого, Константинополь и район Проливов естественно был бы окупирован западными союзниками, которые заняли бы их первыми.

Спрашивается, как же в таком случае можно было обойтись без их участия в управлении Константинополем?

Однако царь, не имея никакой возможности самому в это время провести Босфорскую операцию, тем не менее заставил союзников подписаться под обязательствоми отдать завоеванный ими у турок Константинополь России.

[Юдичев]

Даже не думал. Просто смотрю на реалии межвоенной Европы. Временное очень легко превращается в постоянное.

[Читатель]

Добавлю, что в любом случае Дарданелльская операция провалилась в 1915 году, а мы ведем речь о 1917 и 1918 гг.

Турция в любом случае падет, но кто первым завладеет Константинополем в нашем случае неясно.

Если будет успешная Босфорская операция - управлять будут русские.

Если первым Константинополем завладеют войска Салоникского фронта, будет другая ситуация (кстати, в его составе есть и русские войска)

Новой Дарданелльской операции вроде не предвидится.

[Крысолов]

Просто смотрю на реалии межвоенной Европы

В межвоенной Европе не было главного - стратегического союза России и Франции. В результате вся система пошла вразнос

[Читатель]

стратегического союза России и Франции.

<{POST_SNAPBACK}>

в теме "место России среди великих держав" мы как то обсуждали послевоенное положение Франции.

Так вот, Франция в реале очень усилилась после войны с приобретением Эльзаса-Лотарингии, оккупацией Саара, Рейна, Рура... Французские планы в Версале заходили еще дальше, но встретили отпор со стороны Англии и США.

Здесь как я понимаю, французов поддержит Россия и есть все шансы для Франции укрепиться до такой степени, что она попросту заменит Германию по экономической и военной мощи.

При этом как российские так и английские приобретения после войны никак не компенсируют такое усиление Франции (при одновременном низведением Германии в полное ничтожество)

Последствия могут быть интересными...

PS. Немного фантастический вариант - англо-русский союз против Франции!

[Крысолов]

При этом как российские так и английские приобретения после войны никак не компенсируют такое усиление Франции (при одновременном низведением Германии в полное ничтожество)

Последствия могут быть интересными...

PS. Немного фантастический вариант - англо-русский союз против Франции!

Гм. Тут фишка в том что ФРанции собственно ничего уже не надо. Забравшись на вершину горы она будет там спать, если никто ее не будет пытаться подвинуть с роли европейского гегемона. А поскольку Германия все еще сущетсвует то причин для вражды России и Франции нет. Благо в Азии, у Франции нет существенных интересов. Так франция и проспит до того пока Россия не обгонит ее по промпроизводству. И все довольны.

[Lestarh]

и и разные Силезии отдадут как раз ей.

Не отдадут. Урезание Германии провели довольно точно по этническим границам с плебисцитами там, где явного большинства одной из сторон не просматривалось. Естественно Эльзас-Лотарингия сюда не относились... Но это другой вопрос.

Вообще в Версале хорошо видна тенденция нарезать политические границы по этническим. Где не получалось - в дело шли репатриации и прочие методы мягких этнических чисток. Не думаю, что в случае отсутствия русской революции ситуация изменится принципиально. Этнический принцип был возведен во главу угла до ВМВ как минимум.

Поэтому Польша может получить независимость (а она ей обещана) с западной границей примерно как в РИ, и восточной по линии Керзона. Отдельный вопрос по Галиции, наиболее вероятен ее раздел по этническим территориям - запад полякам, восток России. И естественно никаких Восточных Пруссий и Силезий никому не отдадут. Максимум могут России Мемель уступить...

[Читатель]

---

внешнеполитическая программа-максимум императорского правительства России предусматривала "исправление" российских границы в Восточной Пруссии и Галиции, установление контроля над Черноморскими проливами, объединение всех польских земель, включая их германские и австро-венгерские части, под скипетром династии Романовых, аннексию населенных армянами и отчасти курдами областей азиатской Турции, а также существенное расширение территории Сербии за счет Австро-Венгрии, возвращение Франции Эльзаса и Лотарингии, а Дании - Шлезвига и Гольштинии. Это по сути предполагало раздробление империи Гогенцоллернов, уменьшение Германии до масштабов прежней Пруссии и возвращение к карте Европы середины XIX в.

