Канцлер

[kinhito]

Так что наверное снисхождение можно проявить .

Постоянные ошибки раздражают, вызывая подозрение, что Пишущий 1. не уважает читателей; 2. торопится донести мысль, не заботясь о форме. Предлагаю перечитывать свой текст перед опубликованием - как минимум для исправления грамматики.

[Ольга]

Для анализа вероятности альтернативного развития истории чрезвычайно важно понимать мотивы действий реальных Действующих Лиц.

В данном случае - Николая Павловича Романова. Что заставило его принять другое (по отношению к реалу) решение? Каки к этому предпосылки? Какой опыт отношений с центальноевропейскими славянами у него имеется? Выяснив мотивы, вы сможете убедительно доказать правдоподобность альтернативных действий.

Нервы , могло быть двояко, документы о том что он колебался я привела .

Для kinhito, некоторые высказыванья в мой адрес ,несли явный оскарбительный подтекст , потом кое кто меня прямо оскарбил .

[Ольга]

Предлагаю перечитывать свой текст перед опубликованием - как минимум для исправления грамматики.

Постараюсь

[Lestarh]

Ну что ж, способность к переговорам - большой плюс...

По пунктам:

Вначале вы утверждали что панславизма нет вообще как течения в первой половине 19 века

Вы меня с кем-то путаете. Я не утверждал, что не было вообще, я утверждал, что он не был достаточно популярен среди публики в целом, а среди чехов и поляков особенно. И у что у славян отсутствовало на тот момент массовое национальное движение общеславянского толка.

И все ваши доводы я опровергла , при чем здесь низко низко итд ?

Ну если не переходить на личности, то:

1. Про отсутствие панславизма в первой половине XIX века я вообще не говорил. Тут Вы не меня опровергали

2. Что не было работ панславистов в конце XVIII века Вы не опровергли, Вы привели ссылки на работы написанные в период между 1825 и 1867 годами. Согласитесь, что это не XVIII век о котором я говорил, не так ли? Мало того, я ведь даже не утверждал что их нет, я предлагал их Вам найти и прочитать (хотя бы потому что я знаю, что работы славянских националистов того времени есть, хотя они панславистами и не назывались Да я имею нездоровую привычку задавать изощренные и двусмысленные вопросы, уж что поделать). Впрочем это не существенно для данной развилки, она не в XVIII веке случилась.

3. В 1849 году панславизм не был реальной силой. Чешским восстанием руководили сторонники австрославизма, которые с одной стороны говорили "Я чех и славянского племени" а с другой "Если бы Австрии не было, мы должны были ее придумать". В Словакии панславизм расцветает уже после восстания когда мечты о триединой монархии где славяне былы бы равны немцам и венграм пошли прахом.

"Низко, низко" относилось к ситуации когда выяснилось, что основная масса славян настроена антивенгерски, Вы сосредоточились на чехах и поляках. Даже если не вдаваться в детали чешских и польских политических сил, то все же следует признать, что чисто арифметически хорваты, сербы, украинцы и словаки их перевешивают.

Насчет восстания пражского, вы отрицаете что его подавили ?

Нет не отрицаю. Но во-первых и восстание и подавление были по меркам 1848 года весьма скромными, ту же Вену трясло на порядки сильнее. Пражане губернатора только задержали, а венцы имперского военного министра повесили...

Например по развилки то есть о самой развилке помоему высказываний самого Николая достаточная аргументация за то что он колебался в вводе войск .

Не спорю. Просто изначальная мотивация его действий была неверной. А это всегда чревато ошибками в дальнейшем. Трудно на неправильном основании построить прочное здание.

без коментариев

Ну я тоже могу погорячиться, бывает

насчет неуважения сначала начались инсинуации что я мужчина , причем многие со смаком высказались

Это следствие неизбалованности нашего форума визитами дам. Увы их у нас так мало, что даже когда появляются в это не так легко поверить

Собственно с моей стороны претензия на этот счет одна - не стоит считать оппонентов неграмотными и не знающими предмета только потому, что их позиция не совпадает с Вашей. Поверьте, большинство коллег достаточно хорошо осведомлены в истории и далеко не впервые слышат и про Аляску и про многое другое. Будьте мягче в оценках.

[Ольга]

Ну что ж, способность к переговорам - большой плюс...

По пунктам:

Вы меня с кем-то путаете. Я не утверждал, что не было вообще, я утверждал, что он не был достаточно популярен среди публики в целом, а среди чехов и поляков особенно. И у что у славян отсутствовало на тот момент массовое национальное движение общеславянского толка.

Недостаточно популярен, это не значит что и сторонников нет

Ну если не переходить на личности, то:

1. Про отсутствие панславизма в первой половине XIX века я вообще не говорил. Тут Вы не меня опровергали

Прошу прощения но думаю что тот кто это предложил уже понял свою ошибки.

2. Что не было работ панславистов в конце XVIII века Вы не опровергли, Вы привели ссылки на работы написанные в период между 1825 и 1867 годами. Согласитесь, что это не XVIII век о котором я говорил, не так ли? Мало того, я ведь даже не утверждал что их нет, я предлагал их Вам найти и прочитать (хотя бы потому что я знаю, что работы славянских националистов того времени есть, хотя они панславистами и не назывались Да я имею нездоровую привычку задавать изощренные и двусмысленные вопросы, уж что поделать). Впрочем это не существенно для данной развилки, она не в XVIII веке случилась.

