Ранее изобретение Т-34

[SiMor]

Отсюда те же недостатки, что и у БТ, но еще к тому же дико маленький динамический ход.

А он здесь нужен на 25-30% меньше, потому что катки попарно сбалансированные.

[Curioz]

а тихоходный и маломощный Валентайн оказывается таким же подвижным, как тридцатьчетверка

<{POST_SNAPBACK}>

Я более того скажу - М3 "Генерал Ли" на пересеченной местности давал 25-26 км/ч, что лишь чуть меньше, чем "Стюарт"; данные испытаний Абердинского полигона.

Что до "Валентайна", то он вдвое легче Т-34-85, так что удельная мощность у него выходит довольно приличная - у последних модификаций на уровне того же "Ли".

[SiMor]

Проблема в отсутствии в СССР двигателя подходящей мощности. Не В-2 же в него пихать.

На Валентайне двигатель 135 л.с., в СССР такой был, назывался КИН и стоял на гусеничных тягачах "Коминтерн".

Ну так и у англичан их было поменьше, чем в РККА

Стало еще меньше. Англичане не жаловались на Стюарта до вступления в бой немецких танков.

А с учётом качества брони?

И с учетом качества.

Тема "БТР для РККА" на Форуме обсуждалась в прошлом году. <br>Добавлю лишь, что БТР не замена, а приятное дополнение к массовому полноприводному грузовику (поглядите, сколько тех и тех было во всех армиях начиная с ВМВ). Без БТРа обойтись ещё можно, без грузовика никак. А лучше, конечно, иметь и то и другое.

Вопрос: для чего БТР и для чего в финскую были бронесани?

Довоенный БТР, на мой взгляд, необходим на гусеничном ходу для возможности продвижения мотопехоты вместе с танками при углублении на участке прорыва обороны противника, защиты пехоты от пуль и осколков мин до рубежа спешивания, поддержки пехоты пулеметным огнем после подавления ПТО. Это то, что должно вместе с танком ходить по полю боя, а не торчать где-то в тылу, как грузовики. Только такой БТР - а фактически, почти БМП - может обеспечить поддержку пехотой крейсерских танков.

Ну и потом такая приятная мелочь, что в финскую у сисси не было гранатометов. :o

Ну так у нас был весьма близкий к нему Т-50, вполне отехнологиченный.<br>Но для его изобретения понадобился опыт всех предшествующих советских танков и Pz.III до кучи.

Если посмотреть внимательно на бронекорпус Т-50, особенно Кировского то в нем легко увидеть Гочкис H35, только сварной. Количество народу в башне определяется разделением функций экипажа для увеличения плотности огня и немцев здесь ждать не надо.

[SiMor]

Что до "Валентайна", то он вдвое легче Т-34-85, так что удельная мощность у него выходит довольно приличная - у последних модификаций на уровне того же "Ли".

Не вдвое, а раза в полтора, двигатель слабее втрое.

У первых Валентайнов энерговооруженность 8 л.с./т, последних 10 л.с./т.

У Т-34 соответственно за это время она снижалась от 20 л.с./т до 16 л.с./т.

Т.е. у Т-34 номинальная энерговооруженность была избыточной, что не использовалось из-за несовершенства КПП. И за время совершенствования Т-34 она снижалась.

[Гренадер]

Меня весели то, что скорость танка - это не то, что указывают в техдокументации, а то, на что может рассчитывать командование. И никак иначе.

Получается картина маслом. Панцер драй ничуть не превосходит Т-70 у которого скорость по шоссе 40, а тихоходный и маломощный Валентайн оказывается таким же подвижным, как тридцатьчетверка. Особенно восхищает резвость ИС-2.

Отсюда следует, в частности, что вместо закупки иномарок надо заняться оптимизацией КПП. До чего можно додуматься без закупки иномарок.

Всех теоретиков неизбежно веселит сей факт потому, что они - чайники и ни фига не понимают, с какого члена все современные танки стараются делать с максимальной скоростью под 70 км/ч и удельной мощностью под 20 сил на тонну. Но вам повезло.

Максимальная скорость и удельная мощность влияют не на среднюю скорость в боевых условиях (а вы привели именно ее), а на разгонные характеристики машины. И опосредовано на ее поворотливость. Чем выше максимальная скорость и больше удельная мощность, тем быстрее машина может совершить маневр и уклониться от вражеской артиллерии.

Пояснение на пальцах очень упрощенно для седьмого класса средней школы. Хорошо бегающий стометровку спортсмен в кулачном бою вряд ли будет показывать свои рекордные показатели, но наверняка сможет активнее вести бой по сравнению с жирдяем-лежебокой. Чтобы побить друг другу морду не обязательно нестись со свистом в ушах. А вот если придется убегать, когда навалятся дружки побиваемого соперника, то он несомненно быстро смоется от преследователей. Тут уже его умение быстро бегать - благо. Также и танк.

А еще средняя скорость в бою определяется стоящими перед танком задачами. Поэтому сравнивать среднюю скорость в бою с максимальной скоростью может только не просто чайник, но самовар кипящий, понятия не имеющий о реальном бое и знающий обо всем из "мурзилок"

А он здесь нужен на 25-30% меньше, потому что катки попарно сбалансированные.

