Канцлер

[Lestarh]

Во первых если вы утверждаете что гарнизонов там нет поддвердите цифрами

Ну Вам, как автору альтернативы, вокруг этих гарнизонов построенной было бы здорово для начала доказать, что они там были

Во вторых тут иметтся хитрость Австрии необходимо что бы россия вступила в войну на стороне Австрии и замена австрийских горнизоно русским означает что в случае вторжения венгров или востания русские будут вынуждены вступить в войну на стороне Австрии ,не мытьем так катаньем .

Абсолютно идиотский расчет. Венгры совершенно не собирались и не имели повода вторгаться в Чехию или Галицию. Их интересовало признание Венгрии, а не вторжение к соседям. Тем более если там находятся русские войска...

Во вторых, ни при каких условиях Н1 не признал бы Венгрию ,такой сосед ему был не нужен и как раз вторжение это вполне логично

И австрийцы это прекрасно знали, поэтому заманивать Николая обещаниями им не было никакого смысла. Если дело обернется серьезно - сам придет, а если нет, то и без него справимся...

Потому что ему нужна Австрия как союзник ,пусть и слабый против Пруссии

Ну по состоянию на 1848 как бы еще неизвестно кто однозначно сильнее Австрия или Пруссия. Мольтке пока еще на Востоке а не в Генштабе.

это означает что вместо слабой Австрии на большей части этой территории возникнет националистическая Венгрия

Не стоит считать Австрию середины XIX века "больным человеком". Она не слишком сильна, но и калекой в военном плане не является.

Зато подавив востание он востанавливает статус кво и превращает Австрию в своего сатилета .

Только не надо придавать Николаю менталитет современных империалистов. Его цель - восстановление династии, устранение революции и восстановление союза, а уж никак не превращение Австрии в сателлита. Как он и действовал в РИ после подавления венгерского восстания.

[kinhito]

Победа революции (с помощью венгров) в Вене - интересная развилка. Но - русская армия, посланная туда для спасения Хабсбургов - это надо хорошо обосновать. :rolleyes:

[Южнороссийский]

Ну это всё же более реально,чем русская армия посланная их добить и подобрать что плохо лежит :rolleyes:

[Ольга]

Итак продолжение.

Проблема в том, в РИ реальная угроза Вене существовала в октябре 1848 года, когда в городе произошло восстание, а венгры бросились ему на выручку. В Википедии этот момент изложен довольно невнятно, но если посмотреть источники, то мы увидим, что императорская семья в панике бежит из города и оперативно организует отречение малодееспособного Фердинанда в пользу Франца-Иосифа. В столице восстают полки, которым предстоит выступить против венгров, и вместе с горожанами громят военное министерство убивают и вешают военного министра фон Латура (кстати не немца, а бельгийца) и не его одного. Революционеры создают временный комитет и обращаются к венграм за помощью против правительственных войск. Те немедленно бросают к Вене отряд под командованием генерала Мога.

24-го октября Виндишгрец блокировал Вену и приступил к штурму. В отличие от Праги, где официально было учтено 43 погибших, то в Вене по столь же официальным подсчетам более 4.000. Также в отличие от Праги, где восставшие сдались и массовых экзекуций не было, в Вене повстанцев масштабно и с минимальными разбирательствами расстреливали.

Венграм пробиться к столице не удалось. 30 октября Елачич разбил Мога при Швехате и вынудил отступить к Пресбургу (сейчас Братислава). Если что то из Вены в Братиславу до сих пор можно доехать на трамвае, а в Швехате сейчас размещает городской аэпорт Вены. То есть венгры были остановлены практически в предместьях столицы, где в этот момент еще вовсю шли уличные бои. Фактически проиграй австрийцы это сражение, и венгры вошли бы в Вену с достаточно малоприятными последствиями.

Но собственно это я к чему. К тому, что даже в столь тяжелом положении австрийцы Николая о помощи не просили. Просьба помочь была направлена только зимой.

Более серьезной угрозы для Империи в ходе событий 1848-49 годов не возникало. Таким образом единственный момент для просьбы указанной в Вашей развилки - проигрыш у Швехата и вступление венгров в Вену.

Но в этот момент просить о введении русских гарнизонов в Галицию и Богемию просто смешно. "Враг у ворот", император в изгнании в стране провозглашается республика, войска разбиты... Здесь впору просить о прямой военной помощи.