Сам термин появился в 1826, это логично

3. В 1849 году панславизм не был реальной силой. Чешским восстанием руководили сторонники австрославизма, которые с одной стороны говорили "Я чех и славянского племени" а с другой "Если бы Австрии не было, мы должны были ее придумать". В Словакии панславизм расцветает уже после восстания когда мечты о триединой монархии где славяне былы бы равны немцам и венграм пошли прахом.

Там не только предлагали Австрославизм но и отделение .

"Низко, низко" относилось к ситуации когда выяснилось, что основная масса славян настроена антивенгерски, Вы сосредоточились на чехах и поляках. Даже если не вдаваться в детали чешских и польских политических сил, то все же следует признать, что чисто арифметически хорваты, сербы, украинцы и словаки их перевешивают.

Вопрос спорный ,кого больше надо считать кстате насчет антивенгерски , это не значит что проавстрийски в реалее, австрийцев использовали как противовес Венграм .

Нет не отрицаю. Но во-первых и восстание и подавление были по меркам 1848 года весьма скромными, ту же Вену трясло на порядки сильнее. Пражане губернатора только задержали, а венцы своего военного министра повесили...

Только немци повесили Австрийского министра а чехов расреляли австрийци это немного различно .

Не спорю. Просто изначальная мотивация его действий была неверной. А это всегда чревато ошибками в дальнейшем. Трудно на неправильном основании построить прочное здание.

Причин было несколько и кстате панславянские идеи при Николае высказывались и некоторые,он признавал ,не все конечно но..... .

Это следствие неизбалованности нашего форума визитами дам. Увы их у нас так мало, что даже когда появляются в это не так легко поверить

Собственно с моей стороны претензия на этот счет одна - не стоит считать оппонентов неграмотными и не знающими предмета только потому, что их позиция не совпадает с Вашей. Поверьте, большинство коллег достаточно хорошо осведомлены в истории и далеко не впервые слышат и про Аляску и про многое другое. Будьте мягче в оценках.

Смотря каких опонентов . Но если по самой развилки нет претензий предлагаю плавно двигатся к следующиму , к войне австрийцев и венгров . Так смотриш за денек два и до Аляски доберемся .

[Ольга]

Т.е. для Соединенных Штатов будет намного проще организовать снабжение своих сил на Тихом Океане, чем для Российской Империи.

Это не оспаривается, но весь комплекс последствий войны с Россией делает ее нереальной и дорогой для штатов

[AVGUR]

Это не оспаривается, но весь комплекс последствий войны с Россией делает ее нереальной и дорогой для штатов

Ольга, допустим, что вы правы в этой гипотезе и что США захватив (в силу коммуникаций и численного преимущества на Тихом океане) Аляску (+ Сахалин, Курилы, Камчатку - что там два раза то воевать ) будет восстанавливаться лет 7 (в чем я сильно сомневаюсь). Но зато после этого она получит новые форпосты на пути к продвижению в Азию.

А Россия получит: разоренное Тихоокеанское побережье, разрушенные (или захваченные немногочисленные порты), уничтоженный Тихоокеанский флот, туземцев вооружаемых североамериканцами и англичанами (тех же чукчей). От такой войны России придется восстанавливаться не меньше чем от Крымской (лет 20). Оно России надо?

[Ольга]

Ольга, допустим, что вы правы в этой гипотезе и что США захватив (в силу коммуникаций и численного преимущества на Тихом океане) Аляску (+ Сахалин, Курилы, Камчатку - что там два раза то воевать ) будет восстанавливаться лет 7 (в чем я сильно сомневаюсь). Но зато после этого она получит новые форпосты на пути к продвижению в Азию.

А Россия получит: разоренное Тихоокеанское побережье, разрушенные (или захваченные немногочисленные порты), уничтоженный Тихоокеанский флот, туземцев вооружаемых североамериканцами и англичанами (тех же чукчей). От такой войны России придется восстанавливаться не меньше чем от Крымской (лет 20). Оно России надо?

Надо учитывать саму стоимость войны , и ее возможные последствия , Для США не важны потери России , а вот свои очень , только затраты на войну не окупятся никаким золотом лет 25 , так стоит из за этого лезть в войну ?В реале США и не пытались даже Кубу в рассматриваемы периуд захватить . И на конфликт с Европой вообще не шли . Так что думаю с войной разговор стоит покончить .

[Граф Цеппелин]

Это не оспаривается, но весь комплекс последствий войны с Россией делает ее нереальной и дорогой для штатов

В том-то и дело, что период 1860-ых - один из немногих, когда США готовы к войне. У РИ толком нет против них оружия, кроме рейдеров. Но есть 2 проблемы:

1) Торговый флот США в 1867-1869 так и так НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его Гражданская повыбила. Найти корабль под американским флагом - это еще придется постараться.

