"Темное пламя" попадает не туда.

[Gudleifr]

Тут - обычный мир на главной исторической последовательности, только очень неразвитый.

Хотелось бы верить.

Однако, с точки зрения голой биологии, человек современный - существо, переставшее беспокоится о сохранении вида. Даже о правильном природопользовании вспоминают только в момент наводнений (а кто разрешал строить в этих районах, кто не вкладывал деньги в дамбы и т.д.) или пожаров (а когда в последний раз копались рвы и производилась чистка леса?). А фальсификация продуктов питания и лекарств в мировых масштабах? А легализация большинства нездоровых наклонностей?

Раньше как? В городе чума - рвем в деревню. А сейчас - уж лучше чума, чем деревня. Современным задохликам там не выжить.

Кстати, о еде. Да побывав один раз в наших супермаркетах, ТП начнет ковровые бомбардировки.

[Звёзды Светят]

Принципиальная разница - на Тормансе экипаж ТП чувствовал себя посланцами могучей Земли и всего Великого Кольца. За ними был целый союз Сверхцивилизаций! Потому - даже в случае поражения им было куда отступать, ещё и вернуться с подкреплениями...

А провалившись во Времени к нам - они вовсе не посланцы Сверхцивилизаций, они попаданцы в древние времена, и рассчитывать могут только на самих себя и свой звездолёт.

Варианты Выбора -

- Ничего не делать. Не вмешиваться в Историю. Доживать в своём звездолёте. Самый сомнительный вариант - он для отшельников, а не для сверхлюдей...

- Основать своё человечество. Улететь для этого на пригодную для жизни, но необитаемую планету покрасивее. Координаты таких им должны быть известны.

- Попытаться добраться до разумных, уже входящих к тому времени в Кольцо, и донести до них технологию ЗПЛ. Великолепное прогрессирование... Попутно и предупредят о будущих Проблемах - ту же Зирду.

- Прогрессировать свою родную Землю. Чтобы много раньше достигла уровня Сверхцивилизации.

Два последних варианта хорошо совмещаются...

Вопрос - какой вариант выберут?!...

[asdetr]

Кто вам сказал???

Это классическая литературоведческая ошибка ("арагорновы штаны"), обсмеяная ещё АБС в "Полдне".

Разве нам исчерпывающе описано что там есть, а чего нет???

Коллега, ну право слово! БОльшая развитость Торманса относительно нынешней Земли (НЗ) не обоснована вообще никак. Если уж совсем по-честному, это Вам нужно доказать, что Торманс более развит, чем НЗ.

Ефремов напрямую указал, что некоторых наших научно-технических достижений там нет. Почему нет - дело десятое.

Факты против. Слушатели сумели сделать свои выводы, не предусмотренные землянами. Значит их уровень не так далёк.

Или лекции были хорошо адаптированы.

Тот же папуас (опираясь на правильно адаптированную лекцию) догадается соорудить чекан и попробовать на прочность "непробиваемую" кольчугу лектора...

1. Что не мешает держать на боевом дежурстве противоспутниковые ракеты (которыми обстреляли Тёмное Пламя). Космонавтика отсутствует на Тормансе не по техническим, а по социальным причинам (о чём открытым текстом сказал Чойо Чагас).

А они противоспутниковые? "Темное Пламя" было обстреляно уже в атмосфере, когда оно "одетое силовым полем, с жутким воем рассекало атмосферу". Скорее - высотное ПВО.

2. Эта численность уже после экономического коллапса и экологической катастрофы. "Орбитальные демографические профили экспедиции цефеян показали численность населения порядка пятнадцати миллиардов человек".

Это было. Но такое население просто выело экосистему. При том, что география обеспечивала аборигенам мезозойский (идеальный) климат. Пересчитывая на "тормансианский" уровень потребления, нынешняя Земля кормит и побольше.

Кстати, насчет утекшего в океан фосфора. Если учесть, фосфор бывает только океанского происхождения (осадочные месторождения) и "не используемый биосферой" (вулканические апатиты), исчерпание месторождений фосфора мне не кажется неразрешимой проблемой.

Особенно, если еще вспомнить, что "главное" удобрение "зеленой революции" - это нитрат аммония...

Навскидку: "Встречу со змеем" помните? У нас есть машины-гипнотизёры?