И кстати говоря гарнизонов в Чехии действительно не было, все что можно Виндишгрец уже вывел оттуда под Вену. Нетронутые гарнизоны оставались разве что в Италии, но не уверен, что Николая будут просить ввести войска в Милан.

У нас уже АИ и добиться независимости для венгров, один путь нанести окончательное поражение австрийцам отсюда и поход на Вену ,поход на Вену немного сместить придется .

Сударыня, я польщён... Но я женат!

Не обольщайтесь у вас денег меня содержать не хватит.

Ну Вам, как автору альтернативы, вокруг этих гарнизонов построенной было бы здорово для начала доказать, что они там были

Я не автор это раз и во вторых утверждение ваше (или еще кого то) Вот раз он так это утверждает пусть это и доказывает.

Победа революции (с помощью венгров) в Вене - интересная развилка. Но - русская армия, посланная туда для спасения Хабсбургов - это надо хорошо обосновать.

Я уже обосновала . какие то вопросы ?

Ну Вам, как автору альтернативы, вокруг этих гарнизонов построенной было бы здорово для начала доказать, что они там были

Абсолютно идиотский расчет. Венгры совершенно не собирались и не имели повода вторгаться в Чехию или Галицию. Их интересовало признание Венгрии, а не вторжение к соседям. Тем более если там находятся русские войска...

И австрийцы это прекрасно знали, поэтому заманивать Николая обещаниями им не было никакого смысла. Если дело обернется серьезно - сам придет, а если нет, то и без него справимся...

Венгры и Н1 расписку давали ? Венгры в том что не вторгнутся а н1 что придет на помощ ? Пруссия тоже на вену не пошла хотя могла бы .

Ну по состоянию на 1848 как бы еще неизвестно кто однозначно сильнее Австрия или Пруссия. Мольтке пока еще на Востоке а не в Генштабе.

Сила государства определяется экономикой

Только не надо придавать Николаю менталитет современных империалистов. Его цель - восстановление династии, устранение революции и восстановление союза, а уж никак не превращение Австрии в сателлита. Как он и действовал в РИ после подавления венгерского восстания.

Сателитом она станет де факто , вне зависимости от желаний Н1

[Lestarh]

У нас уже АИ и добиться независимости для венгров, один путь нанести окончательное поражение австрийцам

Не поможет. Чтобы стать независимыми венграм нужно международное признание. Его можно получить если это признает Франц-Иосиф, отказавшись от династической унии и короны Св. Стефана. Пока он этого не сделает, они могут хоть всю Австрию оккупировать, но все равно будут считаться мятежниками и бандитами. Второй вариант - венгров признает мировое сообщество (участники которого на тот момент известны поименно) и заставит Франца-Иосифа отказаться от венгерской короны.

Поэтому вариант компьютерной игры - все провинции заняты венграми, значит они автоматом независимы - не проходит. Венгры это прекрасно понимают, поэтому они в РИ и не рвались на Вену. В 1849 году они пошли на обострение только потому как Франц-Иосиф категорически отказался согласиться на их требования.

Я не автор это раз и во вторых утверждение ваше (или еще кого то) Вот раз он так это утверждает пусть это и доказывает.

Стоп, стоп... Вы выдвинули тезис о том, что австрийцы попросили Николая ввести гарнизоны для замены войск нужных для войны. Этот тезис автоматически подразумевает, что в Галиции и Чехии у австрийцев было достаточно боеспособных войск, чтобы их имело смысл привлекать для ведения боевых действий. И именно это Вам и необходимо обосновать, что у австрийцев были в этих провинциях сколь-нибудь значимые гарнизоны, а не полтора инвалида и солдат Швейк.

А требовать теперь, чтобы весь форум, высунув язык, рылся в документах разыскивая где и сколько солдат стояло - моветон. Пока Вы не приведете данные о наличии гарнизонов мы, как Ваши оппоненты, имеем полное право считать, что этих гарнизонов не было. Именно Вы сейчас выступаете в роли докладчика и обязаны все доказывать. Наше дело вопросы задавать да кричать "не верю, докажите"

Венгры и Н1 расписку давали ? Венгры в том что не вторгнутся а н1 что придет на помощ ?