2) Фрегаты США на 1867:

2 ФР класса "Саскчеван" - 2,145 тонн, 11 узлов, 10 9-дюймовок Дальгрена, 8 меньших орудий

4 ФР класса "Франклин" - 4,833 тонн, 9 узлов, 28 9-дюймовок, 14 8-дюймовок

4 ФР класса "Бруклин" - 2.460 тонн, 14 узлов, 20 9-дюймовок

1 ФР класса "Ниагара" - 5,554 тонны, 11 узлов, 11 11-дюймовок

4 КР класса "Вампаноа" - 4,215 тонн, 18 узлов, 10 8-дюймовок

1 ФР класса "Айдахо" - 3,415 тонн, 15 узлов, 10 8-дюймовок

1 ФР класса "Каттатонга" - 3,233 тонн, 15 узлов, 8 8-дюймовок

8 недостроенных корветов класса "Гуэрре" - 2.400 тонн, 14 узлов, 10 9-дюймовок - могут быть завершены за пару месяцев, благо, некомплекта экипажей нет - моряков боеле чем достаточно!

Далее идут корабли водоизмещением менее 2000 тонн, пригодные для морской службы. Перечислять ТТХ подробно не буду, они робычно сходные - 1 11-дюймовка, 4 32-фунтовок

2 корвета класса "Вайоминг"

1 корвет класса "Дакота"

2 корвета класса "Семиноле"

6 корветов класса "Кирсейдж"

4 корвета класса "Контукукк"

4 корвета класса "Сакраменто"

2 корвета класса "Тикондерога"

[Граф Цеппелин]

Надо учитывать саму стоимость войны , и ее возможные последствия , Для США не важны потери России , а вот свои очень , только затраты на войну не окупятся никаким золотом лет 25 , так стоит из за этого лезть в войну ?В реале США и не пытались даже Кубу в рассматриваемы периуд захватить . И на конфликт с Европой вообще не шли . Так что думаю с войной разговор стоит покончить .

А что теряют США? Объясните. Все, что они МОГЛИ потерять - торговый флот - они потеряли в 1864. К 1867 он еще не восстановился до достаточной степени.

С Кубой было совершенно другое дело. За Кубой стояла Испания, обладающая достаточно мощным военно-мосрким флотом и неплохой логистикой. Испании было ГОРАЗДО ближе перебрасывать пдкрепления на Кубу, чем России - на Дальний Восток. Испанский флот был в тот период еще неплох (в теории) и попытки Испании в 1865-1867 влезть в Южную Америку производили впечатление СИЛЬНОЙ державы!

[Lestarh]

Недостаточно популярен, это не значит что и сторонников нет

Соглашусь. Но ведь есть разница если сторонников - десять студентов или десять тысяч горожан, или полмиллиона крестьян?

В 1848 году панславизм это все еще баловство нескольких интеллектуалов. Лишь Франкфуртский съезд и развитие пангерманизма и венгерского национализма спровоцировали рост уже славянских национальных движений. Но это было уже после рассматриваемых событий.

Там не только предлагали Австрославизм но и отделение .

Не совсем.

Австрославизм - позиция умеренного крыла. Что до отделения, то это скорее уже болезненная реакция на начавшийся конфликт. До 12 июня позиция чехов вполне умеренная. Они настаивают на автономии и равных с немцами и венграми правах, но в пределах Австрии. Просто потому, что осознают - без внешней поддержки великогерманские националисты Чехию проглотят и не подавятся. Чехов меньше даже чем немцев в Австрии, не говоря уже о немцах в Германии.

Собственно если бы не убитая жена Виндишгреца, то с восставшими скорее всего договорились бы. Просто вышедший из себя генерал задавил восстание быстрее, чем политики успели вмешаться.

Кроме того как раз чешские радикалы были меньше всего настроены обращаться за помощью к русским. Более последовательной антиреспубликанской и консервативной силы чем Николаевская Россия в Европе не было. И опыт польского восстания очень четко показывал чехам, что на какую-то широкую автономию им у Николая рассчитывать не придется.

Вопрос спорный ,кого больше надо считать кстате насчет антивенгерски , это не значит что проавстрийски в реалее, австрийцев использовали как противовес Венграм .

А вот это самая большая подмена понятий в нашем споре.

Начинался то он с чего - Николай думает подавлять ли венгерское восстание или нет. Его задача именно антивенгерская, а не проавстрийская. Он ведь воевал пошел не столько чтобы австрийцев поддержать, сколько чтобы венгров придавить.

То есть именно антивенгерскость для нас сейчас принципиальна, а не проавстрийскость! Никто не мешает Николаю занять позицию - "я не австрийцам помогаю славян подавлять, а венграм мешаю это делать".

Только немци повесили Австрийского министра а чехов расреляли австрийци это немного различно .

Опять же не совсем.

Больше половины населения Праги того времени - немцы. Тот же Палацкий писал, что обратись на улицах к прохожему по-чешски и тебя либо не поймут, либо пошлют подальше, либо потребуют говорить человеческим языком, то бишь немецким.

Поэтому рассматривать бои в Праге исключительно как бои немецкой армии против чешских повстанцев неверно. Виндишгрец, если уж копать, так вообще словенец, войска его укомплектованы невесть кем, но учитывая практику при которой рекруты никогда не несли службу в провинции где их набирали, то весьма вероятно что хорваты или итальянцы.