3a. "Больно уж сложно! Нам нужен прибор для распознания и последующего вылущивания возвратных ассоциаций, неизбежно повторяющихся у всех без исключения людей. У многих они настолько сильны, что создают устойчивое сопротивление внедрению мудрости и воспитанию любви к Великому."

3б. "На возвышении с рассчитанной на эффект медлительностью поднялась, развивая громадные кольца, гигантская красная металлическая змея. В раскрытой пасти ее мерцал алый огонь, а в боковых выступах плоской головы злобно светились фиолетовые глаза. В зале потухли лампы. Змея, поворачивая голову во все стороны, пробегала лучами глаз по рядам сидящих тормансиан. Чеди встретилась взглядом с металлической гадиной и почувствовала удар – сознание ее на миг помутилось. Слабость поползла вверх, от ног, подступая к сердцу. Только сильная нервная система, закаленная специальным обучением, помогла звездолетчице отстоять свою психическую независимость."

Это да. Это есть такое. Правда вспоминаются эксперименты 60х годов, прикрытые по очевидным причинам. А еще можно подумать над распыляемыми препаратами. Не уверен, что при желании у нас не смогли бы воспроизвести систему.

Впрочем, уговорили. Один пример привели. Буду считать Торманс не уступающим НЗ.

Которая напряженность раньше была ещё больше, а теперь успешно снималась Домами Смерти. В 25 лет-то...

Плюс эту социальную напряжённость поддерживают искусственно. Властям совершенно не нужно объединение кжи и джи.

Это называется не "поддерживается" или "снимается", а "утилизируется". Визит "Темного Пламени" эту регулировку необратимо нарушил и в результате...

Нет, изучать, конечно, будут тщательно и со вкусом. Но контакт для этого совсем не обязателен.

А кто их спрашивать будет? Земля не Торманс, за своей орбитой следит очень внимательно и пока ни от чего мудро не отказывалась.

Однако, с точки зрения голой биологии, человек современный - существо, переставшее беспокоится о сохранении вида.

Скорее, победа в межвидовой конкренции давно одержана. Осталась только внутривидовая. ;)

[wizard]

Вообще у Ефремова не люди а роботы.

книги Ефремова потрясающе наивны.

[Че Бурашка]

На Тормансе у них задание было такое. А тут они сами решать будут.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут - обычный мир на главной исторической последовательности, только очень неразвитый. Бодрые здоровые папуасы.

<{POST_SNAPBACK}>

Но присутствует нарушение главного принципа Великого Кольца

Принципиальная разница - на Тормансе экипаж ТП чувствовал себя посланцами могучей Земли и всего Великого Кольца. За ними был целый союз Сверхцивилизаций! Потому - даже в случае поражения им было куда отступать, ещё и вернуться с подкреплениями...

<{POST_SNAPBACK}>

Великое Кольцо ни куда не делось (вроде?) и ближайший активный пользователь (61 Лебедя) достижим даже на субсвете, не говоря уж о Варпе Прямом Луче и простой электромагнитной связи. Так что первым делом выложат в сеть принцип работы ЗПЛ, опять таки в соответствии с правилами форума "Великое Кольцо", а потом уже будут с Землей разбираться.

[Тень Дуба]

>Земля не Торманс, за своей орбитой следит очень внимательно

Если бы... ((

Мы здоровенные астероиды замечаем, когда они уже мимо просвистели. И не факт, что все. Корабль, который не хочет быть замеченным - не заметим. Его ведь никто специально не ищет.

Кстати, что вы называете "своей орбитой"? Это где МКС болтается? Низенько-низенько? Туда они полезут только если захотят контакта. Принимать наше ТВ и радио куда проще с Луны, например.

>Коллега, ну право слово! БОльшая развитость Торманса относительно нынешней Земли (НЗ) не обоснована вообще никак

Коллега, ну право слово!

Вы, видимо, пропустили за выходные (понимаю, я тоже только что с дачи) всё, что было об этом в теме сказано с пятницы (в частности, наш обмен с коллегой Че). Вы его, конечно, вообще никак не прочли, но, право слово, Вам это, конечно, не упрёк - но уж нам-то тем более...