Понимаете ли, человек страшно предсказуем... И венгры с Николаем не исключение. Пока австрийцы не разбиты они рассчитывают справиться сами, а когда разбиты Николаю уже деваться некуда.

Сила государства определяется экономикой

Ну и что у нас на этот момент с экономикой?

Сателитом она станет де факто

А чего же в РИ не стала? Почему в 1815 году Францию не поделили и не сделали ничьим сателлитом?

, вне зависимости от желаний Н1

Вы писали:

Во вторых, ни при каких условиях Н1 не признал бы Венгрию ,такой сосед ему был не нужен и как раз вторжение это вполне логично .Потому что ему нужна Австрия как союзник ,пусть и слабый против Пруссии , если же он признает Венгрию это означает что вместо слабой Австрии на большей части этой территории возникнет националистическая Венгрия , плохой сосед на Балканах и дурной пример для поляков , нет это ему не нужно .Тем более ему не нужна Германия на западных границах .

Принятие ваших предложений означает крах всей внешней политеки России .

Зато подавив востание он востанавливает статус кво и превращает Австрию в своего сатилета .

То есть "превращение Австрии в своего сателлита" в данном случае рассматривается как осмысленная и желаемая цель Николая. Так?

Вот я и говорю, что подобное желание с его стороны никак не вписывается в дипломатическую картину мира до 1918 года. Не делали тогда великие державы из других великих держав своих сателлитов...

PS Скучно с Вами, коллега... Растекаемость мыслью по древу велика, а мотивации Ваши пока не убедили ни одного из участников дискуссии. По крайней мере ни одного поста в Вашу поддержку я пока не увидел. Возможно это конечно заговор форумной закулисы, но моя покойная бабушка в таких случаях говорила "если тебе уже двое сказали, что ты пьян - пойди проспись".

PPS У Вас в подписи на восемнадцать слов пять грамматических ошибок :dntknw:

[Ольга]

Не поможет. Чтобы стать независимыми венграм нужно международное признание. Его можно получить если это признает Франц-Иосиф, отказавшись от династической унии и короны Св. Стефана. Пока он этого не сделает, они могут хоть всю Австрию оккупировать, но все равно будут считаться мятежниками и бандитами. Второй вариант - венгров признает мировое сообщество (участники которого на тот момент известны поименно) и заставит Франца-Иосифа отказаться от венгерской короны.

Поэтому вариант компьютерной игры - все провинции заняты венграми, значит они автоматом независимы - не проходит. Венгры это прекрасно понимают, поэтому они в РИ и не рвались на Вену. В 1849 году они пошли на обострение только потому как Франц-Иосиф категорически отказался согласиться на их требования.

Есть понятие де юре и де факто , если бы Венгры заняли всю территорию Австрийской Империи и отбили бы интервенцию то их признавали бы де факто (как например было с СССР в 20 -24 году до признания великими державами)

Стоп, стоп... Вы выдвинули тезис о том, что австрийцы попросили Николая ввести гарнизоны для замены войск нужных для войны. Этот тезис автоматически подразумевает, что в Галиции и Чехии у австрийцев было достаточно боеспособных войск, чтобы их имело смысл привлекать для ведения боевых действий. И именно это Вам и необходимо обосновать, что у австрийцев были в этих провинциях сколь-нибудь значимые гарнизоны, а не полтора инвалида и солдат Швейк.

А требовать теперь, чтобы весь форум, высунув язык, рылся в документах разыскивая где и сколько солдат стояло - моветон. Пока Вы не приведете данные о наличии гарнизонов мы, как Ваши оппоненты, имеем полное право считать, что этих гарнизонов не было. Именно Вы сейчас выступаете в роли докладчика и обязаны все доказывать. Наше дело вопросы задавать да кричать "не верю, докажите"

Когда вы находитесь на грани поражения вам нужны ЛЮБЫЕ ВОЙСКА все какие есть .Кстате насчет войск прочтите статью про Пражское востание и увидите что они там были .

Понимаете ли, человек страшно предсказуем... И венгры с Николаем не исключение. Пока австрийцы не разбиты они рассчитывают справиться сами, а когда разбиты Николаю уже деваться некуда.

Да ну !? Если он в 48 отказал послать войска ,потом в 49 с чего такая уверенностьчто он пошлет потом ? Палмерстон вообще считал что Австрия развалится и Славянские земли поглотит Россия, а так Австрийци поставили Россию в состояние своего союзника пусть и невоюещего

Ну и что у нас на этот момент с экономикой?