С другой стороны и немцы среди повстанцев были.

Смотря каких опонентов . Но если по самой развилки нет претензий предлагаю плавно двигатся к следующиму , к войне австрийцев и венгров . Так смотриш за денек два и до Аляски доберемся .

Ну если мы придем к согласию, что решение Николай будет принимать из экономических или иных причин, то можем заняться и войной с венграми.

Собственно из трех предложенных Вами причин я считаю немыслимыми две - панславизм (который толкает именно к вмешательству в венгерские дела, а не отстранению) и боязнь за моральный облик офицеров.

По сути их размещение гарнизонами в этом отношении на порядок хуже. Потому как в походе и боях офицер мало на что насмотрится и еще меньше наобщается. А вот сидя без дела в европейском городе, распивая кофеи со студентами да ухлестывая за чешскими барышнями так уж точно таких идей понахватается, что жуть.

[Antonius Block]

Не понимаю...

Вот Ольгу понять можно - столько развлечения...

А в чем прикол для остальных?

Ведь ясно же, что человек спорит ради спора, логические аргументы на него не действуют, и ничего кроме википедии он не читал и читать не будет.

Бог с ним, с бисером, но откуда столько энтузиазма у коллег?

;)

[kinhito]

в походе и боях офицер мало на что насмотрится и еще меньше наобщается. А вот сидя без дела в европейском городе, распивая кофеи со студентами да ухлестывая за чешскими барышнями так уж точно таких идей понахватается, что жуть.

Вот это более подходит к образу мыслей Николая Палыча. Стабильность и Порядок в Империи, да и в Европе, для него намного важнее национальных чуств мелких славянских племён. Бунт в Праге, да ещё отягощённый участим в нём Михаила Бакунина - покушение на легитимную императорскую власть. Подобно восстанию поляков. Ни грана сочуствия к восставшим.

Бог с ним, с бисером, но откуда столько энтузиазма у коллег?

ИМХО - это не единственная тема подобного характера.

[Ольга]

А что теряют США? Объясните. Все, что они МОГЛИ потерять - торговый флот - они потеряли в 1864. К 1867 он еще не восстановился до достаточной степени.

С Кубой было совершенно другое дело. За Кубой стояла Испания, обладающая достаточно мощным военно-мосрким флотом и неплохой логистикой. Испании было ГОРАЗДО ближе перебрасывать пдкрепления на Кубу, чем России - на Дальний Восток. Испанский флот был в тот период еще неплох (в теории) и попытки Испании в 1865-1867 влезть в Южную Америку производили впечатление СИЛЬНОЙ державы!

Не все так просто , что теряют США , грузы из портов выходят , США очень сильно зависит от торговли, а по правилам морской войны , в случае войны их могут конфисковать в независимости от того, на чьих судах оно перевозится , причем вместе с судном .Так что как говорится тут дело не в судах , а в грузах .

Во вторых, вопрос о захваченных территориях .

Показываю на примере Владивостока , предположим флот США захватил его , поднял флаг ,снабжение войск все равно становится проблемой , а кроме того в приморье сидят казаки которые будут атаковать город .Значит гарнизон будет где-то минимум тыс 8 -9 как его снабжать ?И во сколько это обойдется ? Так по каждому городку ,проблема простого снабжения встает в очень крупный геморрой .

Теперь чисто геополитический аспект ,отношения России и США были тогда хорошими , в отличие от отношений с Англией и Францией , и стоило ли США ссорится с единственной великой державой с которой у нее дружественные отношения ? Ради чего ?Ради Аляски ?А что там было такого, чего не могли получить мирным путем ?

Золото ?Его и так старатели разрабатывают из США . А котиков бьют браконьеры ,если их начнут ловить ,то это их проблемы, они нарушили закон , это право русских властей . Так , что и повода для войны нет .Зато в случае войны им обеспечен геморрой с Россией , и со всеми европейскими державами , которые имеют владения на континенте, потому что каждый подумает сегодня Аляска ,а завтра ?

[kinhito]

А почему за Аляску воевать должны американцы? Старатели действуют на свой страх и риск. Вот если Россия с Британией поссорится - те могут оказать героям Джек Лондона посильную помощь. А на казачьи карательные рейды (не приходила идея использовать монгольскую конницу? ) на территорию Канады, РАК может огрести реальные трудности.

Битвы красномундирной кавалерии с казаками и потомками Чиги3-хана на Юконе - эпическая картина!

Впрочем - допустил анахренизм - монголы пока не под Россией... :grin:

[Ольга]

А почему за Аляску воевать должны американцы? Старатели действуют на свой страх и риск.

И я хочу получить ответ на этот вопрос ,наверное кто это предложил ответит , у меня таких идей нет .

PS Удаление следующего сообщения, будут мною рассматриваться , как прямое покрытие модераторами клеветников и лгунов (так как на прямое обвинение во лжи на форуме, я имею право ответить )и введении двойных стандартов на форуме и будет мною обжаловано в Совете Модераторов, или администрации форума cо всеми вытекающими последствиями .