А не могли бы вы привести источничек такого откровения, а именно как динамический ход подвески связан с наличием двух попарно сбалансированных каточков? Да еще с коэффициентом 25-30%. На 30% больший динамический ход при имеющейся подвеске - это революция! Значит, для увеличения на 30% динамического хода подвески современного танка достаточно на конец торсиона посадить каретку с двумя маленькими ктаточками и все?

[Гость]

Вопрос: для чего БТР и для чего в финскую были бронесани?

Ответ для размышления. А почему бронесани кроме финской больше никогда не применялись? Ни под Москвой ни под Сталинградом, ни где угодно еще?

Ну и потом такая приятная мелочь, что в финскую у сисси не было гранатометов. :o

Вообще-то были

Если посмотреть внимательно на бронекорпус Т-50, особенно Кировского то в нем легко увидеть Гочкис H35, только сварной. Количество народу в башне определяется разделением функций экипажа для увеличения плотности огня и немцев здесь ждать не надо.

У французов (рено, гочкис, FCM-36, разведчики), англичан (Матильда-1, Валентайн-1), чехов (Лт-35, танчики) сколько человек было в башне и кого они ждали, чтобы изменить свои взгляды?

Т.е. у Т-34 номинальная энерговооруженность была избыточной, что не использовалось из-за несовершенства КПП. И за время совершенствования Т-34 она снижалась.

А многие знатоки считают, что далеко не избыточной и с введением 5-ск КПП фактическая энерговооруженность в боевых условиях возросла.

У немцев-то у PzIII изначально тоже была 20 сил на тонну. Накрена?

[Zheleziaka]

Вал пошёл в 1942, а Валентайны и в 1943 и в 44 ещё поставляли

В этой или одной из смежных тем я приводил данные по выпуску Т-34: уверенный вал как-раз 1943 год. Валентайны в 1944 - это инерция мышления и заказа по ленд-лизу : Вы же не думаете, что для получения танка сегодня его можно было заказать вчера? Разница во времени была несколько более существенная.

Тогда о чем вообще вопрос? О бумаге?

Т.е. самому себе что ли? :o

Что я, не знаю, сколько затрат на бумагу, сколько на оснастку?

Мне жаль КБ, в которых работают (если это правда) конструктора, считающие , что ОКР - это "бумага" и стоит как бумага...

Если танк уже выпускается серией - конечно меньше, чем хвататься за сырой концепт, не прошедший испытания.

"В мае 1930 года в московском ГКБ ОАТ при участии конструкторов ХПЗ разрабатывается проект танка Т-24, представляющий собой модернизацию Т-12"

"В 1930 году коллектив ХПЗ изготовил 8 танков, а в первой половине 1931 года — ещё 17. Всего на вооружение Красной армии поступило лишь 25 таких танков.

Экономические условия не позволяли наладить массовый выпуск этих танков. Молодому конструкторскому коллективу ХПЗ в короткие сроки не удаётся существенно повысить маневренность и улучшить надёжность работы узлов и агрегатов танка Т-24."

"1 июня 1931 года года председатель НТК УММ РККА И. А. Лебедев направляет директору ХПЗ Л. С. Владимирову утверждённое начальником УММ РККА И. А. Халепским задание на проектирование колёсно-гусеничного лёгкого танка БТ («Кристи»)."

"Первые 6 танков планировалось изготовить к 7 ноября 1931 года для участия в парадах. После принятия ряда решений на уровне руководства УММ и правительства с большим трудом удалось построить 3 опытных образца"

"В 1932 было изготовлено 396 танков"

Разницу видите? За одинаковое время разработки конструкции ( в обоих случаях был "задел" - Т-12 и Кристи) получает аж 25 "серийных" танков и всего лишь 399 "сырых концептов"...

А могли бы и еще немного больше , но:

"Это указание означало свёртывание всех работ по Т-24, что встретило резкую негативную реакцию в коллективе. "

"Производство первых образцов шло трудно, поскольку руководство ХПЗ не горело желанием осваивать совершенно новый и незнакомый танк, предлагая продолжить производство Т-24."

И что Вы видете в ней страшного по сравнению с Кристи?

ТО, что она тракторная, тихоходная... Может напомните где и сколько раз еще применялась аналогичная?

Т-34 вообще-то вырос из полного отказа от этой концепции

В Т-34 отказались от колесного хода, а энерговооруженность и индивидуальную подвеску - оставили!

То же самое, что и сделали англичане сразу после ознакомления с Кристи в своих "крейсерах" !

У нас неизвестно почему концепцию скоростного танка приписали Кристи, хотя скоростным считали еще Виккерс 6-т. Т.е. Халепский купил ДВА "скоростных" танка.

Эка вас плющит...6-тонник у всех авторов проходит как пехотный, Кристи - как крейсерский, кавалерийский и т.п. А у Вас , видите ли , оба "скоростные"...

Меня всегда веселит, когда натыкаюсь в русском Вики 67 км/ч, в немецком "H?chstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Stra?e / Gel?nde)".

