Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[Curioz]

вы артиллерии на 600 дивизий напроизведете? скромно напомню что при царе батюшке дивизии 4-ой очередни(формирвания зимы 16-17-го)артиллерии не имели вовсе

<{POST_SNAPBACK}>

А турецкая армия в том же 1917 году небось имела их в избытке? Однако создать к 1941 весьма сильную армию к численности населения это им не помешало; по той же разведсводке - почти сто артполков. Шесть на миллион. В России это будет тысячи полторы...

В конце концов, скромно напомню, что у нас не предполагается ГВ, разрухи, восстановительного периода и связанных с этим потерь производства артиллерии. Да и начальное положение чуть лучше, чем у Кемаля. А в 1914-16 (Шигалин) "Выпуск артиллерийских орудий возрастал сравнительно быстрыми темпами. В 1915 г. было выпущено 2106, а в 1916 г. — 5135 штук. Благодаря этому на фронт было отправлено в 1915 г. 1654, а в 1916 г. 7238 орудий. Быстрый подъем производства орудий во время войны свидетельствует о высоком техническом уровне артиллерийской промышленности России" (с)

Всего в 1914-17 было выпущено ок. 12 тысяч только полевых орудий (Симонов).

К слову, произвести более 5135 орудий советский ВПК смог аж в 1936 году... ;)

[SergeyM]

Как мы видим, автомобиль в состоянии купить все, кроме чернорабочего и землекопа.

<{POST_SNAPBACK}>

Незабудтье толко что это питерские рабочие,а это дорогой город с более выскорй зарплатой. Да и рабочих в стране не так много.

А турецкая армия в том же 1917 году небось имела их в избытке?

<{POST_SNAPBACK}>

Она не имела сотен дивизий, а в 16-м было проведено весьма массвое их расформирвание.

Быстрый подъем производства орудий во время войны свидетельствует о высоком техническом уровне артиллерийской промышленности России

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз.Кол-во орудий а вртибригадх дивизий сократилсь с 48 до 36. Часть дивизий третей очереди имели вместо агитбригады только 1 артдивизион-18 орудий. Дивизии 4 очереди не имели артиллерии вовсе.

К слову, произвести более 5135 орудий советский ВПК смог аж в 1936 году

<{POST_SNAPBACK}>

В мирное время,да. давайте с каким нить 1908 сравним?

[039]

Впрочем я справедлив и о Великой депрессии умалчиваю, а между тем по альтРИ она могла очень сильно ударить. Причём как раз в те годы когда СССР проводил индустриализацию.

<{POST_SNAPBACK}>

А по СССР она не ударила?

[Vova7]

по той же разведсводке - почти сто артполков

вроде бы опровержение той разведсводки приводили... не было у Турции столько войск..

[Читатель]

Незабудтье толко что это питерские рабочие,а это дорогой город с более выскорй зарплатой. Да и рабочих в стране не так много.

<{POST_SNAPBACK}>

В том же сборнике, поденная плата рабочих в Москве

Каменщик 178 копеек

Плотник 175

Столяр 187 копеек

Источник: Статистический ежегодник города Москвы. Вып. 4-й. 1911-1913. М., 1916. С. 170-173. (А.П. Корелин)

Теперь о жаловании служащих в дореволюционной России. Самые маленькие оклады в начале XX века были у младших чинов государственных служащих в размере 20 рублей в месяц. Столько же получали простые служащие почты, земские учителя младших классов, помощники аптекарей, санитары, библиотекари и т.д. Гораздо больше получали врачи, например, в земских больницах у них было жалование 80 рублей, у фельдшеров 35 рублей, а заведующий больницей получал 125 рублей в месяц. В маленьких сельских больницах, где в штате был всего один фельдшер, то он получал зарплату 55 рублей. Учителя старших классов в женских и мужских гимназиях получали от 80 до 100 рублей в месяц. Начальники почтовых, железнодорожных, пароходных станций в крупных городах имели месячные оклады от 150 до 300 рублей. Депутаты Государственной Думы получали жалование в размере 350 рублей, губернаторы имели оклады около одной тысячи рублей, а министры и высшие чиновники, члены Государственного Совета – 1.500 рублей в месяц.