>Если уж совсем по-честному, это Вам нужно доказать, что Торманс более развит, чем НЗ. wink.gif

Если речь зашла о честности - оппонентов надо как минимум слушать... Если ещё и _слышать_... но это уже не минимум, конечно

>Или лекции были хорошо адаптированы. wink.gif

Боюсь (я всё же физик и лекции не только слушаю, но и читаю время от времени, а главное - вожусь с экспериментом), вы не совсем представляете значение этого слова, "адаптированы".

По адаптированной лекции за несколько дней(!) не только сделать нетривиальные теоретические выводы, но и приспособить имеющуюся экспериментальную установку... И чтобы она работала... Ноу комментс...

Ключевые слова - "несколько дней".

>Это называется не "поддерживается" или "снимается", а "утилизируется".

Это называется "разделяй и властвуй". Классика-с. Безотказная.

(А визит ТП нарушил бы ЛЮБУЮ регулировку - против лома нет приёма или по-культурному выражаясь, "форс-мажор", превосходящая сила.)

>Скорее - высотное ПВО.

Интересные же аппараты заточено отслеживать, сопровождать и обстреливать это "ПВО". С очень любопытными ТТХ.

Наше ПВО на такие как-то не рассчитано... А что рассчитано - не называется ПВО...

(Наше ПВО скорее всего просто не успеет обстрелять такой объект. А тут попадания были без проблем. Пробить не смогли - так тут уж ПВО не виновато...)

>- Прогрессировать свою родную Землю. Чтобы много раньше достигла уровня Сверхцивилизации.

А зачем это им? "Раньше" - не значит "лучше". Не в их традициях подталкивать естественные процессы, на это тему много рассуждений. Именно потому я и говорю, что ни - не прогрессоры. Перескакивать через этапы эволюции - только портить конечный её продукт.

[wizard]

Роботы будут деактивированы.

ЗПЛ разобран и изучен.

Да злравствует великая Галактическая империя человечества.

[Тень Дуба]

>Но присутствует нарушение главного принципа Великого Кольца smile.gif

Но Земля - ещё не член ВК. Не доросла. Таких цивилизаций по Ефремову много, их никто в Кольцо за уши не тащит.

>книги Ефремова потрясающе наивны.

Угу, поэтому о них до сих пор всё спорят с пеной...

Может, наивны не книги эти, а кое-кто из читателей?

======================

По поводу действий... Предсказать действия сверхлюдей сложно.

Имхо, с Кольцом они, безусловно, связаться попробуют (в чём проблема просчитать координаты на 3000 лет назад - мне не очень понятно... Спешить-то им некуда)...

Другой вопрос - кто из Кольца уже был на уровне 3000 лет назад...

Фокус в том, что жить среди нас они не смогут физически. А для основания своего человечества их слишком мало. Хотя как раз для прогрессирования Земли это было бы идеально: задача ведь не на годы и не на десятилетия, слишком велик разрыв...

Возможно, имеет смысл улететь на ближайшую планету ВК и создавать свою колонию с их помощью, такой анклав теоретически может выжить и время от времени посещать Землю...

[Тень Дуба]

>ЗПЛ разобран и изучен.

Коллега, матчасть. (Или "я ефремова не читал, но рассуждаю"? )

Попытка разборки чужого звездолёта довольно подробно обсуждается в "Туманности Андромеды". Притом, что "разбирающие" были по своему техническому уровню не нам чета...

[Звёзды Светят]

А между прочим, такая у Ефремова хронология -

- Когда на Земле распространился мистицизм? - спросила Эвиза.

- В синем цикле семнадцатого круга. Историки для тех времён пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удалённость буддийского монастыря - причина, почему там сохранились летописи, - в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология, и мы пользуемся её календарем.

- Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? - спросила Чеди.

- В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, - подтвердила Фай Родис, - и продолжалось до года красного тигра.

- Забавная хронология! - сказала Эвиза. - Звучит архаически нелепо.

- Она не так уж нелепа, как кажется на первый взгляд. Каждый круг соответствует средней продолжительности человеческой жизни и потому воспринимается не только разумом, но и чувствами.

- А в Бан Тоголо сохранились летописи более раннего периода? - спросила Эвиза.

- Они уходят далеко в глубь времён, за Эру Смешения Формаций.

- В Тёмные Века? Тогда они приходятся между пятым и тринадцатым кругами. ЭРМ началась в пятнадцатом, - произвела быстрый расчёт Чеди.

- А кончилась в чёрном цикле семнадцатого круга, - добавила Родис.