И особенно сносочка в русском "Обычно ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой части на большей скорости."

Ясно, почему немцы проиграли - они не знали возможностей этого танка. На испытания их не пригласили.

Обычно после этого лезут в Барятинского и с удивлением читают цифры 32, 35 и 40 км/ч.

Если серьезно, то при энерговооруженности, в полтора-два раза меньшей, чем у Т-34, который в реале по шоссе с трудом выжимал 50, то больше верится цифре 40 для Панцер Драй.

Есть понятия максимальной и максимальной эксплуатационной скорости:

максимальная - сами понимаете сколько выжмет;

макс. эксплуатационная - скорость , ограниченная условиями работы агрегатов и узлов (двигателя, КПП, ходовой).

Для наших танков указывают обычно максимальную. И ту они достигали НИКОГДА! Или в лучшем случае на испытаниях в идеальных условиях.

Для немцов ( конкретно для Пз3/4)- именно эксплуатационную! Лимит которой они при желании перекрывали, но при длительном использовании этого режима ресурс ходовой и прочих агрегатов падал на глазах.

О чем и речь. Так может, если изобретать Т-34 раньше, взяться за более реализуемый валлентайноподобный танк, увеличив скорость минимум до 30? А если до 40, уже можно блицкриг воевать.

Скорее уж Крусейдеро-Кромвеле-подобный: минусуем неэффективные надгусеничные ниши, оптимизируем конструкцию. Сразу отказываемся от колесного хода (вопрос в ресурсе гусениц - решался даже по тем временам, доказано теми же англами).

Да считать можно как угодно, только реальной поддержки такая пехота не окажет.

Вы будете удивлены, но пехота даже при наличии БТР и БМП ходила и ходит в бой в первую очередь в пешем строю! БТР и БМП получили огромное преимущество над грузовиком только после 1945 года как средство передвижения, обеспечивающее лучшую защиту десанта от воздействия ОМП!

[SiMor]

Всех теоретиков неизбежно веселит сей факт потому, что они - чайники и ни фига не понимают, с какого члена все современные танки стараются делать с максимальной скоростью под 70 км/ч и удельной мощностью под 20 сил на тонну. Но вам повезло.

Не знаю, как там теоретики, а когда начинают представления о

СОВРЕМЕННЫХ

танках проецировать на начало 30-х - это, действительно, смешно.

Причем "современных" - это никак не ранее Т-72. Потому как максимальная скорость 60 у нас появилась с Т-72. До этого создатели советских танков, видимо, были полными чайниками, и ничего не знали о разгонных характеристиках, маневре и возможности уклониться. И потому ограничивались скоростью по шоссе 50 км/ч и удельной мощностью 15-16 л.с./т на Т-55 и Т-62 (до модернизации).

Некому им на пальцах было пояснить.

Перевалить за заветные 20 л.с. на тонну у нас удалось только с ГТД. Не могли раньше додуматься.

Но и американцы тоже почему-то не спешили. Послевоенный М60 почему-то всего 13 л.с./т. (Крики почитателей Задорнова: "Ну, тупы-ы-ые!")

Chieftain - 12 л.с. на т. Почитатели Задорнова неистовствуют.

Т.е. новая эпоха у нас начинается с появления АМХ-30 и Леопарда, когда фактически характер боя изменился по сравнением с ВМВ ввиду появления целого ряда новых видов вооружения и, поэтому повысились требования к маневренности.

Рассчитывать на то, что БТ будут резко разгоняться до 50-70 по полю, изрытому воронками, когда водитель ни черта не видит, когда не то что спутников, а флажками просто друг другу сигналят - ну это как-то по детски.

Ну и потом, подвижность ОБТ была достигнута не за счет ухудшения бронирования, как у БТ, а даже совсем наоборот, при одновременном усилении защиты. Так что странно как-то тянуть сову на глобус и доказывать, что БТ якобы был не чем иным, как советкмм Леопард-1. БТ-не Леопард. БТ - танк с нарушенным балансом боевых качеств, ошибочный шаг.

А не могли бы вы привести источничек такого откровения, а именно как <b>динамический ход подвески</b> связан с наличием <b>двух попарно сбалансированных каточков</b>? Да еще с коэффициентом 25-30%. На 30% больший динамический ход при имеющейся подвеске - это революция! Значит, для увеличения на 30% динамического хода подвески современного танка достаточно на конец торсиона посадить каретку с двумя маленькими ктаточками и все?

Ну, это не революция, это обычная механика. При проезде неровности точка крепления балансира к "свече" поднимается на меньшую величину, чем каток. Известно это было и использовалось еще при строительстве паровозов, чем танкостроители и пользовались. Минусы такой подвески в том, что при скоростях движения выше 40 км/ч неподрессоренные рычаги и балансиры увеличивают динамическое давление, да и внешнее расположение подвески делает ее уязвимой, потому и стали переходить на торсионную. Тем не менее сбалансированная подвеска еще нормально показывала себя на Стюарте и Шермане.