В армии офицерские жалования в начале XX века в Российской Империи после повышения в 1909 году были следующие. Подпоручик имел оклад 70 рублей в месяц, плюс 30 копеек в день за караульные и 7 рублей доплату за наём жилья, итого всё вместе рублей 80. Поручик получал жалование в размере 80 рублей плюс те же квартирные и караульные ещё рублей 10, в сумме 90 рублей. Штабс-капитан получал оклад от 93 до 123 рублей, капитан - от 135 до 145 рублей, а подполковник от 185 до 200 рублей в месяц. Полковник Царской армии получал от Государя жалование в размере 320 рублей в месяц, генерал в должности командира дивизии имел оклад 500 рублей, а генерал в должности командира корпуса – 725 рублей в месяц.

http://www.talers.ru/index.php?option=com_...mp;limitstart=2

В целом полагаю, очень значительный процент городского населения будет способен купить себе дешевый фордик, а это обеспечит рынок сбыта исчисляемый сотнями тысяч штук в год.

[039]

Коллега Мухин:

Радуга пишет:

цитата:

Внешний долг. Тут важно и то, что на его обслуживание будет отвлечена заметная часть бюджета

Зато не придётся продавать нефть по демпинговым ценам, что бы пробить детердингову блокаду

Радуга пишет:

цитата:

Подготовка кадров (элементарно - образование). Большевики решили вопрос форсированно, для МЦМ это невозможно. Но есть пример Японии. Однако он требует времени (в России была масса блестящих учеых, но не хватало "среднего звена"). Требуются вложения, вложения и еще раз вложения.

По моему опыту уровень технической культуры в СССР 1920-х годов по сравнению с царской россией существенно упал. Выправились где-то к концу 1930-х. кстати, я не понял, почему это невозможно для МЦМ

Радуга пишет:

цитата:

Взаимодействие государства и предпринимателей. У большевиков этой проблемы не было.

Зато у большевиков была проблема огромного низкоквалифицированного управленческого аппарата.

Радуга пишет:

цитата:

Степень плановости. Если в СССР набор рабочих в города из деревень проходил "по разнарядке", то в МЦМ колхозы "убили". Получаем трудности с планированием и созданием крупных предприятий (обеспечения их рабсилой в необходимом количестве без крупных беспорядков).

1. Процесс обезземеливания бедного крестьянства в царской России шел. Медленно, но шёл. Вот у меня под руками монография Соколова и Маркевича по "Серпу и молоту". в 1890-е гг. текучесть кадров у Гужона составляла около 350% в год (при штате 1500 чел. оборот рабочих составлял ок. 5000), а в 1920 - ок. 50-60%, в 1930 - 80-90%. Спрашивается, за счёт чего Гужон мог продолжать производство при такой чудовищной текцчести? очевидно, какие-то резервуары дешёвой рабочей силы были?

2. Вопрос - как без оргнабора и раскулачиваний в царской России нашли рабочую силу для строительства Транссиба, Обуховского завода, "Наваля" и пр, и пр, и пр.?

Радуга пишет:

цитата:

Степень централизации. Грубо говоря - СНК отдавал приказ, остальные исполняли.

Это Вы... очень идеализируете. Я работал с фондами КО и тихо офигевал. Постоянным рефреном повторялись документальные "диалоги" типа

- вы должны нам поставить вот это

- не буду я вам это поставлять!

-но это прописано в пятилетнем плане!

- а я всё равно не буду!

- но это оборонный заказ!

- а у меня нет для этого станков! И вообще, отстаньте от меня. Может вам вот там попогут

-ну ладно, я пошёл туда.

