Как бы выглядела армия Российской империи в 1941-м году?

[префект]

Сравнивается производство танков с производством кораблей.

Сравнивается стоимость продукции 2-го управления НКОП, со стоимостью продукции 8-го управления управления НКОП. Не факт что первые делали только военные корабли, а вторые только танки. Особенности советской системы.

Почему 2-го с 8-м, а не с 1,3 или 4-м не совсем понятно.

Во флот, помимо кораблей, входит ещё много чего.

Вы удивитесь, но в автобронетанковые войска тоже входило много чего помимо танков. :unsure:

[mk47]

Не факт что первые делали только военные корабли, а вторые только танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже понял, что как только вы встречаете факт, который не совмещается с вашим мировоззрением, вы тут же его отвергаете.

Вы удивитесь

Нет.

[префект]

Я уже понял, что как только вы встречаете факт, который не совмещается с вашим мировоззрением, вы тут же его отвергаете.

Факт тут один стоимость продукции 2-го управления НКОП больше стоимости продукции 8-го управления управления НКОП. Всё остальное ваши домыслы.

Нет.

То есть вы согласны что ваши цифры не являются доказательством высоких расходов на флот?

[префект]

Куда РИ до этого.

Согласен. По некоторым компонентам РИ отставала. ЕМНИП с революции до 40-го года численность работников умственного труда в стране возросла десятикратно.

[dim999]

б) Оно было выше чем у авиамоторостроения СССР, пребывавшего в близких условиях.

в) Оно росло более высокими темпами чем авиамоторостроение СССР, пребывавшего в сходных условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

1. а) Прямое участие в мировой войне у РИ и "некоторая расслабленность" НЭПа - это не совсем одинаковые условия. Раз уж ориентируемся на Францию:

Франция. В 1914 было изготовлено более 540 самолётов и 1100 авиадвигателей, в 1918 — 23 669 самолётов и около 44 600 авиадвигателей.

http://bse.sci-lib.com/article069124.html

Не напомните - в каком году французы превзошли эти цифры?

б) Большевики эти сходные условия быстро изменили. Кто в АльтРИ будет инициатором индустриализации? Н2 не предлагать.

РИ, даже после дефолта, находилась бы ничуть не в худшей ситуации, имея возможность продавать сырьё и продовольствие, покупая промышленное оборудование, в том числе такое же как и СССР. Никаким преимуществом в этом отношении СССР не обладал.

<{POST_SNAPBACK}>

1. РИ наверное сможет изымать сырьё и продовольствие теми же методами, что и СССР - но подвести под это идеологическую базу и организовать исполнение сложнее, если ГВ ещё не было - этот досадный пробел будет восполнен.

2. Пилили в СССР времён индустриализации таки меньше.

[Paltus]

Да мне без разницы. Я высказал тезис что во французской армии с моторизацией было плохо, вы согласились. Вопрос полагаю исчерпан.

Вот, вот. Во французской армии с моторизацией было плохо. В немецкой на тот период - ещё хуже (а в условиях негарантированных поставок нефти с поголовной моторизацией особо и не разгуляешься, даже французы имея открытое море опасались так рисковать). Не говорю уже про японцев, китайцев и всяких там лимитрофов. Вот в английской и американской армиях моторизация была на высоте, только самих этих армий почти что не было.

Так что - пусть у РИ не будет 270 000 авто - их и ни у кого другого тоже не будет. Для хорошего мирового уровня достаточно иметь 60 000. Немцы свои пол-лимона по всей Европе собирали, а у нас вроде как блицкриг 1940 на западе не детерминирован?

Теперь насчет французских вездеходов. Их, конечно, не сотни тысяч, но их число совпадает с числом французских орудий. Немцы, например, такого уровня мехтяги в 1940 не имели. Плюс эти вездеходы - неважно, полноприводные или полугусеничные - гораздо лучше подходят для своей роли, чем советские полуторки и сельхозтракторы. Короче говоря, не в вездеходах была у французов проблема, совсем не в вездеходах.

[mk47]

Всё остальное ваши домыслы.

Я на номенклатуру смотрю. Домыслы оставляю вам.

То есть вы согласны что ваши цифры не являются доказательством высоких расходов на флот?

Нет.

[mk47]

Согласен. По некоторым компонентам РИ отставала. ЕМНИП с революции до 40-го года численность работников умственного труда в стране возросла десятикратно.