[denIS@RU]

БТР и БМП получили огромное преимущество над грузовиком только после 1945 года как средство передвижения, обеспечивающее лучшую защиту десанта от воздействия ОМП!

Коллега Zheleziaka - Ваше высказывание... это бл.т п...ц, т.е. Вы РЕАЛЬНО думаете что и грузовик (пофиг, пусть даже 6х6) и БТР имеют одинаковую проходимость, защищенность от пуль/осколков, и вооружение ???? И что германия, франция, япония, англия, США, италия (можно дальше перечислить, но и этих хватит) создавали БТР в 30х годах в надежде на мудрых ученых смастерящих ОМП (ну, типо чтобы получить "лучшую защиту") ???

[SiMor]

Мне жаль КБ, в которых работают (если это правда) конструктора, считающие , что ОКР - это "бумага" и стоит как бумага...

Начните согласовывать КД, и это Вам быстро разъяснят технологи. Сэ ля ви.

В мае 1930 года в московском ГКБ ОАТ при участии конструкторов ХПЗ разрабатывается проект танка Т-24, представляющий собой модернизацию Т-12"<br>"В 1930 году коллектив ХПЗ изготовил 8 танков, а в первой половине 1931 года — ещё 17. Всего на вооружение Красной армии поступило лишь 25 таких танков.<br>Экономические условия не позволяли наладить массовый выпуск этих танков. Молодому конструкторскому коллективу ХПЗ в короткие сроки не удаётся существенно повысить маневренность и улучшить надёжность работы узлов и агрегатов танка Т-24.

Ну это официальная легенда, оправдывающая шарахание к БТ. Которая умалчивает о проблемах с БТ.

Разницу видите? За одинаковое время разработки конструкции ( в обоих случаях был "задел" - Т-12 и Кристи) получает аж 25 "серийных" танков и всего лишь 399 "сырых концептов"...

Получает 399 единиц металлолома.

Потому что если Т-24 честно доводят, то БТ - это липа.

Его еще не довели, но уже начали выпускать и бодро отрапортовались.

"Производство первых образцов шло трудно, поскольку руководство ХПЗ не горело желанием осваивать совершенно новый и незнакомый танк, предлагая продолжить производство Т-24."

И совершенно правильно делало, потому что руководство завода толкали на преступление запуском БТ, что и произошло.

ТО, что она тракторная, тихоходная... Может напомните где и сколько раз еще применялась аналогичная?

С попарно сбалансированными катками "тракторная тихоходная" применялась до Шермана включительно.

В Т-34 отказались от колесного хода, а энерговооруженность и индивидуальную подвеску - оставили!

А на Шермане не стали делать индивидуальной подвески. И что плохого?

И вообще "энерговооруженность" это не идея, а наличие двигателя. А в случае с Т-34 это отсутствие двигателя, потому что запуск в серию В-2 это тоже история большой липы...

То же самое, что и сделали англичане сразу после ознакомления с Кристи в своих "крейсерах" !

Поэтому по ленд-лизу у них брали совсем другое.

.6-тонник у всех авторов проходит как пехотный, Кристи - как крейсерский, кавалерийский и т.п. А у Вас , видите ли , оба "скоростные"...

Современные авторы?

А вот в момент принятия Виккерса на вооружение, такие машины относили к быстроходным.

http://zhistory.org.ua/tau8a.htm

Есть понятия максимальной и максимальной эксплуатационной скорости:

О чем и речь, так что для немцев было достаточно именно 40, чтобы дойти до Москвы.

Скорее уж Крусейдеро-Кромвеле-подобный: минусуем неэффективные надгусеничные ниши, оптимизируем конструкцию. Сразу отказываемся от колесного хода (вопрос в ресурсе гусениц - решался даже по тем временам, доказано теми же англами).

Ну в этом случае, увеличивая броню до 40-45 мм, приходим именно к Валлентайну.

Вы будете удивлены, но пехота даже при наличии БТР и БМП ходила и ходит в бой в первую очередь в пешем строю!

Вы, возможно, не заметили, но я несколько раз упоминал про РУБЕЖ СПЕШИВАНИЯ. :)

[SiMor]

И что германия, франция, япония, англия, США, италия (можно дальше перечислить, но и этих хватит) создавали БТР в 30х годах в надежде на мудрых ученых смастерящих ОМП (ну, типо чтобы получить "лучшую защиту") ???

Дополню - причем создавали открытый БТР...

Причем, что интересно, в это время и ЯО-то уже существует, не говоря о химоружии.

[Zheleziaka]

Так что странно как-то тянуть сову на глобус и доказывать, что БТ якобы был не чем иным, как советкмм Леопард-1. БТ-не Леопард. БТ - танк с нарушенным балансом боевых качеств, ошибочный шаг.

Это где это вы нашли такое натягивание и утверждение??? Вам говорят , что БТ задал общее направление, указал и доказал, что танк должен быть подвижен на поле боя ( двигатель и независимая подвеска). А броня? БТ в начале 30-х его брони хватало (средства поражения отставали). С появлением более совершенной ПТО возникла необходимость - и броню усилили в рамках той же концепции, избавившись от гипертрофированной подвижности в пользу массы и защиты. Но концепция осталась жива и жихнеспособна. А вот блокированные подвески при необходимости доведения ТТХ до сбалансированных (подвижность-защита-вооружение) спасовали именно в подвижности! Даже их апологеты в 30-х годах - англы - отказались! Ау-у-у-у-у! Где вы, блокированные подвески!!!