Это - 1930-е г. переписка двух наркоматов, один из них - НКО. В общем, уровень исполняемости в советской администрации от единицы отличался. И очень здорово.

Радуга пишет:

цитата:

Ситуации когда кто-либо решал построить новый завод там где ему захотелось были невозможны.

И ещё как возможны! С криком "не позволим потушить свет над заставой Ильича!" С обвинениями в политической близорукости!

Радуга пишет:

цитата:

Степень формальной рентабельности. Большевики могли себе позволить строить "на перспективу".

Царская Россия систематически строила железные дороги, которые не могли окупиться, но были необходимы для связности империи

http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000...002.002.002.001

[Читатель]

Известно, что низкой инфляции и развитом кредите, человек может купить машину стоимостью в 1 годовую зарплату(если в семье еще и жена работает, то соответственно меньше)

Следовательно, автомобиль по цене в 560 рублей может купить человек с месячной зарплатой в 46 рублей (в день соответственно 1 рубль и 60 копеек)

<{POST_SNAPBACK}>

В США в 1920-ые, три четверти всех машин продавались в кредит. Типичные условия - первый взнос в 1/3 цены, остаток выплачивается ежемесячными платежами за 12 месяцев. В случае с Фордом Т, который стоит 560 рублей, получаем первый взнос в 180 рублей и 30 рублей в месяц в течение года (насчет процента по кредитам информации не нашел, но средняя ставка кредита в 1920-ые была в районе 4-5 процентов годовых)

[Paltus]

Уже решено что будут ТД? Впрочем вряд ли, во Франции эти машины прежде всего рассматривались как арттягачи.

- Потому что французский автопром делал очень мало грузовиков. По отдельности и Газ и ЗиС в 38-м делали их больше чем весь французский автопром вместе взятый. Я же писал французы только внешне круты с их внедорожниками. До массового их производства и насыщения ими армии французам было далеко.

Во французской армии в 1940 имелось:

автомобилей легковых: 8000

грузовиков 1,5 т: 25 760

грузовиков 2,5 т: 2000

грузовиков 3,5 т: 10 920

грузовиков 4,5 и 5 т: 7347

Итого автомобилей: 54 020 + неизвестное количество автобусов

Специализированные армейские колесные и полугусеничные машины повышенной проходимости:

вездеходные машины разведки и связи: 1240

небронированные транспортеры пехоты и штабные машины: 1509

тягачи и подвозчики боеприпасов для орудий 25-155 мм: 8030

то же для тяжелой артиллерии: 2936

ремонтно-эвакуационные машины и пр.: 610

танковозы: 75

Итого специализированных вездеходов: 13 900.

ИМХО с массовым производством и насыщением все нормально.

[mk47]

префект

Я подведу некоторые итоги.

I. Сравнение моторостроения.

Авиамоторы производились в РИ с 1912 по 1916 (брались полные года). Пик производства - 639 моторов в год. Оценка развёрнутых мощностей - 1300-1400 моторов.

Авиамоторы производились в СССР всё время. Уровень РИ был достигнут в 1927/28 хозяйственном году.

Если взять советское авиамоторостроение из 1921 и передать его РИ 1912, то темпы развития первого не позволяют достигнуть объёмов производства РИ 1916. За четыре полных хозяйственных года производство моторов в СССР достигло лишь 157 моторов.

Из вышеприведённых цифр следует:

а) Производство авиамоторов в РИ было.

б) Оно было выше чем у авиамоторостроения СССР, пребывавшего в близких условиях.

в) Оно росло более высокими темпами чем авиамоторостроение СССР, пребывавшего в сходных условиях.

Также следует отметить, что выпуск авиамоторов РИ не был минимальным среди всех европейских держав в сходные года.

Исходя из вышесказанного, я утверждаю, что ваша оценка данного производства как отсутствующего - несостоятельна.