Ведь ясно же, что человек спорит ради спора, логические аргументы на него не действуют, и ничего кроме википедии он не читал и читать не будет.

При чем тут спор ради спора ? К вопросу о доказательствах с моей стороны , по Аляске я ссылалась на http://militera.lib.ru/explo/ira/index.html вы, или кто еще прочитали книгу ? Там история Аляски очень хорошо освещена, в том числе и откуда туда возили продукты итд .

О развилке мне говорили что Австрия союзник России

"С этого печально-го момента от нашего тесного единения остались только одни внешние при-знаки, во все наши взаимоотношения вкралось недоверие, так как наши принципы, очевидно, перестали быть одинаковыми"

Записка Николая I о положении дел в Европе [январь 1848] // Австрийская революция 1848 г. и Николай I // Красный архив. 1938. Т. 4/5 (89/90). С. 161.

Вам записки Николая 1 мало ? Вы сами этот архив читали ?

О колебаниях Николая 1я написала

"Австрийцы, не сладив сами, хотят теперь чужими руками жар загребать. Но я того не хочу"

об это же говорил и Паскевичь в письмах Н1 о намерениях и мыслях австрийцах

"хотят, чтобы В[аше] в[еличество] соизволили всю тяжесть войны взять на себя".

Авербух Р.А. Царская интервенция в борьбе с венгерской революцией. М., 1935, с. 111; Щербатов (А.Г.). Указ. соч., с. 279.

Слов Николая 1 вам мало ? Вы книгу эту читали сами ? А вот я читала !

Про экономический довод я ответила

Картину действительного, а не мифического состояния страны в 1848 г. подробно обрисовал историк А.С. Нифонтов: засуха, неурожай, голод, пожары, эпидемия холеры. Недород хлебов поразил Поволжье, Черноземье, Украину и Приуралье; в довершение всего на поля напала саранча. Сушь способствовала распространению пожаров, погорели Пенза, Херсон, Орел, Саратов, Казань, в селах огонь превратил в пепел 70 тыс. изб. Эпидемия холеры вылилась в национальное бедствие - переболело 1 млн. 700 тыс. человек, из них 700 тыс. со смертельным исходом .

Нифонтов А.С. Россия в 1848 году. М., 1949, с. 25, 37, 36, 39. 34-35.

вот письмо царя И.Ф. Паскевичу: "Неурожай угрожает многим губерниям, и наконец пожары поглощают город за городом и много сел и деревень". или из другого датированого месяцем позже "Нет почти села в России, где бы она не свирепствовала, но нигде так сильно, как на Дону и в Оренбурге". Про дефицит бюджета он тоже знал вот еще из писем И.Ф. Паскевичу .

"Не знаю, право, как вывернуться из сметы; теперь уже не досчитывается более десяти миллионов! Ужасно. Надо везде беречь копейку, везде обрезывать, что только можно и изворачиваться одним необходимым"

Щербатов (А.Г.). Генерал-фельдмаршал князь И.Ф. Паскевич. Его жизнь и деятельность, т. 6. СПб., 1899, с. 229-231.

О займах, меня о них не спросили, но вот ссылка на них

http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/10...d1bc6b.jpg.html

http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i114/10...c4832b.jpg.html

http://radikal.ru/F/i024.radikal.ru/1004/0...2cc185.jpg.html

Или от сканированный подлинник это уже не доказательство ?

Но вот про некоторых других сказать могу что они не доказывали свои слова

5. И вот тут начнётся счёт издержек. Боюсь, потери только от обесценивания австрийских гособлигаций и только для Англии с избытком покроют расход на войну...

Я до сих пор жду ответа, на вопрос о количестве и стоимости этих бумаг!

Какие логические аргументы я пока услышала ?

Фраза такого типа

И касательно Вашего возражения, что-де у Вас речь о более поздних, чем Крымская, событиях. Если Николаю стукнет в голову действовать так, как Вы ему насоветовали - Крымской не будет. Будет Крестовый поход. В радостном экстазе которого сольются католики, англикане, протестанты и мусульмане (кажется, кого-то пропустил...). Против Зверя.

Это логический довод ? Кстати , он сказал еще кое что интересное

3. Австрия, среди прочего, глава Германской Империи (да, она существует, рыхлая, но существует). И к антирусской коалиции присоединятся мелкие германские княжества (и Пруссия, иначе она полностью теряет надежду на статус в объединённой Германии). И если в реальной Крымской она лишь закрывала границы для русских военных грузов (штуцера литтихской выделки попали из Бельгии в Россию, когда уже и не нужны особо стали... Война кончилась), то здесь и повоюет. Что увеличивает превосходство коалиции в населении над Россией с полуторного до по меньшей мере двукратного (а пожалуй, что и трёхкратного, если поляков настроят соответственно, да с испанцев с португальцами хоть немного, но включат...)

Причем в этот период вообще не существует Германской империи , есть только Германский союз !Это говорит о хорошем знании истории ?

Далее

а. Пруссия лишилась главного сторонника объединения Германии, её конкурента в объединении. А конкурент Австро-Венгрия сильный потому, что не Австрия, сравнительно небольшое королевство, а Австро-Венгрия.

Австро Венгрия образовалась в 1867 но никак к 1849 . Это тоже хорошее знание истории ?