Правильно, эту численность сначала сократили в десять раз, а потом в десять раз увеличили.

[SergeyM]

. Их, конечно, не сотни тысяч, но их число совпадает с числом французских орудий

<{POST_SNAPBACK}>

Хотите сказать что у французов не было артиллеррии на конной тяге? Была,и в том числе тяжелая.RALH

Для хорошего мирового уровня достаточно иметь 60 000.

<{POST_SNAPBACK}>

Чем он хорорш то? У поляков в 39-м порядка 20 тыс было всего.

[VIR]

Землекоп 150

Каменщик 197,5

Кузнец 226

Плотник 187,5

Слесарь 263

Столяр 234,5

Токарь 250

Чернорабочий 124

<{POST_SNAPBACK}>

В среднем - 2 руб/день. Тогда в месяц - 50, а в год 600. Т.е. 2000 это 3.5 годовых зарплат, а не 8 как у вас выше написано.

Впрочем и сейчас в Штатах, 3 годовых зарплаты - это дом с кредитом вплоть до 30-ти лет, но никак не машина. Может и есть отдельные сумасшедшие, которые такое делают, но их в книгу Гиннеса надо заносить.

[SergeyM]

В отмобилизованной французской армии имелось 54 тыс. машин.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот некто Ф.Вавилье " Автомобиль в военной форме "пишет что до мобилизации было 72 тысячи.В сентябре 39-го реквизировано из народного хозяйства 290 тыс.

В целом полагаю, очень значительный процент городского населения будет способен купить себе дешевый фордик, а это обеспечит рынок сбыта исчисляемый сотнями тысяч штук в год.

<{POST_SNAPBACK}>

В целом сколко в штуках было офицеров,учителей старших классов,заведующих больницами.а?к томуже почему вы приводите денвную зарплату? у вас люди 365 дней в году работают?

Было восемнадцать тысяч, за три года убрали двенадцать

<{POST_SNAPBACK}>

Где сказано что убрали 12 то?

ИМХО с массовым производством и насыщением все нормально.

<{POST_SNAPBACK}>

Массовым?за сколко лет вся эта прелесть произведена?

[VIR]

Типичные условия - первый взнос в 1/3 цены, остаток выплачивается ежемесячными платежами за 12 месяцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот он волчий оскал капитализма. Сейчас за предложение такого кредита могут и пристрелить

[alexflim]

В среднем - 2 руб/день. Тогда в месяц - 50, а в год 600. Т.е. 2000 это 3.5 годовых зарплат, а не 8 как у вас выше написано.

Впрочем и сейчас в Штатах, 3 годовых зарплаты - это дом с кредитом вплоть до 30-ти лет, но никак не машина. Может и есть отдельные сумасшедшие, которые такое делают, но их в книгу Гиннеса надо заносить.

И много в штатах можно купить домов за 120к-180к баксов? Пусть даже и в кредит до 30 лет?

PS

А теперь по топику

Нет НИКАКИХ оснований (кроме предпологаемой личной неспособности царя) чтобы РИ за 20 лет не сделала бы тогоже что сделал СССР за 10 лет, приэтом БЕЗ потерь ГВ и эмиграции\уничтожения - тех спецов.

Единственное о чём можно дискутировать - захочет ли РИ вернёё её власть- задавать такой уровень индустриализации и создавать такую армию или обойдётся меньшим справедливо расчитывая (как и в ПМВ) на то что основную ношу взвалят на себя союзники

[префект]

Правильно, эту численность сначала сократили в десять раз, а потом в десять раз увеличили.

Царское правительство убило 90% интеллигентов... Жесть.

[mk47]

Прямое участие в мировой войне у РИ и "некоторая расслабленность" НЭПа - это не совсем одинаковые условия.

<{POST_SNAPBACK}>

Хотите, могу с Гражданской сравнить. Но во времена НЭПа, когда рабочие в авиаиндустрии были одними из самых высокооплачиваемых, а за отечественные самолёты платили втридорога по отношению к западным аналогам, получалось почему-то лучше.

Не напомните - в каком году французы превзошли эти цифры?

Ни в каком.

Большевики эти сходные условия быстро изменили.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=1252...mp;#entry162052

Скорости изменения условий большевиками разительно не отличаются от прогнившего царизма. С 1900 по 1913 как раз Н2 и был.