Полагаясь на поддержку Парижа в деле кардинального ослабления Германии, русская дипломатия, однако, сталкивалась в этом вопросе с более чем осторожной позицией Лондона, который прежде всего стремился к ликвидации морского могущества кайзеровского рейха и, следовательно, к уничтожению германского флота и разделу германских колоний в Африке и Азии. Что же касается Европы, то британцы предполагали присоединить прирейнские области Германии к Бельгии или Люксембургу, а отнюдь не к своему союзнику Франции.

...

Явными были разногласия Лондона и Парижа в вопросе левого берега Рейна. Франция требовала как минимум создания там буферной зоны под своим неограниченным влиянием, а Великобритания полагала, что такое решение приведет к неоправданно чрезмерному ослаблению Германии и позволит Парижу претендовать на гегемонию на материке. В такой ситуации к концу войны между Россией и Францией сложился неформальный блок, скрепленный 1(14) февраля и 26 февраля (11 марта) 1917 г. обменом письмами между Петроградом и Парижем. В соответствии с конфиденциальной договоренностью обе державы обещали друг другу взаимную поддержку в вопросах установления своих будущих границ с Германией, не информируя об этом Лондон.

...

Французская делегация выступила на конференции [Версаль-1919] с программой "карфагенского мира", предложив полное разоружение и раздел Германии. Французская делегация поставила вопрос об отделении от Германии Баварии, Рейнской области, Саара и о выплате германской стороной огромной суммы репараций. Клемансо стремился сделать восстановление военной мощи Германии полностью невозможным. Для французского премьера проблема стабильности и безопасности послевоенного порядка сопрягалась почти исключительно с ослаблением Германии и закреплением неоспоримого превосходства Франции.

....

Весьма острая полемика развернулась и вокруг Рейнской зоны. Этот процветающий промышленно развитый район между Рейном и границами Франции и Бельгии был экономически тесно связан с центром немецкой военной промышленности в Руре. Франция требовала отделения Рейнской области от Германии и установления там франкофильского правительства. США и Великобритания не поддержали этот вариант. В итоге было принято компромиссное решение. Левый берег Рейна и 50 километровая зона вдоль правого его берега объявлялись демилитаризованной зоной и там союзники (в основном силами французских оккупационных войск) вводили режим временной оккупации сроком на 15 лет. Оккупация Рейнской области вызывала негативную реакцию в Германии и стала питательной средой для антифранцузских, реваншистских, да еще и расистских настроений (во французский оккупационный контингент были включены черные солдаты из африканских колоний Франции) в германском обществе

---

(с) "Системная история международных отношений"

[Читатель]

Не отдадут. Урезание Германии провели довольно точно по этническим границам с плебисцитами там, где явного большинства одной из сторон не просматривалось. Естественно Эльзас-Лотарингия сюда не относились... Но это другой вопрос.

Вообще в Версале хорошо видна тенденция нарезать политические границы по этническим. Где не получалось - в дело шли репатриации и прочие методы мягких этнических чисток. Не думаю, что в случае отсутствия русской революции ситуация изменится принципиально.

<{POST_SNAPBACK}>

Это зависит от того когда Германия капитулирует и насколько большую роль в этом сыграют САСШ.

Ведь собственно именно Вильсон на принципе самоопределения наций и настаивал

[Крысолов]

Урезание Германии провели довольно точно по этническим границам с плебисцитами там

Это произошло после краха России, опубликования тайных дооворенностей и 14 пунктов. Без выхода России из войны все поделили бы келейно

[Читатель]

Гм. Тут фишка в том что ФРанции собственно ничего уже не надо. Забравшись на вершину горы она будет там спать, если никто ее не будет пытаться подвинуть с роли европейского гегемона. А поскольку Германия все еще сущетсвует то причин для вражды России и Франции нет. Благо в Азии, у Франции нет существенных интересов. Так франция и проспит до того пока Россия не обгонит ее по промпроизводству. И все довольны.