Продолжим, посмотрим, что творится на других проектах с доказательствами

На проекте МИГ

вопрос о туберкулезе

Претензий к таймлайну много. Но прежде всего, непонятно, что с туберкулёзом? Что у царей это заболевание протекает иначе, чем у наследников престола? Или их лечат на порядок лучше? Неужели при обряде "помазания на царство" произошло чудесное исцеление?

Ответ

Нету морского путешествия, которое спрвоцировало заболевание.

И окончательный ответ

Я проконсультировался у врачей. С их точки зрения, если Георгий будет аккуратно себя вести(Не охотится осенью, не плавать осенью по средизмному морю и главное не падать с ТРАВМОЙ легких). то более 90% что обойдется.

По воспоминаниям Георгий охоту не любил .

и все замолчали, при этом видимо сказавший первый ответ не знал что морское путешествие спровоцировать туберкулез не может, он заразен и морские путешествия это лечебное средство при туберкуле .

Второй кроме слов, ничего не предоставил, что за доктор где работает , каковы его аргументы итд . А я не поленилась почитала про туберкулез

Почти все пациенты с впервые выявленным туберкулезом могут быть излечены при правильной терапии. Последствия запущенной стадии могут быть очень серьезными и необратимыми. При отсутствии лечения смертность от активного туберкулеза доходит до 50% в течение одного-двух лет. В остальных 50% случаев нелеченный туберкулез переходит в хроническую форму. Хронический больной крайне опасен для окружающих, прежде всего для своих близких.

http://kaspiy.az/print.php?item_id=2005112...76&sec_id=4

Так что утверждения что все обошлось бы мягко говоря без доказуемые , показать что мне ответили на вопрос о нем ?

Ув. коллега Ольга

Учите матчасть

Смените тон.

ЗДЕСЬ ВАМ НИКТО НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН

Последнее предупреждение.

Иначе Ваши посты будут удаляться.

По моему, больше похоже на посыл на три буквы .

PPS Наверное вам следует извинится Опричник, или вы не отвечаете за свои слова ?Если вы не извинитесь то вы лгун и клеветник !

[Ольга]

В том-то и дело, что период 1860-ых - один из немногих, когда США готовы к войне. У РИ толком нет против них оружия, кроме рейдеров. Но есть 2 проблемы:

1) Торговый флот США в 1867-1869 так и так НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его Гражданская повыбила. Найти корабль под американским флагом - это еще придется постараться.

2) Фрегаты США на 1867:

2 ФР класса "Саскчеван" - 2,145 тонн, 11 узлов, 10 9-дюймовок Дальгрена, 8 меньших орудий

4 ФР класса "Франклин" - 4,833 тонн, 9 узлов, 28 9-дюймовок, 14 8-дюймовок

4 ФР класса "Бруклин" - 2.460 тонн, 14 узлов, 20 9-дюймовок

1 ФР класса "Ниагара" - 5,554 тонны, 11 узлов, 11 11-дюймовок

4 КР класса "Вампаноа" - 4,215 тонн, 18 узлов, 10 8-дюймовок

1 ФР класса "Айдахо" - 3,415 тонн, 15 узлов, 10 8-дюймовок

1 ФР класса "Каттатонга" - 3,233 тонн, 15 узлов, 8 8-дюймовок

8 недостроенных корветов класса "Гуэрре" - 2.400 тонн, 14 узлов, 10 9-дюймовок - могут быть завершены за пару месяцев, благо, некомплекта экипажей нет - моряков боеле чем достаточно!

Далее идут корабли водоизмещением менее 2000 тонн, пригодные для морской службы. Перечислять ТТХ подробно не буду, они робычно сходные - 1 11-дюймовка, 4 32-фунтовок

2 корвета класса "Вайоминг"

1 корвет класса "Дакота"

2 корвета класса "Семиноле"

6 корветов класса "Кирсейдж"

4 корвета класса "Контукукк"

4 корвета класса "Сакраменто"

2 корвета класса "Тикондерога"

38 кораблей и 8 недостроенных корветов , не хватит что бы защитить торговые пути , учитывая что флот РИ имел 130 винтовых судов в 1869 .(точный список по классам , я гляну позже нехочу копатся ночью )учитвая , что как показала практика перехватов нужно многократное превосходство над противником, я бы сказала что переловить какую то часть они смогут, но эта часть не будет значительной .

[Граф Цеппелин]

Не все так просто , что теряют США , грузы из портов выходят , США очень сильно зависит от торговли, а по правилам морской войны , в случае войны их могут конфисковать в независимости от того, на чьих судах оно перевозится , причем вместе с судном .Так что как говорится тут дело не в судах , а в грузах .

Ага, ага. Попробуйте позахватывать английские корабли. Это будет весело. Через сколько дней напротив Кронштадта будет стоять британский флот?

38 кораблей и 8 недостроенных корветов , не хватит что бы защитить торговые пути , учитывая что флот РИ имел 130 винтовых судов в 1869 .(точный список по классам , я гляну позже нехочу копатся ночью )учитвая , что как показала практика перехватов нужно многократное превосходство над противником, я бы сказала что переловить какую то часть они смогут, но эта часть не будет значительной .