Ну, это не революция, это обычная механика. При проезде неровности точка крепления балансира к "свече" поднимается на меньшую величину, чем каток. Известно это было и использовалось еще при строительстве паровозов, чем танкостроители и пользовались. Минусы такой подвески в том, что при скоростях движения выше 40 км/ч неподрессоренные рычаги и балансиры увеличивают динамическое давление, да и внешнее расположение подвески делает ее уязвимой, потому и стали переходить на торсионную.

Т.е такой момент , что маленькие катки ( а в блокированной подвеске они по определению маленькие) имеют большую угловую скорость , чем большие по размеру независимой и подшипники или втулки на осях качения работают в гораздо более напряженных режимах ( при одинаковых скоростях) и имеют меньший ресурс и как- раз и являются в том числе ограничителем возможностей роста скоростей?

Тем не менее сбалансированная подвеска еще нормально показывала себя на Стюарте и Шермане.

Все правильно, за исключением того, что указанные танки имени НЕЗАВИСИМУЮ подвеску, хотя и сгрупированную попарно!

[Curioz]

На Валентайне двигатель 135 л.с., в СССР такой был, назывался КИН и стоял на гусеничных тягачах "Коминтерн".

<{POST_SNAPBACK}>

КИН - малосерийный и шёл только на эти самые тягачи. Кроме того, они почти все бензиновые, дизельную версию в 1939 с производства сняли после выпуска 180 моторов. А бензина он жрал непомерное количество...

Англичане не жаловались на Стюарта до вступления в бой немецких танков

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно, лёгкий танк не мог на равных воевать со средними и тяжёлыми.

Зато он с успехом применялся из засады, а также для разведки и преследования противника - как, собственно, и должен применяться лёгкий танк.

Это то, что должно вместе с танком ходить по полю боя

<{POST_SNAPBACK}>

Мобильность механизированной пехоте нужна не только и не столько на поле боя.

В начальном периоде ВОВ это особенно проявилось...

Не вдвое, а раза в полтора

<{POST_SNAPBACK}>

Валентайн - 16 т, Т-34-85 - 32 т.

Количество народу в башне определяется разделением функций экипажа для увеличения плотности огня и немцев здесь ждать не надо

<{POST_SNAPBACK}>

Вот почему до башни Т-34 с освобождённым командиром дозрели только в 1941 в теории и 1944 на практике? :)

[Гость]

Не знаю, как там теоретики, а когда начинают представления о танках проецировать на начало 30-х - это, действительно, смешно.

Причем "современных" - это никак не ранее Т-72. Потому как максимальная скорость 60 у нас появилась с Т-72. До этого создатели советских танков, видимо, были полными чайниками, и ничего не знали о разгонных характеристиках, маневре и возможности уклониться. И потому ограничивались скоростью по шоссе 50 км/ч и удельной мощностью 15-16 л.с./т на Т-55 и Т-62 (до модернизации).

Некому им на пальцах было пояснить.

Сир мор! Так вы еще и провокатор - передергиватель! Опять поясняю вам НА ПАЛЬЦАХ, так как вы читать не умеете.

Во первых, требовали достижения наиболее возможной максимальной скорости уже с 1932 г. в задании о разработке танков на 2 пятилеткубыло требование достижения максимальной скорости не менее 50-55 км/ч) А максимальная скорость в 60 км/ч (в хронологической последовательности) достигалась и требовалась до Т-72 и не раз:

1. ПТ-1 (1932) - по паспорту 58 км/ч, фактически 62 км/ч

2. Т-46-1 (1936) - по паспорту 58 км/ч, фактически 64 км/ч.

3. Т-28А (1936) "серийный" - 55,5 км/ч, танк "Сталин" - 65 км/ч

4. Т-29 (1936) серийный - 56 км/ч, Т-29-4 - 65 км/ч

5. БТ-7М (1939) серийный 62 км/ч

6. А-20 (1939) по паспорту 74 км/ч

7. А-32 (1939) по паспорту 69 км/ч

8. Т-50 (1941) завода 174 - 58 км/ч, кировского завода 64 км/ч

9. Т-34М (А-43) по паспорту - 60,5 км/ч (как видите и тут требование такое есть)

10. Т-34М (проект 1942 г.) - 58 км/ч

11. КВ-13 (1942) - 65 км/ч

12. ИС-7-2 (1947) - 62 км/ч

13. Т-54АК (1956) - 60 км/ч

Перевалить за заветные 20 л.с. на тонну у нас удалось только с ГТД. Не могли раньше додуматься.

Ну почему? БТ (практически все), А-32, Т-34 выпуска 1940 г. Додуматься вам трудно, они были люди грамотные.

Но и американцы тоже почему-то не спешили. Послевоенный М60 почему-то всего 13 л.с./т. (Крики почитателей Задорнова: "Ну, тупы-ы-ые!")