РИ наверное сможет изымать сырьё и продовольствие теми же методами, что и СССР - но подвести под это идеологическую базу и организовать исполнение сложнее, если ГВ ещё не было - этот досадный пробел будет восполнен.

РИ не требуется изымать теми же методами - для неё требования мягче.

2. Пилили в СССР времён индустриализации таки меньше.

Просто на место удовлетворения личных интересов пришло нерациональное хозяйствование.

[mk47]

Царское правительство убило 90% интеллигентов... Жесть.

Революция и Гражданская.

[SergeyM]

Нет НИКАКИХ оснований

<{POST_SNAPBACK}>

что РИ сделает что что сделал СССР.

или обойдётся меньшим справедливо расчитывая (как и в ПМВ) на то что основную ношу взвалят на себя союзники

<{POST_SNAPBACK}>

А если не взявлят то что?

[Paltus]

Хотите сказать что у французов не было артиллеррии на конной тяге? Была,и в том числе тяжелая.RALH

Была, конечно, но процент артиллерии на мехтяге был выше, чем у немцев.

Чем он хорорш то? У поляков в 39-м порядка 20 тыс было всего.

А у немцев?

[VIR]

И много в штатах можно купить домов за 120к-180к баксов?

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря где. В Техасе за 150К - это дворец. У нас в Массачусеттсе - так себе домишко.

Посмотрите в Инете какой-нибудь сайт по продаже домов (их как грязи), и найдете много таких домов. Кроме того там, как правило, есть инфо о средней цене домов, выставленных на продажу, о среднем годовом доходе покупателей, и т.д. и т.п.

[Paltus]

А вот некто Ф.Вавилье " Автомобиль в военной форме "пишет что до мобилизации было 72 тысячи.В сентябре 39-го реквизировано из народного хозяйства 290 тыс.

Кто-то (запамятовал фамилию) вместе с мотоциклами и бронетехникой вообще больше 500 000 самодвижущихся механизмов французам насчитал. Но надо понимать, что, как и во всем остальном у французов на бумаге большие тысячи, а в войсках ничего такого не видали и не слыхали. Национальная особенность. Если б против немцев все списочные французские самолеты хоть по разу слетали, люфтов бы не осталось. 54 000 + вездеходы это то, что реально было в частях. 360 000 автомобилей у французской армии и близко никогда не было. Может, их сгоряча и реквизировали, но до войск они явно не дошли. Иначе зачем бы французам в 1940 заказывать американские и итальянские машины партиями по 300-2000 штук?

Массовым?за сколко лет вся эта прелесть произведена?

В основном за 10.

[Читатель]

В среднем - 2 руб/день. Тогда в месяц - 50, а в год 600.

<{POST_SNAPBACK}>

это города Петербург и Москва. И профессии в некотором смысле достаточно квалифицированные и высокооплачиваемые. Средний рабочий по стране получал около 22-24 рублей в месяц

В целом сколко в штуках было офицеров,учителей старших классов,заведующих больницами.

<{POST_SNAPBACK}>

это будет интересно посчитать.

Офицеров на действительной службе в арми и во флоте числилось в 1913 году свыше 50 тысяч.

Денежное довольствие офицеров и чинов военного духовенства (руб. в год)

(полные оклады, без добавочных и столовых)

Генерал (полный) 2291

Генерал-лейтенант 1964

Генерал-майор 1637

Полковник 3 1309

Подполковник, войсковой старшина 1178

Капитан 4, ротмистр, есаул 982

Штабс-капитан 4, штабс-ротмистр, подъесаул 851

Поручик 4, сотник 786

Подпоручик, корнет, хорунжий 720

Псаломщик -

Нештатный дьякон 655

Штатный дьякон 785

Священник 5 982

Нештатный протоиерей и священник в звании благочинного 1178

Настоятель военного собора и протоиерей благочинный 1309

по интеллигентам некоторые данные есть

---

Ученые и преподаватели вузов. Научных работников (в 300 научных организациях и обществах) насчитывалось в 1914 г. 10,2 тыс. чел., по другим оценкам, научных работников до революции было 11, 6 тыс. чел.{3} Учебный персонал вузов на 1912 г. исчислялся в 6830 чел., на 1914 г. — 6658{4}, на 1916 г. — 6655 при 135842 студентах (см. табл. 1){5}.