Вот только не забудьте посмотреть, какая часть российских кораблей относится к высшеназванным классам.

[sanitareugen]

Как, однако, утомляет Ваше полузнание и стремление ограничиться аргументами, вытащенными из Википедии.

Да. Туберкулёз - инфекционное заболевание. Без наличия возбудителя не заболеем. Но, возможно, Вас удивит тот факт, что все мы больны, в смысле инфицированы, туберкулёзом (кроме некоторых счастливцев на горных вершинах, пока они не спустились со своих гор в наши заразные долины)? Но не все умираем, поскольку для заболевания нужно снижение сопротивления организма, в частности, вызванное самой по себе неопасной простудой (как заболел во время морского плавания В.Кн. Георгий).

Да, государства под названием Германская Империя в 1848 году не существовало. Оно существовало лишь как идея её восстановления (то есть куда реальнее, чем, в тот же период, так нравящийся Вам панславизм). И не восстанавливалась не потому, что её возрождения не хотели (да, я знаю, что до того она официально именовалась не Германской, а Священной Римской...), а потому, что хотели, и сильно, две страны, и обе хотели её возглавить. Причём Австрию устраивал нынешний статус фактического главы, а Пруссия хотела большего.

[sanitareugen]

Да, прошу прощения. Вы спрашивали про государственный долг Австрии? На 1848 год он составлял 125 миллионов фунтов стерлингов (915 тонн золота). Для сравнения: внешний долг России на тот же год составлял 37.2 миллиона рублей серебром, что в золоте составит 41.93 тонны, или в 21.8 раза меньше.

Разумеется, надо учесть, что госбумаги Австрии не все были размещены на внешних рынках, но они, в силу того, что Австрия платила по ним регулярно, не допуская задержек, тем более неплатежей, котировались весьма высоко (т.е. для оценки реакции иностранных инвесторов на возможности полной или частичной аннексии Австрии Россией нужно оценить, какая часть находилась на биржах Англии, Франции и т.п. и умножить её на отношение рыночной стоимости к номинальной, а та часть, которая в самой Австрии и принадлежит её подданым, вызовет недовольство в оккупированной русскими части; для того, чтобы рантье ушёл в партизаны, этого мало, но чтобы стал партизанам помогать - может, и хватит). Но даже если считать, что внешняя задолженность составляет менее половины госдолга Вены, это всё равно десятикратно больше госдолга России, а самый доброжелательный для России вариант - если кредиторы согласятся конвертировать бывшие австрийские бумаги в российские, увеличивая её долг до величины, примерно в полтора раза больше, чем после войны с Наполеоном (и ликвидированный тяжелейшими усилиями Сперанского, Канкрина и других).

[Green]

Ольга бан 3 дня за переход на личности и оскорбления.

Правила существуют для всех.

[AVGUR]

Опричник:

Не понимаю...

ИМХО: пытаюсь понять чувства человека который (на его взгляд) объясняет простые истины. Ты не согласен, а он убеждает.

Ольга:

А почему за Аляску воевать должны американцы? Старатели действуют на свой страх и риск.

Все очень просто переселенцы в Техасе тоже действовали на свой страх и риск. Но когда их "стали угнетать" (а с точки зрения мексиканцев требовать подчинятся их законам) "стали буянить". И САСШ защитило своих граждан. Оно часто так делает. Порой невзирая на законы других стран.

И старателей поддержит.

Во вторых, вопрос о захваченных территориях .

Показываю на примере Владивостока , предположим флот США захватил его , поднял флаг ,снабжение войск все равно становится проблемой , а кроме того в приморье сидят казаки которые будут атаковать город .Значит гарнизон будет где-то минимум тыс 8 -9 как его снабжать ?И во сколько это обойдется ? Так по каждому городку ,проблема простого снабжения встает в очень крупный геморрой .

А зачем им так сидеть на континенте? Захватываем острова и Аляску -- пусть туда русские казаки хоть вплавь добираются (без флота).

Все порты и крепости поблизости от моря ликвидировать . Хотя будь моя воля десант в Петропавловске-Камчатском я бы оставил (он сравнительно близко) пусть казаки по горам и вулканам добираются. А Владивосток как таковой в ходе войны бесперспективен, хуже лишь Николаевск.

[Гера]

"С этого печально-го момента от нашего тесного единения остались только одни внешние при-знаки, во все наши взаимоотношения вкралось недоверие, так как наши принципы, очевидно, перестали быть одинаковыми"

"Австрийцы, не сладив сами, хотят теперь чужими руками жар загребать. Но я того не хочу"

"хотят, чтобы В[аше] в[еличество] соизволили всю тяжесть войны взять на себя".