<{POST_SNAPBACK}>

вообще надо тут сильно подумать.

Русское согласие на

к концу войны между Россией и Францией сложился неформальный блок, скрепленный 1(14) февраля и 26 февраля (11 марта) 1917 г. обменом письмами между Петроградом и Парижем. В соответствии с конфиденциальной договоренностью обе державы обещали друг другу взаимную поддержку в вопросах установления своих будущих границ с Германией, не информируя об этом Лондон.

<{POST_SNAPBACK}>

является неравноценным.

Эльзас, Рейн и Рур явно усилят Францию гораздо сильнее чем Восточная Пруссия и Силезия усилят Россию (тем более, что обещанная автономия Польши выгоды от этих приобретений сильно урежет)

В этой ситуации, ИМХО, стоит рассмотреть вероятность того, что Россия захочет пойти в Германии дальше. Не в плане границ, конечно, никто всерьез не будет устанавливать русско-германскую границу западнее Одера, но ведь и Франция не планировала аннексировать Рейн и Рур, а лишь хотела его оторвать от Германии и эксплуатировать.

Вот и Россия захочет нечто подобное. ;)

[kinhito]

А что может стать с марионетками?

Например - с Сикорским?

Ну - пусть будет русская марионетка Дмовский. Представляю, сколько еврев сбежит в Германию... Или договорятся таки о Мадагаскаре? ;)

[Крысолов]

является неравноценным.

Ну надо же когда-то ошибаться.

Не в плане границ, конечно, никто всерьез не будет устанавливать русско-германскую границу западнее Одера, но ведь и Франция не планировала аннексировать Рейн и Рур, а лишь хотела его оторвать от Германии и эксплуатировать

Баварское BMW явно лишним не будет :rolleyes:

[Lestarh]

В этой ситуации, ИМХО, стоит рассмотреть вероятность того, что Россия захочет пойти в Германии дальше.

Не верю (с)

В Австро-Венгрии не вопрос. Но не в Германии.

Тем более любые урезания немецкой территории пойдут в плюс не России, а полякам...

Конечно все будет зависеть на самом деле от условий на которых пойдут на мир немцы. Если в Германии не будет революции, то есть шанс, что немцы захотят получить какие-то гарантии под прекращение огня и перемирие. Поэтому не стоит мерять ситуацию 1918 года по образцу 1945 когда Германия была оккупирована и подписала безоговорочную капитуляцию в условиях когда большинство немцев было радо тому, что Германию по крайней мере расчленять не стали...

[kinhito]

Ах да! Позиция Британии. Франко-Российский союз предопределяет про-германскую позицию Англии. Это уже становится интересным!

И чем больше русские с французами будут требовать в Париже, тем скорее англичане придут к союзу с Германией.

[Читатель]

Баварское BMW явно лишним не будет rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Бавария явно во французскую зону войдет

А вот Ольденбург, Мекленбург-Шверин, восстановленные Ганновер и Шлезвиг-Гольштейн, вольный имперский город Гамбург наконец...

Все это можно объединить в какую нибудь Северо-Германскую лигу под протекторатом России. А Франция нехай создает новый Рейнский союз на западе...

[Крысолов]

Если в Германии не будет революции, то есть шанс, что немцы захотят получить какие-то гарантии под прекращение огня и перемирие.

Никаких гарантий они не получат. Антанта любому правительству выставит примерно такие же требоания как в реале.

Бавария явно во французскую зону войдет

А вот Ольденбург, Мекленбург-Шверин, восстановленные Ганновер и Шлезвиг-Гольштейн, вольный имперский город Гамбург наконец...

Все это можно объединить в какую нибудь Северо-Германскую лигу под протекторатом России. А Франция нехай создает новый Рейнский союз на западе...

Головокружение от успехов какое то.

Вообще еже давно Седов предлагал развалить нафиг Кайзеррайх и Пруссию утянуть под русский зонтик. И все.