в 1833 году Пруссия добилась создания таможенного союза и начался подьем промышленности к примеру с 1834 по 1847 год продукция черной металургии увеличилась с 2,69 млн ц до 4,58 млн ц ну итд все данные приводить не буду . Пруссия явно на подьеме .

А чего же в РИ не стала? Почему в 1815 году Францию не поделили и не сделали ничьим сателлитом?

Там не одна Россия, Францию давила в 3 державы .

PS Скучно с Вами, коллега... Растекаемость мыслью по древу велика, а мотивации Ваши пока не убедили ни одного из участников дискуссии. По крайней мере ни одного поста в Вашу поддержку я пока не увидел. Возможно это конечно заговор форумной закулисы, но моя покойная бабушка в таких случаях говорила "если тебе уже двое сказали, что ты пьян - пойди проспись".

Это у вас растекаемость велика, что вы не помните того что писали 5 дней назад . Я все помню, Прага была подавлена 17 июня 1849 года вот эти войска и перебросят . Ваша бабушка права я вам тоже советую проспаться и перечитать дисскусию . Кстате не кто иной как вы согласились с тем что сам факт развилки не вызывает у вас вопросов .

PPS У Вас в подписи на восемнадцать слов пять грамматических ошибок

А меня это не особенно волнует . Мне платят деньги не за грамотность , и у меня есть секретарь который мои бумаги редактирует .

[Ольга]

Можно ссылку на источник? Плиз...

Roberts Ian W. Nicholas I and the Russian intervention in Hungary .London ,1991. P.9-10

[чукча]

Из дискуссии вырисовывается:

1) Отказ Николая давить венгерское восстание хотя и не очень вероятен, но и ненулевой. Хотя причиной такового решения будет что угодно, но не славянофильство - скорее финансовые соображения, позиция других держав или худшее чем в реальности развитие событий в Польше/Пруссии.

2) Помощь Николая венграм, а так же любым другим революционерам, включая чехов, - антинаучная фантастика.

3) Согласие австрийцев на "замену гарнизонов" в Чехии-Галиции, не говоря уже о том чтобы они сами про это попросили - обратно антинаучная фантастика, требует приступа острого коллективного слабоумия в Вене (почему и я, и другие коллеги разбирали).

Соответсвенно альтернативу лучше развивать из Николая умывшего руки и не вмешивающегося прямо в ход событий (максимум - действия против поляков в Галиции, но только после соответсвующего развития событий-перекидывания беспорядков в импреию). Последствия могут быть очень разными, от подавления венгров австрийцами своими силами и минимумом отличий с реалом(самый вероятный вариант, кстати), до распада АИ(полного или частичного), образования Германской Империи (со столицей в Берлине/Вене/Франкфурте), образовании или новом разделе Польши/Краковской республики, независимой Венгрии (с Галицией/Словакией/Хорватией или без них) и.т.д. Чехии России вроде не светит ни при каком раскладе, а вот Восточную Галицию и даже куски Западной при определенном развитии событий можно получить. Не сверхвероятно, но возможно. Если это аккуратно расписать, учитывая при этом что политические деятели в Вене/Буде/Праге/Берлине/Братиславе/Лемберге/Париже/Лондоне радеют о собственной пользе и власти, а вовсе не о благе о России, а также что они не дураки и способны просчитывать ситуацию как минимум на несколько ходов вперед(кретинизм деятелей, которые в реале имели IQ over 9000 - начальная болезнь альтернативной истории) , то возражений будет существенно меньше и дискуссия пойдет конструктивней.

[Читатель]

немного о финансовой стороне дела.

Война в Венгрии в 1849 г. в реале обошлась России в 47.5 млн рублей.

Для сравнения, вторая война САСШ с индейцами-семинолами (1835-42 гг) стоила федеральному правительству от 30 до 40 млн долларов (примерно 50-60 млн рублей) Или скажем, восьмая война с неграми племени коса на границе Кейпской провинции (1851-53) стоила Лондону 3 млн фунтов стерлингов (примерно 30 млн рублей)

Вот из за такого порядка суммы, австрийское правительство решает идти на войну с Россией :rolleyes:

[Lestarh]

Это у вас растекаемость велика, что вы не помните того что писали 5 дней назад . Я все помню, Прага была подавлена 17 июня 1849 года вот эти войска и перебросят . Ваша бабушка права я вам тоже советую проспаться и перечитать дисскусию .