Chieftain - 12 л.с. на т. Почитатели Задорнова неистовствуют.

Потому, что у них после войны

1. Были немного иные взгляды на применение танков

2. Были проблемы с танковым двигателем подходящих характеристик.

3. Вы, как почитатель Задорнова меня не интересуете.

Рассчитывать на то, что БТ будут резко разгоняться до 50-70 по полю, изрытому воронками, когда водитель ни черта не видит, когда не то что спутников, а флажками просто друг другу сигналят - ну это как-то по детски.

Вы в танке на таком поле за рычагами сидели, или рассуждаете как самовар?

А я сидел и скажу вам, когда видишь (или тебе сообщил командир), что по тебе пустили "малютку", летишь к выбранному укрытию, как заяц. Во всяком случае стрелку а спидометре я укладывал.

Ну и потом, подвижность ОБТ была достигнута не за счет ухудшения бронирования, как у БТ, а даже совсем наоборот, при одновременном усилении защиты. Так что странно как-то тянуть сову на глобус и доказывать, что БТ якобы был не чем иным, как советкмм Леопард-1. БТ-не Леопард. БТ - танк с нарушенным балансом боевых качеств, ошибочный шаг.

Козел ты, братец! И идиот каких мало! И БТ и "Крусейдер" и Лт-34 и Лео-1 и М-48 - танки того времени, когда о противоснарядной броне еще не думали. Никто не думал. Потому, что во времена расцвета БТ противотанковые пушки были еще дорогими и в войсках их было мало, отсюда у всех танков выпуска 1929-1936 броня не более 25 мм, а во времена расцвета Лео-1, все думали, что броня проиграла соревнование ПТУРСу.

И все любители истории это понимают. Не понимают только прыщавые дрочилы, уверенные, что без их личного участия история пошла "не туда". Уж они бы в прошлом развернулись! А сегодня их вот никто не спросил, как надо было 100 лет назад мир строить!

Ну, это не революция, это обычная механика. При проезде неровности точка крепления балансира к "свече" поднимается на меньшую величину, чем каток. Известно это было и использовалось еще при строительстве паровозов, чем танкостроители и пользовались. Минусы такой подвески в том, что при скоростях движения выше 40 км/ч неподрессоренные рычаги и балансиры увеличивают динамическое давление, да и внешнее расположение подвески делает ее уязвимой, потому и стали переходить на торсионную. Тем не менее сбалансированная подвеска еще нормально показывала себя на Стюарте и Шермане.

Вы на заданный вопрос ответьте, сир трепач!

[SiMor]

Вам говорят , что БТ задал общее направление, указал и доказал, что танк должен быть подвижен на поле боя ( двигатель и независимая подвеска).

Это БТ задал общее направление?

Это направление еще Фуллер в 1923 году задал.

А броня? БТ в начале 30-х его брони хватало (средства поражения отставали).

А вот и нет.

Уже в 1928 г. в Германии принята на вооружение 3,7 cm Tak 28.

А вот блокированные подвески при необходимости доведения ТТХ до сбалансированных (подвижность-защита-вооружение) спасовали именно в подвижности! Даже их апологеты в 30-х годах - англы - отказались! Ау-у-у-у-у! Где вы, блокированные подвески!!!

На Шерманах до конца войны.

Т.е такой момент , что маленькие катки ( а в блокированной подвеске они по определению маленькие) имеют большую угловую скорость , чем большие по размеру независимой и подшипники или втулки на осях качения работают в гораздо более напряженных режимах ( при одинаковых скоростях) и имеют меньший ресурс и как- раз и являются в том числе ограничителем возможностей роста скоростей?

Не являются.

Хотя бы потому что при больших диаметрах катков сокращается число катков и растет нагрузка на каток, а не наоборот.

Все правильно, за исключением того, что указанные танки имени НЕЗАВИСИМУЮ подвеску, хотя и сгрупированную попарно!

Применительно к обсуждаемому вопросу это сути дела не меняет. По сравнению с индивидуальной, сбалансированная подвеска требует меньшего прогиба.

[Гость]

Хотя бы потому что при больших диаметрах катков сокращается число катков и растет нагрузка на каток, а не наоборот.

Именно являются. При большом диаметре катка значительно уменьшается скорость вращения катка и соответственно его износ. Испытания показывали, что на Т-34 опорные катки с подшипниками скольжения конструкции СТЗ (которые без шариков) проходили до 500 км. Во-вторых, каток большого диаметра при прочих равных устойчивее к противотанковой мине. В-третьих, выполняет роль дополнительной защиты борта.

[Zheleziaka]

Коллега Zheleziaka - Ваше высказывание... это бл.т п...ц,

Коллега, это как минимум хамство с вашей стороны!

т.е. Вы РЕАЛЬНО думаете что и грузовик (пофиг, пусть даже 6х6) и БТР имеют одинаковую проходимость, защищенность от пуль/осколков, и вооружение ???? И что германия, франция, япония, англия, США, италия (можно дальше перечислить, но и этих хватит) создавали БТР в 30х годах в надежде на мудрых ученых смастерящих ОМП (ну, типо чтобы получить "лучшую защиту") ???

Вы как минимум путаете БТР80/90 и их одногодки с машинами 30-х годов!

Я думаю, что БТР-152 и Sd.Kfz.251 не сильно отличались по проходимости от своих агрегатодоноров!

Вооружения большинство БТР того периода штатного не имело!

БТР на то время являлись приятным бонусом для стран, производственные возможности которых позволяли их выпускать в товарных количествах!

А разработки были и в СССР - прошу в тему про БТР!

Ну это официальная легенда, оправдывающая шарахание к БТ. Которая умалчивает о проблемах с БТ.

Потому что если Т-24 честно доводят, то БТ - это липа.

Ну да, загнобили изумительный, верх совершенства, идеальный Т-24....

И совершенно правильно делало, потому что руководство завода толкали на преступление запуском БТ, что и произошло.

И совершенно верно, что кое-кого потом расстреляли как врагов народа! За вредительство!

С попарно сбалансированными катками "тракторная тихоходная" применялась до Шермана включительно.

А на Шермане не стали делать индивидуальной подвески. И что плохого?

На это уже ответил.

И вообще "энерговооруженность" это не идея, а наличие двигателя. А в случае с Т-34 это отсутствие двигателя, потому что запуск в серию В-2 это тоже история большой липы...

Т.е товарищь Кристи случайно всунул единственный дигатель, который был под руками ...и именно "Либерти"? Послабее во всех США не нашлось?

А десятки тысяч Т-34 , КВ и ИС всю войну проехали на педальном приводе?

Поэтому по ленд-лизу у них брали совсем другое.

Ему про Фому, а он про Ерему...

Если бы Кромвель был в товарных кол-вах на 1941 год - от него вряд ли бы отказались! А брали , то что было!

О чем и речь, так что для немцев было достаточно именно 40, чтобы дойти до Москвы.

Во-первых свою скорость они давали уверенно.

Во-вторых дойти до Москвы им помогла не преимущество в скорости танков, а нормальное руководство , которое быстро обеспечило преимущество в количестве танков и прочих вооружений! Буквально в первые же дни войны!

Ну в этом случае, увеличивая броню до 40-45 мм, приходим именно к Валлентайну.

А почему не к Матильде? У Валентайна слабое вооружение и ходовая, которая не позволит в дальнейшем наращивать подвижность. Усиление вооружения - увеличение башни и погона - увеличение массы- изменение ходовой - усиление двигателя = новый танк! А единственная характеристика пригодная для нашего "раннего Т-34" - бронезащита...и все.

Вы, возможно, не заметили, но я несколько раз упоминал про РУБЕЖ СПЕШИВАНИЯ.

Заметил. БТР не место на поле боя! Для ПТО он такая же мишень как и грузовик. И особой поддержки он не окажет своей пехоте ввиду отсутствия или слабости вооружения. И пременение нмцами БТР на поле боя - паллиатив, вызванный слабостью ПТО.

А против того, что БТР полезен в целом - я не против! Но как говорится, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...

Дополню - причем создавали открытый БТР...

Причем, что интересно, в это время и ЯО-то уже существует, не говоря о химоружии.

БТР-60 создавался в то время, когда опасность радиации еще не осознавалась полность. А потом его быстренько накрыли "шапочкой". И ФВУ впихнули. И Т-54 в Т-55 в то же время перерос примерно...

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Zheleziaka

[SiMor]

Сир мор! Так вы еще и провокатор - передергиватель!

Остыньте, тогда продолжим.

В 30-х мехвод на БТ увидел, что по нему пустили "малютку" и полетел к ближайшему укрытию.

Да. Оно так и було.

И БТ и "Крусейдер" и Лт-34 и Лео-1 и М-48 - танки того времени, когда о противоснарядной броне еще не думали. Никто не думал. Потому, что во времена расцвета БТ противотанковые пушки были еще дорогими и в войсках их было мало

Французы почему-то думали именно в расцвет БТ.

Почему-то у них сразу мозг заработал после испытаний 25-мм ПТО. А в СССР чем-то иным, видать занимались. Видать, историю любили в качестве пассивных партнеров.

Поэтому в R35 выпуска 1935 года броня уже опаньки! 40 мм.

Вы на заданный вопрос ответьте,

Ответили Вам на заданный вопрос, ответили. На современных танках в принципе тоже возможна сбалансированная подвеска, только уже на основе тех же торсионов как упругих элементов или за счет гидропневматической связи. Подробности опускаю.

[Zheleziaka]

Это БТ задал общее направление?

Это направление еще Фуллер в 1923 году задал.

А разве это не его тысячами производили? И разве это не его концепция заложена в десятки тысяч Т-34/44/54....?

А вот и нет.

Уже в 1928 г. в Германии принята на вооружение 3,7 cm Tak 28.

Сколько штук аналогичных орудий было на 1930-31 годы в армиях основных стран мира? Был ли опыт боевого применения этих орудий?

На Шерманах до конца войны.