II. Наличие возможностей расширения промышленности.

Авиапромышленность СССР расширялась за счёт покупки предприятий и оборудования за рубежом, аналогично РИ. Средства для этого СССР изыскивал участвуя в международных товарно-денежных отношениях в качестве одного из участников рынка. Великая Депрессия серьёзно повлияла на возможности СССР по иностранным закупкам - упали цены на советские экспортные товары. РИ, даже после дефолта, находилась бы ничуть не в худшей ситуации, имея возможность продавать сырьё и продовольствие, покупая промышленное оборудование, в том числе такое же как и СССР. Никаким преимуществом в этом отношении СССР не обладал.

III. Армейские полноприводные автомобили.

Грузовики Лаффли с колёсной формулой 6х6 (Laffly S 20 TL) создавались для оснащения моторизованных полков драгун (R?giment de Dragons Port?s), входивших в состав французских танковых (или механизированных) дивизий (Division L?g?re M?canique), где выполняли роль универсального транспортёра, осуществлявшего перевозки как личного состава, так и его вооружения (в первую очередь на борту и с возможностью применения). Данные грузовики имелись как в составе линейных взводов, так и всех частей усиления (пулемётных, миномётных, противотанковых). Также существовали более лёгкие грузовики (S 15), получившие распространение во всех родах войск, решая преимущественно задачи разведки и тягача различных орудий. И более тяжелые (S 25 и 35), использовавшиеся в качестве тягачей тяжелой артиллерии.

Во внедрении данного семейства машин Франция опередила все прочие страны, включая США. При ориентации РИ на Францию, вероятность появления в РИ полноприводных грузовиков значительно выше, чем в СССР. Закупка американского автозавода (ГАЗ) никак не помогла СССР решить задачу производства подобной техники.

[префект]

Насколько я понял, тов. префект ответить нечего?

Там не на что отвечать. Слишком много непонятно откуда взятых предположений. Типа кризис преодолеем легко, Польша точно будет наша и т.д.

А по СССР она не ударила?

- Прямо нет. Советская экономика была нерыночной и относительно изолированной от мировой кап. системы. В разгар ВД, когда ВВП всех стран падал, советский рос. Правда был голодомор, но я считаю попытки списать его на ВД и тем самым отмазать советскую власть... неубедительными.

- Косвенно. Я не знаю. С одной стороны цены на советские товары упали, с другой упали цены на товары и услуги в которых СССР нуждался для проведения индустриализации.

[Paltus]

В разгар ВД, когда ВВП всех стран падал, советский рос.

Вроде бы японский тоже сильно рос, за счет усиливающейся милитаризации экономики.

[префект]

Итого автомобилей: 54 020 + неизвестное количество автобусов

В отмобилизованной французской армии имелось 54 тыс. машин. В неотмобилизованной советской армии 41-г. - 272,6 тыс.

Итого специализированных вездеходов: 13 900.

Вот только я говорил о небольшом количестве полноприводных колёсных машин, а не об общем количестве вездеходов. И что в списке делают транспортёры 25 мм. орудий? Насколько я помню это в основном "танкеточного происхождения" Рено-УЕ и Лоррэйн-37.

[Curioz]

Незабудтье толко что это питерские рабочие,а это дорогой город с более выскорй зарплатой. Да и рабочих в стране не так много

<{POST_SNAPBACK}>

Однако их число быстро увеличивалось.

Она не имела сотен дивизий, а в 16-м было проведено весьма массвое их расформирвание

<{POST_SNAPBACK}>

И как из этого следует невозможность России выйти на турецкий уровень вооружения? У нас промышленность слабее или как?

давайте с каким нить 1908 сравним?

<{POST_SNAPBACK}>

А что, 1908 был через десять лет после военной тревоги и объявленной форсированной индустриализации с миллионами трупов (тм)?

Давайте сравним со сравнимым, т.е. с военной экономикой в ходе ПМВ (всё равно конечно уровень напряжения несопоставим, но Р.И. большего не показала - берём что есть).