Я был о Вас лучшего мнения... Продолжать дискуссию с аргументацией уровня "сам дурак" я не считаю нужным.

А меня это не особенно волнует .

Жаль. Потому что подпись в определенной степени лицо участника дискуссии, и когда она написана до безумия неграмотно это характеризует человека с крайне малоприятной стороны. А именно как относящегося с явным неуважением к тем, кому это предлагается читать... Ну и к несчастному Моцарту тем более, бедняга в гробу переворачиватеся от такого обращения с собственным именем.

[Ольга]

Из дискуссии вырисовывается:

1) Отказ Николая давить венгерское восстание хотя и не очень вероятен, но и ненулевой. Хотя причиной такового решения будет что угодно, но не славянофильство - скорее финансовые соображения, позиция других держав или худшее чем в реальности развитие событий в Польше/Пруссии.

2) Помощь Николая венграм, а так же любым другим революционерам, включая чехов, - антинаучная фантастика.

Приведите где у меня написано что Н1 помогает революционерам ?

3) Согласие австрийцев на "замену гарнизонов" в Чехии-Галиции, не говоря уже о том чтобы они сами про это попросили - обратно антинаучная фантастика, требует приступа острого коллективного слабоумия в Вене (почему и я, и другие коллеги разбирали).

Вот и приведите эти аргументы в одном сообщении и посмотрим чьи аргументы аргументирование .

Соответсвенно альтернативу лучше развивать из Николая умывшего руки и не вмешивающегося прямо в ход событий (максимум - действия против поляков в Галиции, но только после соответсвующего развития событий-перекидывания беспорядков в импреию). Последствия могут быть очень разными, от подавления венгров австрийцами своими силами и минимумом отличий с реалом(самый вероятный вариант, кстати), до распада АИ(полного или частичного), образования Германской Империи (со столицей в Берлине/Вене/Франкфурте), образовании или новом разделе Польши/Краковской республики, независимой Венгрии (с Галицией/Словакией/Хорватией или без них) и.т.д. Чехии России вроде не светит ни при каком раскладе, а вот Восточную Галицию и даже куски Западной при определенном развитии событий можно получить. Не сверхвероятно, но возможно. Если это аккуратно расписать, учитывая при этом что политические деятели в Вене/Буде/Праге/Берлине/Братиславе/Лемберге/Париже/Лондоне радеют о собственной пользе и власти, а вовсе не о благе о России, а также что они не дураки и способны просчитывать ситуацию как минимум на несколько ходов вперед(кретинизм деятелей, которые в реале имели IQ over 9000 - начальная болезнь альтернативной истории) , то возражений будет существенно меньше и дискуссия пойдет конструктивней.

Вы для начала приведите убедительные доводы в том что моя альтернатива плоха , а то плохо получается у вас это .

[Ольга]

Я был о Вас лучшего мнения... Продолжать дискуссию с аргументацией уровня "сам дурак" я не считаю нужным.

Ну во первых вы спросили я ответила . Второе вы первым начали сам дурак итд . Я приношу свои извенения если вас чем то обидела ,пока из всех аппонентов вы самый грамотный и ваши аргументы наиболее логичные .Мне бы не хотелось вас терять .

Жаль. Потому что подпись в определенной степени лицо участника дискуссии, и когда она написана до безумия неграмотно это характеризует человека с крайне малоприятной стороны. А именно как относящегося с явным неуважением к тем, кому это предлагается читать... Ну и к несчастному Моцарту тем более, бедняга в гробу переворачиватеся от такого обращения с собственным именем.

Насчет Моцарта ,докажите :unsure:

[wizard]

Коллега Ольга, Вам неоднократно указывали на нестыковки в таймлайне и приводили достаточно веские аргументы.

перейдите к фазе конструктива...

кстати--

где все таки ссылка на фото?

исправьте наконец подпись, а то у нас складывается впечатление, что Вы школу не закончили.

[Ольга]

Коллега Ольга, Вам неоднократно указывали на нестыковки в таймлайне и приводили достаточно веские аргументы.

перейдите к фазе конструктива...

кстати--

где все таки ссылка на фото?