Применительно к обсуждаемому вопросу это сути дела не меняет. По сравнению с индивидуальной, сбалансированная подвеска требует меньшего прогиба.

Вы уж пожалуйста определитесь! И почитайте нормальную литературу, а не мурзилки!

[SiMor]

Именно являются. При большом диаметре катка значительно уменьшается скорость вращения катка и соответственно его износ. Испытания показывали, что на Т-34 опорные катки с подшипниками скольжения конструкции СТЗ (которые без шариков) проходили до 500 км.

Не факт абсолютно.

Зависит от диаметра подшипника, смазки и конструкции,

В случае с Т-34 - впихнуть подшипник скольжения на место подшипников качения обычно проблем не возникает. Обычно проблемы бывают, когда наоборот, подшипник качения надо втиснуть туда, где был подшипник скольжения и нельзя увеличивать габариты узла.

Во-вторых, каток большого диаметра при прочих равных устойчивее к противотанковой мине. В-третьих, выполняет роль дополнительной защиты борта.

С этим полностью соглашусь.

Добавлю, что и ремонт порванной на мине гусеницы упростить может.

Однако согласитесь и Вы, что в 1941 году в РККА потери танков на минах все же не были определяющими.

[Zheleziaka]

Остыньте, тогда продолжим.

В 30-х мехвод на БТ увидел, что по нему пустили "малютку" и полетел к ближайшему укрытию.

Да. Оно так и було.

На то время - это наведение полевого орудия. И высокая подвижность танка позволила бы проскочить зону поражения медлительного полевого орудия!

Французы почему-то думали именно в расцвет БТ.

Почему-то у них сразу мозг заработал после испытаний 25-мм ПТО. А в СССР чем-то иным, видать занимались. Видать, историю любили в качестве пассивных партнеров.

Поэтому в R35 выпуска 1935 года броня уже опаньки! 40 мм.

А это уже следующий этап! Ключевое в вашей фразе - 1935 год!

Ответили Вам на заданный вопрос, ответили. На современных танках в принципе тоже возможна сбалансированная подвеска, только уже на основе тех же торсионов как упругих элементов или за счет гидропневматической связи. Подробности опускаю.

Давайте уж поподробнее!

Во-первых подвеска балансирная!

Во-вторых, недостатком балансирной подвески является то, что при выходе опорного элемента ( катка или тележки) на одном конце балансира , из строя выходит весь элемент подвески!

И если потеря одного катка из 5-7 на борт не станет роковым для танка, то потеря одного балансира из 2-3 - станет!

[SiMor]

А разве это не его тысячами производили? И разве это не его концепция заложена в десятки тысяч Т-34/44/54....?

Нет, не его.

Т-34-44-54 - это последовательная реализация требований военных по получаемому боевому опыту.

А БТ - это фантазии отдельных военных, которая тиражировалась неизвестно для чего.

Сколько штук аналогичных орудий было на 1930-31 годы в армиях основных стран мира? Был ли опыт боевого применения этих орудий?

А это обязательно, чтобы противник сперва задницу великим полководцам надрал, или же надо сразу шевелиться?

Потом будет поздно пить боржом. И французы это понимали.

Вы уж пожалуйста определитесь!

Вы уж пожалуйста, определитесь, о чем Вы спрашиваете.

Вопрос был о том, что сбалансированная подвеска позволяет снизить требуемый прогиб пружин.

[Zheleziaka]

Не факт абсолютно.

Зависит от диаметра подшипника, смазки и конструкции,

При одинаковых размерах и конструкции нагрузки будут разные: маленький каток вынужден сделать больше оборотов , чем большой, для прохождения одинакового расстояния.

[Zheleziaka]

Для любителей доказывать прочность Стюарта

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20071006203119

Гляньте , где у него там броня в 64 мм :)

[Zheleziaka]

Нет, не его.

Что - не его?

Не его произвели почти 8 тыс. штук?

Или не его концепция была реализована в линии БТ-БТ-2-БТ-5-БТ-7-БТ-20-А-20-А-32-А-34-Т-34?

Т-34-44-54 - это последовательная реализация требований военных по получаемому боевому опыту.

А БТ - это фантазии отдельных военных, которая тиражировалась неизвестно для чего.

Ага, понятно. БТ - это неандертальцы, которые вымерли.

А Т-34 появился из ниоткуда...

А это обязательно, чтобы противник сперва задницу великим полководцам надрал, или же надо сразу шевелиться?

Потом будет поздно пить боржом. И французы это понимали.

Все приходит с опытом: франки сами разработали ПТО ( вот такие они затейники, вечно что нибудь придумают), сами же и провели испытание, сами и придумали броню ставить потолще.

В СССР когда появился опыт общения с мелкокалиберными ПТО? Случайно не в Испании? А может годы назовете?

Вы уж пожалуйста, определитесь, о чем Вы спрашиваете.

Вопрос был о том, что сбалансированная подвеска позволяет снизить требуемый прогиб пружин.

Да нет , определяться Вам: какой из ваших тезисов точен "на Стюарте и шермане балансирные подвески" или " пусть независимые, но это не важно по сравнению с мировой революцией"???

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Zheleziaka