Деятели литературы и искусства. Литераторов к 1910 г. насчитывалось около 2500, к 1909 г. имелось также около 10 тыс. переводчиков. Перед революцией имелось не менее 1,5–2 тыс. дипломированных художников (в т.ч. архитекторов); членов РТО к 1917 г. насчитывалось до 6 тыс.

Учителя. По данным однодневной переписи 18.01.1911 г. насчитывалось 153360 учителей начальных школ; в 1913 г. учителей и работников среднетехнических учебных заведений — свыше 106 тыс. чел.; преподавателей средних учебных заведений в 1914 г. было свыше 34 тыс. чел. (20956 в гимназиях, прогимназиях и реальных училищах, 3085 в коммерческих училищах, 3185 в частных учебных заведений, 4700 преподавателей «других предметов» в средних школах министерства просвещения и коммерческих училищах, 1300 в духовных семинариях и 1100 в педагогических учебных заведениях).

Медики. В 1911 г. врачей насчитывалось 21747, фельдшеров — 27173, акушерок — 14361, в 1912 г., по другим данным, было 28,5 тыс. фельдшеров (в т.ч. 5,8 тыс. женщин) и до 14, 2 тыс. акушерок. В 1914 г. врачей было 18320 плюс около 4000 по земству (на 1.01 всего 23143). «Российский медицинский список» 1914 г. включал более 42700 человек (в т.ч. 28240 лекарей и докторов медицины, 3120 женщин-врачей, 5330 провизоров и 112 магистров фармации, 5800 зубных врачей).

Инженеры. Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием. Значительное число лиц с инженерным образование состояло на государственной службе: в МПС в 1915 г. таких насчитывалось 2800, горных инженеров в 1913 г. было 1115 (в т.ч. 180 в «генеральских» чинах).

Почтово-телеграфных служащих в 1911 г. насчитывалось 39713 чел.

Специалисты сельского хозяйства. В 1913 г. агрономов насчитывалось 9112 (в т.ч. 1978 с высшим и 1976 со средним образованием), из которых 2954 состояли на государственной службе. Ветеринаров в 1912 г. (по отчету министерства просвещения) насчитывалось 7200 (3400 ветеринарных врачей и 3800 ветеринарных фельдшеров); «Российский медицинский список» 1914 г. содержит 5200 ветеринарных врачей.

Адвокатов в 1916 г. насчитывалось 11,8 тыс. чел. (6 тыс. присяжных поверенных и 5,8 тыс. их помощников){6}.

Военные. К концу 1912 г. в российской армии служило 48615 офицеров и 11237 военных чиновников (в т.ч. 3708 медиков), в начале 1914 г. — 42–43 тыс. офицеров, кроме того, имелось 1645 офицеров Отдельного корпуса пограничной стражи и 997 офицеров Отдельного корпуса жандармов. Во флоте к 1913 г. насчитывалось 1970 строевых офицеров, 550 инженер-механиков, 230 врачей{7}.

Духовенство. На 1902 г. белого духовенства насчитывалось более 105 тыс. чел.; к 1917 г. имелось 111 тыс. приходских священников и 92 тыс. монашествующего духовенства, не считая духовенства иных конфессий{8}.

Общая численность образованного слоя определяется к 1913 г. числом около 3 млн. (2,2% населения){9}. Среди лиц интеллектуальных профессий насчитывалось до 300 тыс. разного рода учителей и преподавателей, до 50 тыс. ИТР (в т.ч. около 10 тыс. инженеров), 80–90 тыс. медиков (в т.ч. до 25 тыс. врачей), около 20 тыс. ученых и преподавателей вузов, 60 тыс. кадровых офицеров и военных чиновников, 200 тыс. духовенства.

---

доходы этих почтенных лиц

---

жалованье и доходы лиц умственного труда от своей профессиональной деятельности были довольно высоки, в несколько раз превышая доходы работников физического труда. По основным профессиональным группам имеются следующие данные:

Инженеры. В МПС начальники линий получали 12–15 тыс. р. в год, начальники служб — 5,4–8, начальники телеграфа — 3,3–4,8 тыс. В горном ведомстве начальники получали 4–8 тыс., средние чины — 1,4–2,8 тыс. В частном секторе заработки могли сильно колебаться. Например, из инженер-механиков, выпускников Киевского политехнического института 31,5% получали 1–2 тыс. р. в год, 25,2% — 2–3 тыс., 27,9% — свыше 3 тыс.