исправьте наконец подпись, а то у нас складывается впечатление, что Вы школу не закончили.

Какое фото ?

Некоторые нестыковки есть, автор исправит я вам выложу .

[wizard]

Не обольщайтесь у вас денег меня содержать не хватит.

странно

[Ольга]

странно

Что странно ?

[wizard]

Какое фото ?

Вы указывали что на цУСИМЕ ЕСТЬ ссылка на Ваш файл с братом и Фото.

Там только почта, а она ессно фото не выдает.

странно ваше отношение к вопросу., причем тут содержание Вас?

[wizard]

но это так сорри за оффтоп.

прислушайтесь к мнению коллег.

Австрийская империя развалилась и на ее руинах возникли....

вот где простор творчества.

[kinhito]

вот где простор творчества

Боюсь, с таким темпом и апломбом никакой борьбы волфгантов с амадеями мы не дождёмся... :rolleyes:

[AVGUR]

1)подпись

1 2 3 4

2) как это

Вы для начала приведите убедительные доводы в том что моя альтернатива плоха , а то плохо получается у вас это.

уживается с этим

Некоторые нестыковки есть, автор исправит я вам выложу .

Предистория допустим была не ваша, но объясните вы (со)автор или нет (хотя бы в рамках ФАИ) ?

[Гера]

Да ну !? Если он в 48 отказал послать войска ,потом в 49 с чего такая уверенностьчто он пошлет потом ? Палмерстон вообще считал что Австрия развалится и Славянские земли поглотит Россия,

А его, Николая Палкина в 1848 разве об этом просили?? руссофоб Палмерстон мог как угодно пугать себя и заодно палату общин - реальность, с счастью или горю, к этому никак не относится

а так Австрийци поставили Россию в состояние своего союзника пусть и невоюещего

Про коленно-локтевую позу как перманентное состояние происходящего - одна из лучших ваших фраз, достойно цитирования в подписи

Я все помню, Прага была подавлена 17 июня 1849 года вот эти войска и перебросят .

:o Еще одно Пражское восстание!??

А меня это не особенно волнует . Мне платят деньги не за грамотность , и у меня есть секретарь который мои бумаги редактирует .

сюда бы его :)

[Ольга]

но это так сорри за оффтоп.

прислушайтесь к мнению коллег.

Австрийская империя развалилась и на ее руинах возникли....

вот где простор творчества.

Нереал

1)подпись :rap:

1 2 3 4

2) как это

уживается с этим

Предистория допустим была не ваша, но объясните вы (со)автор или нет (хотя бы в рамках ФАИ) ?

Я консультант ,скажем так и в какой то мере соавтор, кое что написано мной .

:blink: А его, Николая Палкина в 1848 разве об этом просили?? руссофоб Палмерстон мог как угодно пугать себя и заодно палату общин - реальность, с счастью или горю, к этому никак не относится

Про коленно-локтевую позу как перманентное состояние происходящего - одна из лучших ваших фраз, достойно цитирования в подписи

:o Еще одно Пражское восстание!??

сюда бы его

Не еще одно а реальное было подавленнов это время .

[Lestarh]

Не еще одно а реальное было подавленнов это время .

Реальное на год раньше было, если что... В 1848 году, а не 1849.

[чукча]

Вот и приведите эти аргументы в одном сообщении и посмотрим чьи аргументы аргументирование .

http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=292452

[sanitareugen]

Сударыня, если Вас не затруднит... Сделать скан указанных страниц книги, на которую Вы ссылаетесь. Я ищу, но пока у меня её нет, а у Вас, насколько я понял, она в доступности. Дело в том, что по моим источникам картина существенно иная:

не кто-то запрещает Австрии печатать бумажные деньги, а население, деморализованное тем, что Кошут выпустил свои банкноты, паникует и в панике меняет бумагу на серебро, Вена вынуждена на какое-то время приостановить обмен, потом опять восстанавливает - но это всё внутренние заморочки, а отнюдь не внешнее давление. И то, что я прочёл, оказывается куда ближе к моим представлениям об эпохе и об экономике вообще, чем то, что Вы излагаете. Возможно, Вы не совсем верно трактуете цитированную Вами книгу?

http://www.alanier.at/Roubaix.html

Что до проблем с займами - то, как тут описано, их до 1848 не было, а после 1848, после устранения революционного элемента, они были урегулированы.