вроде бы опровержение той разведсводки приводили... не было у Турции столько войск

<{POST_SNAPBACK}>

По данным Лиги наций, в 1939 было 37 артполков в процессе реорганизации. Это тоже мирное время... И насколько данные полны тоже фиг поймешь.

А по СССР она не ударила?

<{POST_SNAPBACK}>

СССР она помогла, т.к. он получил доступ к оборудованию по цене металлолома и кадрам по цене землекопов, которые без Депрессии просто не смог бы купить - никто бы не продал.

Я уж не говорю о моральном факторе - "налицо" была скорая гибель мирового капитализма и под это можно было жестче закручивать гайки у себя в стране...

[mk47]

Тезис об уме СССР в отношении флота, с которым не успели повозиться, встречается с суровой действительностью.

Валовая продукция главков НКОП СССР в 1936–1937 гг. (в миллионах рублей в ценах 1926/27 г.)

1-е Управление (авиация) 1155,7 2400,0

2-е Управление (судостроение) 585,0 950,0

3-е Управление (артиллерия) 1265,2 1420,0

4-е Управление (боеприпасы) 1180,1 1400,0

5-е Управление (Главэспром) 683,8 774,8

6-е Управление (химия) 307,9 380,0

7-е Управление (броня) 336,5 365,0

8-е Управление (танки) 576,0 640,0

9-е Управление (оптика) 281,6 393,0

10-е Управление (точ. индустрия) 185,1 250,0

11-е Управление (аккумуляторы) 63,6 81,5

[префект]

Вроде бы японский тоже сильно рос, за счет усиливающейся милитаризации экономики.

В буржуйской вики пишут что упал на 8% за первые два года, но они быстро выбрались благодаря грамотной экономической политике. Основным мотором экономики стала лёгкая промышленность. Когда всё развалилось они умудрились захватить британские рынки текстиля. Но... это Япония, а не РИ.

[префект]

Тезис об уме СССР в отношении флота, с которым не успели повозиться, встречается с суровой действительностью.

А вашей "суровой действительности" пришлось встретиться с более опасным противником. С калькулятором. На 38-ой год - общий объём продукции 9054,3. Доля судостроения - 10,5 %. Одна десятая. Когда я говорил о том что на флот забили, я имел ввиду именно это.

P.S. Калькулятор убедительно побеждает. Слава Роботам. Смерть человекам!!!

[mk47]

Доля судостроения - 10,5 %

Доля танкостроения - 7,1 %.

Для СССР кораблики были важнее чем танки. И если на флот в СССР забили, то танков там наверное не было вообще.

Флотофилия побеждает калькуляторы.

[префект]

Цена автомобиля Форд модели Т.

Это цена в США. Cредняя зарплата рабочего в стране в 1913-м 291 руб. в год. В 17-м она упала до 205 руб. в год (в рублях 1913-г.). Данные из книги Ильюхова "Как платили большевики".

Известно, что низкой инфляции и развитом кредите, человек может купить машину стоимостью в 1 годовую зарплату(если в семье еще и жена работает, то соответственно меньше)

Странное правило. Есть сомнения в его применимости к эпохе столетней давности.

[Vasilisk]

Касательно зарплаты и автомобилей. В начале 1980-х "жигули" стоили около 7 тыс. рублей. Средняя зарплата рабочего - примерно 250 р./мес., то есть 3 тыс. руб. в год. Тем не менее, за легковушками была очередь, а на черном рынке их перепродавали за полторы цены минимум.

Это при том, что платить надо было сразу всю сумму наличными и без всяких кредитов.

[Paltus]

В отмобилизованной французской армии имелось 54 тыс. машин. В неотмобилизованной советской армии 41-г. - 272,6 тыс.

Отмобилизованная французская армия значительно меньше неотмобилизованной советской, но дело не в этом. Французские военные вообще не считали нужным иметь большое количество автомобилей. Поэтому мобилизация армии не сопровождалась изъятием гражданского автотранспорта (которого уж довести моторизацию до советского уровня при желании всяко хватило бы). На весьма ограниченное расширение моторизации французов сподвиг лишь падеж лошадей зимой 1939/40. Впрочем, у немцев тогда дела обстояли не лучше.

Вот только я говорил о небольшом количестве полноприводных колёсных машин, а не об общем количестве вездеходов. И что в списке делают транспортёры 25 мм. орудий? Насколько я помню это в основном "танкеточного происхождения" Рено-УЕ и Лоррэйн-37.

Нет, УЕ и 37Л я не считал. У меня только небронированные вездеходы, из них небольшое количество легких для буксировки 25-мм пушек.

[префект]

Для СССР кораблики были важнее чем танки. И если на флот в СССР забили, то танков там наверное не было вообще.

Вы сравниваете лишь один из компонентов сухопутных войск, со всех флотом. а это некорректно. Насколько я понимаю в соответствии с десятилетней программой 1910 г. флот должен был получить на перевооружение 698 млн., армия 715 млн. Потом правда и армейские флотские ещё бабла на новые игрушки выклянчили. Причём флотские кажется даже успешнее. А потом началась война. Тем не менее РИ планировала потратить на корабли почти половину от того что планировала потратить на вооружение для армии. Советский союз же тратил на корабли только одну десятую.

[mk47]

Особенности советской массовой подготовки кадров.

"Кампания по борьбе с «вредительством» в военной промышленности, продолжавшаяся на протяжении 3-лет, привела к тому, что к началу весны 1930 г. в военной промышленности и на военных производствах осталось 1897 инженеров и 4329 техников (в 1928/29 г. только на 45 заводах, подчиненных ГУВП, насчитывалось 18153 служащих), при потребности более 10 тыс. инженеров и 16,5 тыс. техников. РЗ СТО в своем постановлении «О пятилетнем плане подготовки кадров для военной промышленности и военных производств гражданской промышленности» от 10 мая 1930 г. признал положение с инженерно-техническими кадрами критическим. Правительство предложило в течение 5 лет «в целях полного покрытия потребностей военной промышленности охватить военно-промышленным уклоном не менее 20 тыс. инженеров и техников»"

Было восемнадцать тысяч, за три года убрали двенадцать и предложили за пять лет подготовить двадцать.

Ге-ни-аль-но.

Куда РИ до этого.

[Curioz]

В начале 1980-х "жигули" стоили около 7 тыс. рублей. Средняя зарплата рабочего - примерно 250 р./мес., то есть 3 тыс. руб. в год. Тем не менее, за легковушками была очередь, а на черном рынке их перепродавали за полторы цены минимум

<{POST_SNAPBACK}>

"Правило одного года" составлено для нормальных экономик и по умолчанию подразумевает насыщенный рынок. К СССР это не сильно подходит. Конкретно в данном случае - жуткий дефицит был вызван низким уровнем предложения (на рынок л/а в СССР выставлялось примерно в 10 раз меньше авто, чем в РФ до кризиса), с одной стороны, и высоким уровнем накоплений населения, с другой (как проесть 250 руб в месяц рабочему, когда прожиточный минимум составлял 70, а отоварить остальные 180 было затруднительно...)

Поэтому мобилизация армии не сопровождалась изъятием гражданского автотранспорта (которого уж довести моторизацию до советского уровня при желании всяко хватило бы)

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП во Франции и Бельгии в 1940 в сумме три миллиона автомобилей...

[mk47]

Вы сравниваете лишь один из компонентов сухопутных войск, со всех флотом. а это некорректно.

Вы что-то не так поняли. Сравнивается производство танков с производством кораблей. Во флот, помимо кораблей, входит ещё много чего.

[префект]

но дело не в этом

Да мне без разницы. Я высказал тезис что во французской армии с моторизацией было плохо, вы согласились. Вопрос полагаю исчерпан.