Реформа ГосПлана в 70-е

[serebryakov]

совершенно не надо строить систему линейный уравнений на каждый элемент системы.

можно совершенно спокойно объединять сосежние группы факторов по несколько и строить результирующую кривую

Ага. Можно. :-) Можно заниматься аль-джеброй и аль-мукабалой, сиречь упрощением и обобщением. Только при этом будет падать точность планирования. Потому что нечеткая логика - нечеткой логикой, а сводиться все должно ко вполне конкретным целочисленным показателям. В попугаях. В смысле, в гвоздях и лампочках для автомобильных фар.

Да: и как эта оптимизация будет отзываться на введение новых факторов?

(Пришло в голову: наверное. проблема компьютерной программы, играющей в шахматы - из того же ряда. С шахматами, шашками и проч.вариантами программа уже справляется... но есть специально придуманная игра аримаа, в которой количество вариантов с каждым ходом растет гораздо быстрее - и не справляется никакая оптимизация).

[Ратибор]

Только при этом будет падать точность планирования.

<{POST_SNAPBACK}>

полная точность все равно недостижима... Пусть и с определенной погрешностью, все равно будет лучше, чем в РИ

[inkvizitoR]

интересная мысль, коллгега Серебряков.

вот, защищу кандидатскую, буду писать докторскую по оптимизации планирования :-))

проблема РЕШАЕМА, душой чуйствую.

[alymal]

Это как мертвому припарки... СССР это не поможет.

Более того - очень скоро такой орган начнет сам решать, что кому надо, то есть станет управляющим органом, и тогда все будет валиться еще быстрее. Например, система решит, что кому-то просто необходимо радиоприемник Таллин, пять батонов хлеба в месяц, полкило сизой колбасы и шоколатко "Аленка". А телевизор Горизонт не нужен. Как и бутылка водки. После чего - бунт.

Кстати, такая система великолепно работает в другом типе экономики. Называется она "спрос и предложение".

[АНТ]

Вообще-то методы, резко сокращающие время решения систем линейных уравнений, давно существуют. Например, метод регуляризации. Для задач с нечетко сформулированными условиями годятся нейронные сети. В общем, было бы желание - и с задачей планирования в реальном времени вполне справится система уровня ГРИД. А если решать в лоб - получится, как у одного моего студента, который забыл про Остроградского-Гаусса и численно на компьютере стал брать тройной интеграл вместо двойного)))

[inkvizitoR]

АНТ, а поподробнее?

и можно в личку о систм ГРИД, и о методе регуляризации

[039]

совершенно не надо строить систему линейный уравнений на каждый элемент системы

<{POST_SNAPBACK}>

А за вранье отвечать тоже не надо?!

Вы написали:"

конечно, это не так кавайно, нежели "Першинги" на улицах Москвы, и ленинградские девушки, отдающиеся за банку тушёнки, и менее поддаётся рифмовке, чем ехидны (с) Магнум.

<{POST_SNAPBACK}>

коллега, а ваши тут только ехидны.

остальное принадлежит перу 39, Эйзенхауэра и vir'a

<{POST_SNAPBACK}>

[serebryakov]

В общем, было бы желание - и с задачей планирования в реальном времени вполне справится система уровня ГРИД.

Могу поверить... вот только для ГРИД-системы нужна еще соответствующая инфраструктура. Не говоря о том, что сама идея может показаться анафемой сторонникам _централизованного_ планирования. :-)

(Примстилось аццкое: всплывающий баннер с надписью "Установите на свой личный калькулятор модуль "Пятилетка-22"! Госплан СССР на вашем столе!").

[inkvizitoR]

ну, система уровня ГРИД - это далёкое будущее для 70-х.

или я ошибаюсь?

(Примстилось аццкое: всплывающий баннер с надписью "Установите на свой личный калькулятор модуль "Пятилетка-22"! Госплан СССР на вашем столе!").

<{POST_SNAPBACK}>

только не "калькулятор", а ЭВМ.