Медики. Земские врачи получали 1200–1500 р. в год, фельдшера — от 500–600 до 200–300, фармацевты — в среднем 667,2 (92, 5% их получали менее 1200 р. в год).

Учителя. Преподаватели средней школы с высшим образованием зарабатывали от 900 до 2500 р. (со стажем в 20 лет), без высшего образования — 750–1550. Пенсии их (после 20 лет стажа) составляли 1800 и 1100 р. соответственно. Учителя городских начальных школ получали в среднем (1911 г.) 528 р. (женщины — 447), сельских — 343 и 340 соответственно. В 1913 г. 70,9% из них получали в год свыше 200 р. Есть также данные о заработках народных учителей 180–300, 250–300, а иногда даже 48–60 р. в год.

Журналисты провинциальной прессы зарабатывали, как правило, 600–1200 р. в год, но четверть из них получали доход свыше 1200 р., а небольшая часть (1/6) — менее 360 р. Заработки столичных литераторов и журналистов, сотрудников ведущих газет, были намного больше.

Военные. Оклады младших офицеров составляли 660–1260 р. в год, старших — 1740–3900, генералов — до 7800. Кроме того, выплачивались квартирные деньги: 70–250, 150–600 и 300–2000 р. соответственно.

Художники. Руководители мастерских Академии художеств имели оклады в 2400 р. в год, профессора — 2000, преподаватели — 400–2800. В провинциальных училищах преподаватели искусств получали 1200 р. и казенную квартиру, в прочих учреждениях живописцы и архитекторы получали от 500 до 1600 р. Известные же художники зарабатывали до 12 тыс. р. и более.

Актеры. На провинциальной сцене актеры получали, как правило, 1200–1800 р. в год, что превышало актерские оклады в государственных театрах. Минимальным окладом на казенной сцене считался оклад 600 р. При этом оклады наиболее видных актеров императорских театров достигали 12 тыс. р.

Адвокаты имели годовой доход 1–2 тыс. р. (7, 9%), 2–10 тыс. (84, 7%) и даже 10–50 тыс. (7, 4%). Профессора вузов получали не менее 2000 р. в год, в среднем 3–5 тыс., иногда до 12 тыс.{15}

В целом же в 1913 г. при среднем заработке рабочего 258 р. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р. (технического персонала — 1462 р.).

---

[mk47]

Смотрю на зарплаты священников, потом на численность духовенства...

Православная автомобилизация какая-то получается.

[SergeyM]

заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р. (технического персонала — 1462 р.).

<{POST_SNAPBACK}>

Так сколько их будет то в человеках?

[alexflim]

Смотря где. В Техасе за 150К - это дворец. У нас в Массачусеттсе - так себе домишко.

Посмотрите в Инете какой-нибудь сайт по продаже домов (их как грязи), и найдете много таких домов. Кроме того там, как правило, есть инфо о средней цене домов, выставленных на продажу, о среднем годовом доходе покупателей, и т.д. и т.п.

Вы забыли сказать где именно в техасе будет этот "дворец" из клеёных панелей. Я собственна к тому что нормальный дом в США стоит даже сейчас дороже 3 летних доходов и береётся из расчёта двух работающих , а не 1го

что РИ сделает что что сделал СССР.

Праклятый царизм хуже 20 лет ГВ и разрухи... нивапрос

А если не взявлят то что?

То будет как в РИ(в смысле в реальной истории) возможно даже чуть хуже. А почему кстати в ПМВ взвалили?

[Читатель]

в целом полагаю, что численность служащих, интеллигенции и рабочих, которые могут позволить себе приобрести автомобиль по ценам 1920-ых, исчисляется сотнями тысяч и может доходить до 1-2 млн (при общей численности городского населения страны в 25 млн)

На селе конечно гораздо больше кулаков и богатых крестьян, которые также могут себе позволить автомобиль, но есть проблема с отсутствием дорог....

Легко могу поверить в продажи на уровне 300-400 тысяч в год (продажи автомобилей в США в 1920-ые - 2-3 млн в год, но там народ конечно побогаче ...)