Да, эту магические цитаты мы уже читали раз десять, однако хотелось бы чего то большего - строить серьезную альтернативу, а 11 страниц горячего обсуждения на такую претензию намекают должна строится на чем то большем чем пара строчек очевидных на тот момент внешнеполитических истин в письме личной переписки с фаворитом. Поймите, столь горячее обсуждение, это не стремление Вас как то задеть/подкопаться/унизить - это говорит лишь о живейшем интересе всех форумчан, всем кому не безразличен один из драматичнейших моментов российской истории, в потенциале у вас очень хорошая задумка - если правильно взяться, тянущий на уровень МЦМ-МИГов(и где же ты, 13й Император) и соответствующий интерес публики - но такое внимание это еще и ответственность, острый интерес одновременно вызывает и острые вопросы (если бы Вы писали скажем "Гондурас-галактическая империя" то и ожидали бы Вас пару отвлеченных вопросов двух-трех немногих тех кого "Гондурас беспокоит" и все). Тут Вы пишете о серьезнейшей точке альтернативного развития страны, которую большинство из нас имеют честь называть Родиной... здесь нельзя играть в шашки по-чапаевски, поэтому например я таких и не пишу, не по плечу...

Подумайте, пожалуста, над этим пока в бане

И, кстати да, ведь наверняка хоть раз с незапаметных времен эта тема обсуждалась, старожилы, дайте человеку ссылку на архивы - как раз на три дня почитать

Картину действительного, а не мифического состояния страны в 1848 г. подробно обрисовал историк А.С. Нифонтов: засуха, неурожай, голод, пожары, эпидемия холеры. Недород хлебов поразил Поволжье, Черноземье, Украину и Приуралье; в довершение всего на поля напала саранча. Сушь способствовала распространению пожаров, погорели Пенза, Херсон, Орел, Саратов, Казань, в селах огонь превратил в пепел 70 тыс. изб. Эпидемия холеры вылилась в национальное бедствие - переболело 1 млн. 700 тыс. человек, из них 700 тыс. со смертельным исходом .

Нифонтов А.С. Россия в 1848 году. М., 1949, с. 25, 37, 36, 39. 34-35.

вот письмо царя И.Ф. Паскевичу: "Неурожай угрожает многим губерниям, и наконец пожары поглощают город за городом и много сел и деревень". или из другого датированого месяцем позже "Нет почти села в России, где бы она не свирепствовала, но нигде так сильно, как на Дону и в Оренбурге". Про дефицит бюджета он тоже знал вот еще из писем И.Ф. Паскевичу .

"Не знаю, право, как вывернуться из сметы; теперь уже не досчитывается более десяти миллионов! Ужасно. Надо везде беречь копейку, везде обрезывать, что только можно и изворачиваться одним необходимым"

Щербатов (А.Г.). Генерал-фельдмаршал князь И.Ф. Паскевич. Его жизнь и деятельность, т. 6. СПб., 1899, с. 229-231.

О займах, меня о них не спросили, но вот ссылка на них

Или от сканированный подлинник это уже не доказательство ?

Ужас, я честно говоря не думал что все настолько серьезно, куда же мы тогда в Европу лезем...

И очень рад что у вас есть подлинник Блиоха

Для сравнения: внешний долг России на тот же год составлял 37.2 миллиона рублей серебром, что в золоте составит 41.93 тонны, или в 21.8 раза меньше.

Хм, я сам Ивана Станиславовича к стыду не читал(в принципе на рутрекере есть) но вроде на 1844 год государственный долг РоссИмперии: консолидированный - 862 миллиона рублей, заимствования у банков и комиссии погашения долгов - 489,5 миллиона рублей, серии - 102 миллиона рублей, ассигнации - 595,8 миллиона рублей, всего 2049,5 миллиона рублей ассигнациями. Неужели я зря недоверял Вронченко

из них, касаемо внутреннего долга

Практика получения банковских кредитов для удовлетворения нужд казны была в то время обычной для европейских государств. Однако обычно эти кредиты предоставлялись правительствам за счет производимой банками эмиссии банкнот, а не за счет привлеченных средств вкладчиков. Подобные операции имели законодательно определенный статус. В России дело обстояло иначе: государство не только покрывало свои расходы за счет эмиссии ассигнаций, но и получало ссуды из средств, размещенных в государственных кредитных учреждениях во вклады. Размер этих позаимствований был весьма значителен: за период с 1832 по 1843 год размер дефицита государственного бюджета составил 123,7 млн. рублей, а позаимствовано за этот период из Заемного банка было 131,9 млн. рублей; в период 844 - 1851 годов дефицит составил 360,0 млн. рублей, а сумма позаимствований - 252,5 млн. рублей; в 1852 - 1857 годах при дефиците в 772,5 млн. рублей сумма позаимствований составила 521,4 млн. рублей Источником денежных ресурсов государственных кредитных учреждений были преимущественно привлеченные вклады, приносившие их владельцам, как правило, 5 (с 1829 года - 4) % годовых, что делало названные кредитные учреждения весьма привлекательными в глазах имущего населения.

[krolik]

Забидели девачку :P уже 4-ю на моей памяти панславизма нет, немци какие-то

/задумчиво/ допустим панславизм не то, и чехи пронемецкие, но ведь и казаки хмельницкого тож пропольские були... вначале, в реестр хотели

а если Чехия на правах Финляндии буйт в РИ - ее вполне устроит

[sanitareugen]

На первое время устроит. А потом обнаружится, что в составе Империи есть богатое княжество - а толку для Империи от этого нет. Попытаются повысить налоги. И куда тогда денется весь панславизм? Будут вспоминать времена доброго цесаря...