[АНТ]

Конечно, ГРИД в современном виде начал разрабатываться в 90-е гг., но идея параллельных вычислений была выдвинута в 70-е. Если соединить эту концепцию с "киберсином" Стаффорда Бира и ОГАС Глушкова, вполне можно было уже тогда здорово ускорить планирование и сделать его оперативным

[inkvizitoR]

вчера пытался в project'е на пальцах сделать адаптивную модель планирования для 20 наименований.

через три часа понял, что это сложно слишком для меня :-(

[АНТ]

Не пробовали просто воспроизводить действия живых управленцев? Эмулировать нейросеть и провести деловую игру, скрупулезно записывая ситуации и решения

[inkvizitoR]

это надо целую неделю вырывать из учебного процесса студентов.

хотя, идея дюже интересная.

[039]

Поскольку ссылки от гр-на "inkvizitoR " так и не последовало, будем считать его лгунишкой.

[serebryakov]

ну, система уровня ГРИД - это далёкое будущее для 70-х.

или я ошибаюсь?

Мне представляется, что сама система - наверное, нет. А вот ее _создание_ - наверное, да. То есть, проще выражаясь, если бы некий прогрессор с шашкой пришел и сказал "надо делать так, так и так" - сделали бы. Но для того, чтобы самим додуматься, как надо делать - вряд ли.

Чем дальше развивается дискуссия, тем сильнее ощущение, что лет через триста будущие завсегдатаи ФАИ запишут попытки создать плановую экономику в ХХ веке в одну категорию к паровой машине Герона - как идею, намного опередившую материально-технический базис, на котором она становится массово осуществимой. А осуществлять ее пытались явные прогрессоры-неудачники, одержимые идеями неомарксианского возрождения... (Кстати, хорошая идея для персика: переносы от нас в прошлое уже всем приелись, а из будущего к нам - что-то не припомню. Или было?)

[komo]

вроде было, особено мне понравилось про сельхозтехника из 23 века.

[YYZ]

Вернемся к теме -

А что если уж в Госплане будет создана "еретическая" группа/комиссия/управление по надо же - "максимальному удовлетворению потребностей населения", то

почему бы в качестве номенклатуры и ориентира качества не брать максимальное приближение к номенклатуре и качеству западных изделий (за исключением, конечно, идеологически чуждых изделий для секс-шопов и т.д. ;-))

Тогда у нас будет

1) плановый список товаров

2) взятые из реальной экономики нормы потребления, распределения....

Останется

1) на персональном компьютере рассчитать что, где и как производить

2) Самое главное - перераспределить ресурсы с ВПК на производство протребительских товаров

Предпосылки

идеологические

1) тезис о достижении мировых показателей в области производства средств производства

2) тезис о перенаправлении с настоящего момента ресурсов на построение потребительского коммунизма ("каждому - по потребностям")

Собственно надо-то всего ранняя военная разрядка.

И,например, "глупый и тайный план Запада разрушить советское общество путем помощи ему в неограниченном росте потребления" - а для этого поставка всяких средств произвоства ТНП и импорт советских ресурсов в ответ (советская сталь, раньше газ, нефть, лес....).

[Че Бурашка]

А чего такого сложного в решении систем линейных уравнений??? Даже сверхбольших. При том, что матрица системы, вроде как диагональная (или нет?).

Как было замечено, полностью спланировать все по меньшей мере сложно. А зачем? Даже у рынка очень даже бывают косяки традиционно приписываемые плану - то в магазине нет нужного товара, то очередь, то автобус битком набитый ездит. Нужно просто свести очереди и дефицит к минимуму, а не к нулю, что невозможно. Скажем зная сколько среднестатистический человек потребляет в год и число этих среднестатистических человеков, можем простым умножением найти сколько этой колбасы нужно произвести, чтобы она не являлась мегадефицитом. А еще можно подстраховатся и запланировать количество колбасы, превышающее расчетное скажем на 10 %. Все упирается в ресурсы (как было сказано, готовились к отальной войне, что, ИМХО, главная причина завала н/х) и наличие воровства, с которым в идеале должно боротся ОБХСС.