- Не пора ли прекратить изыскания, в каком бы круге мы ни находились? - предложила Эвиза. - Мы замучили Фай.

- В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис. - Пойдёмте ко мне. Мы много размышляли в последнее время. И даже забываем потанцевать...

Круг - это, несомненно, большой восточный год, то есть один макроцикл Юпитера, "звезды королей", 60 лет.

Круг состоит из 5 циклов - 5 оборотов Юпитера вокруг Солнца, по 12 лет.

Циклы распределены по цветам и Стихиям, причём распределение стандартное по пять восточным стихиям (Стихия - это состояние вещества):

1. Цвет белый, Стихия - Металл (в восточной традиции Металл, в авестийской -Воздух);

2. Цвет чёрный, Стихия - Вода;

3. Цвет синий (варианты - зелёный, синезелёный), Стихия - Дерево;

4. Цвет красный, Стихия - Огонь;

5. Цвет жёлтый, Стихия - Земля.

В цикле 12 лет, распределены по 12 животным-тотемам, по 1 году, и тоже по 5 Стихиям, по 2 года, причём первый год каждой Стихии - старший, янский, мужской; второй - младший, иньский, женский.

Новый год - всегда в первое новолуние при Солнце в Водолее.

Круг начинается, несомненно, с года Белой Металлической Крысы (точнее - Крысака), с первого тотема и с первой Стихии. Это были годы ...1720, 1780, 1840, 1900, 1960, 2020, 2080...

Если 17й Круг это макроцикл 1960-2020, тогда 1й будет 1000-1060. В него была вспышка Сверхновой 1054 года, вот он и стал первым.

5й будет 1360-1420, 13й получается 1720-1780.

ЭРМ началась в 15м, 1840-1900, в таком случае Эра Разобщённого Мира на современном языке называется империализм, соперничество сверхдержав.

Закончилась ЭРМ в чёрном цикле 17го Круга, это 1972-1984; империализм сменился глобализацией.

Мистицизм на Земле воцарился в синем цикле 17го Круга, 1984-1996...

Битва Мары началась в год год Красной Огненной Курицы 17го круга, это 2017 год. Намёк!

Следующий год Красного Тигра - это 2046 год...

По этой системе отсчёта, год Синей Лошади 51го Круга - это 4054 год. Не такое уж далёкое будущее...

[Gudleifr]

Об основании новой Земли.

"Но неуспех этих тесных, сильно ограниченных вместилищ для человеческой жизни был настолько очевиден, что приходится лишь удивляться нашим предкам, несмотря на всю смелость их строительного замысла" /И.Ефремов "Туманность Андромеды"/

Можно, конечно найти землеподобную планету, но недостаток генофонда и регресс, вызванный борьбой с природой, родят тот же Торманс. Природа совсем не враждебна? А вы вспомните, например, как мучился экипаж ЧП с местной водой. Да и с местными видами бороться все равно придется.

И бросьте вы об уровнях технологии. Ефремов дал ТП ровно столько, что бы хватило победить Торманс. Если бы он написал - усыпили всех специальными гипнолучами и распропагандировали во сне, было бы неинтересно.

> Скорее, победа в межвидовой конкренции давно одержана. Осталась только внутривидовая.

Неандертальцев и мамонтов, мы, конечно победили (и съели), а вот тараканов? А кроме межвидовой и внутривидовой есть еще и другие виды борьбы за выживание.

[Сталкер]

книги Ефремова потрясающе наивны.

И поэтому велики. Иван Антонович был великим идеалистом, но его книги учат добру. А это самое главное. Главнее этого в нашем мире нет ничего. Я бы вообще "Час быка" ввел в школьную программу по русской литературе для 10 класса и написал бы кучу методичек по нему и по вопросам, которые книга поднимает. Нашему циничному, невежественному, жестокому миру нужно снова вернуться к этой книге и внимательно ее проштудировать.

Причем, как бы "наивна" эта книга ни была, люди в ней живые, а экипаж "ТП" вовсе не пальцем деланный. Это действительно почти суперлюди, суаепспецы, готовые на многое, в т.ч. и на жертву собственной жизнью ради справедливости и правды.

[wizard]

попытка разборки неизвестно кем сделанного и построенного корабля.

ТП построено людьми на инженерных принципах Земли и согласно принятого дизайна и конструкций.

Ничего особенного.

Пара отверток и зубило.

разберут изучат и построят.

Главное чтобы сел.

[Magnum]

А кто на Земле потянет на аналог "Серых Ангелов"?

[Gudleifr]

to Сталкер

Именно поэтому я и прохладно отнесся к твоим очень красивым коллажам.

> Главное чтобы сел.

Муравейник, видя подходящего медведя.

> А кто на Земле потянет на аналог "Серых Ангелов"?

Кто знает ответ, позвоните к нам, в КГБвдейку.

[wizard]

Это действительно почти суперлюди, суаепспецы, готовые на многое, в т.ч. и на жертву собственной жизнью ради справедливости и правды

упаси господь от таких суперспецов.

Благими намерениями вымощена дорога в АД.

Кстати Ефремов в реале очень буддизмом увлекался.

[Сталкер]

упаси господь от таких суперспецов.

Они совершали ошибки, но в итоге у них получилось плохо? Отсылаю Вас к книге.

Благие намерения здесь ни при чем, как и Сэмюель Джонсон. Хотя автор афоризмомв был еще тот. У них в итоге все получилось.

Индуизмом.

[Сталкер]

Именно поэтому я и прохладно отнесся к твоим очень красивым коллажам.

Именно почему?

МОДЕРАТОРСКОЕ: На форуме принято обращаться на "Вы".

[Тень Дуба]

>ТП построено людьми на инженерных принципах Земли и согласно принятого дизайна и конструкций.

Ничего особенного.

Коллега Визард явно пришёл нас подначить (я временно забыл слово "троллинг" ).

Но матчасть всё же надо бы знать.

Если бы знали - фраза звучала бы так:

"ТП построено [сверх]людьми [иного биологического вида] на инженерных принципах [иной] Земли и согласно принятого [там] дизайна и конструкций [нам совершенно чуждых: там, например, ни одной двери на петлях не найти...].

Это примерно как разобрать современную подводную лодку силами ребят Одиссея и Агаменона. Людьми ж, типа, построена... Ничего особенного... :)

[wizard]

не уверен.

по моему все таки буддизм или мешанина с индуизмом

в принципе в 70-х гг интеллигенция москвы и питера поголовно увлекалась буддизмом.

а вообще в реале представьте себе что будет у нас с прибытием ТП.

Шоу на ПЕрвом и чего дальше.

Все остальное морализаторство никому нафиг не надо.

а закончилось все индивидуальным террором.

Ножами.

[Тень Дуба]

>А кто на Земле потянет на аналог "Серых Ангелов"?

А нафига они нужны?

На Земле иные задачи, для их решения нужны иные союзники. То есть НЕ аналог.

Тут свергать-то, в общем, никого особо не надо: а кого надо - местные сами неплохо справляются, масштаб свергаемых не тот...

[Вот если бы существовало пресловутое тайное всепланетное правительство...]

[wizard]

я в общето про мертвый звездолет на планете где погиб Парус из мира ТА.

его разбирать сложно, поскольку принципы непонятны, грубо где голова где хвост.

ТП построен людьми имеющими основу такую же как и у нас

Людскую геометрию и инженерныепринципы никакое ВК не отменяло.

я не троллю в принципе.

Вопрос по теме что будет?

Отвечаю

Экипаж захватывается.

корабль разбирается.

Планета делает технологический скачок.

начинается галактическая история человечества.

А может она уже идет....

скрыть

");document.close();

[Тень Дуба]

>по моему все таки буддизм или мешанина с индуизмом

То есть "Лезвие бритвы" тоже не читано... :)

[Тень Дуба]

>Экипаж захватывается.

корабль разбирается.

Планета делает технологический скачок.

начинается галактическая история человечества.

Лучше б Вы троллили.

А это, извините, детсадовский набор речекряков-лозунгов.

Кстати, уже дважды повторённый без попытки обосновать.

З.Ы. А что Ефремова не читали - тактично не спорите?

[wizard]

дома весь комплект

я ЧБ первый раз прочитал еще в школе в 16 лет.

а что надо разобрать как захватить ТП?

буду дома пройдусь подробно по избранным местам.

Принципы разборки , ну я надеюсь на форуме инженеры авиационники или корабелы есть, я так думаю они лучше напишут как разбирать ТП.