И так, расхитители соцсобственности. Многажды воспетые "фитилем". А на контролирующие органы и ОБХСС нужны контролеры контролеров и так до бесконечности. Теперь смотрим на свободный рынок. И видим такую штуку как монополия. Которая ничем не лучше советской версии госплана, если не хуже. Антимонопольные комитеты? Та же ситуация, что и с ОБХСС. И чем, спрашивается, плановая экономика хуже рыночной?

[serebryakov]

И чем, спрашивается, плановая экономика хуже рыночной?

Она не "хуже". У них разные области применимости. Я, честно говоря, не знаю человека, который бы строил собственную финансовую жизнь на рыночной основе: как-то все планировать предпочитают.

[Стас]

Где-то в середине 60-х годов (при Хрущёве ещё или при раннем Брежневе) такое могли бы начать придумывать и пытаться как-то осуществлять. Развилка ИМХО до 1968 года. Тогда идеи фонтанировали. И где-то в спорах сторонников ОГАС Глушкова, сторонников реформы Косыгина, и так далее, могла бы наверное и идея такой вот "службы коррекции плана по ширпотребу путём более-менее оперативного/регулярного отслеживания спроса/потребностей населения" - могла бы и появиться. Может быть, что-то такое предлагалось, а мы не знаем.

Вот в мире "ЧГ-лунная гонка" SerBа могло бы появиться.....

Вообще же, думается, для социализма тема "маркетинговых исследований" (в широком смысле слова) - более актуальна и критична, чем для капитализма. (как выяснилось)

[Tewton]

А чего такого сложного в решении систем линейных уравнений??? Даже сверхбольших. При том, что матрица системы, вроде как диагональная (или нет?).

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно. Но проще решать на аналоговых машинах - по принципам уравнивания. При этом несложно сделать с учётом пропускных возможностей транспорта. Придумывать не надо - именно так моделировались и неплохо работали энергосистемы. Сам курсовой так хотел сделать (как мои предшественники - не дали преподы.) Пришлось считать.

[Yorick]

взятые из реальной экономики нормы потребления, распределения

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, возьмёте вы американские(США) нормы потребления автомобилей. Дальше что?

А дальше: "Это чисто американская специфика. Советский человек в автомобиле/джинсах/колбасе/... потребностей не испытывает".

Всё.

[YYZ]

Ну, возьмёте вы американские(США) нормы потребления автомобилей. Дальше что?

А дальше: "Это чисто американская специфика. Советский человек в автомобиле/джинсах/колбасе/... потребностей не испытывает".

Всё.

<{POST_SNAPBACK}>

Такая трактовка моего тезиса годится только чтобы посраться в немодерируемом.

Хотя даже тут ваша гипербола про колбасу и джинсы не катит.

Ясно, что доводить количество авто не будут до американских норм. (Даже из специфики России и Европы - высотные города и общественный транспорт. Будучи в Америке, это сразу заметно)

А вот опережающее планирование качеств товаров и количества на основе фактического западного спроса вполне возможно.

[OlegM]

Смысл был в том, что идеальное планирование с математической точки зрения - это решение системы линейных уравнений: по одному на каждый элемент планирования. Сложность в данном случае понимается как количество вычислений, необходимых для того, чтобы эту систему решить.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня тоже ссылка потерялапсь. :o По памяти - в результате в самом общем случае (произфодство/потребление любого товара может влиять на производство\потребление любого джругого товара) получаем квадратную матрицу (систему линейных уровнений) NxN где N это чило товаров в номенклатуре ГОСТа. И число это в 70х ЕМНИП было равно нескольким миллионам. Думаю задача непод силу даже современным супер компам. С другой стороны если разбить товары на несколько независимых групп то скорость счета повышается с квадратичной зависимостью. В любом случае для реализации подобной системы ИМХО нужно две вещи (описаны в проекте "СССР-2005"):

1. огромный суперкомпьютер, по сути много (сотни тысяч?) ЭВМ замкнутых в быструю сеть

2. ВЭСКУ - всесоюзная электронная сеть контроля и учета т.е. автоматическая электронная система позволяющая этой суперЭВМ получать обьективную информацию о наличии и потреблении ВСЕГО в масштабах всей страны.

[039]

Слава тебе, Господи, что весь этот "госплан" вылетел в сортир! :o С чем всех и поздравляю! :lol: