Ранее изобретение Т-34

[SiMor]

  Гость_Гость_* писал:

Нет, но если все танковые (а также боеприпасные, артиллерийские и оружейные и т.д.) заводы будут принадлежать Германии, то именно так.

Запишите где-нибудь на память: протекторат не был инкорпорирован в Рейх. Это исторический факт, и не надо тут домыслов.

  Цитата

Думающий коллега уже объяснил вам, с чем связано изменение технологии изготовления корпуса. Серийное производство - это три тонны маршрутно-технологических карт. И корпус тут - самый трудемкий узел. Факт. Двигатель, трансмиссия, органы управления, системы питания и охлаждения, тормоза, вооружение - скопище "покупных" узлов и деталей. А вот корпус и интерьер - целиком своими руками. Поэтому сделать новый корпус = разработать изделие заново.

Коллега, во первых, машиностроительное производство - это по стоимости не столько технологическая документация, сколько оснастка.

Еще раз разъясняю, что затраты на отехнологичивание окупаются за счет снижения себестоимости продукции.

Насчет покупной трансмиссии танка в начале 30-х - ну-ну. Флаг в руки.

Тем более подвеска.

Не надо смешивать две вещи: размещение заказов на сторонних предприятиях и изменение конструкции танка. Если мы создали траки гусениц и разместили заказ на стороннем предприятии, это не значит, что мы закупаем что-то готовое и созданное независимо от нас. Это не брежневские времена, к сожалению.

  Цитата

Могу вам попробовать привести только перечень документов, которые нам пришлось переделывать

А еще можно долго рассказывать о том, как согласовывать извещения к изменению, как уламывать технологов, и т.д. и т.п.

Все это - БУМАГА. Самые главные проблемы начинаются по причине того, что при проектировании нового изделия неизвестна куча новых вещей, и либо о них догадываются заранее и проводят исследования - и это по стоимости ничуть не меньше бумаги - либо все это всплывает потом, и начинается куча переделок, в том числе и уже изготовленной оснастки, проведение новых испытаний, возврат изделий на завод, новые круги согласований с технологами, причем новые изменения вызывают новые проблемы и т.п. Второй сценарий в 30-е гораздо вероятней.

Поэтому Вы не удивите меня объемом изменений в КД. КД - это верхушка айсберга.

Изменено 8 Feb 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

  Гость_Гость_* писал:

Смысл был один. Вместо нетехнологического танка с сомнительной боевой ценностью получили большое количество "маневренных" танков, пригодных для проведения глубоких наступательных операций. И что главное - пригодных для дальнейшей модернизации.

Только на самом деле нет ни танка БТ, ни возможностей к его модернизации.

Нет двигателя (не выпускается), вооружения, есть только МАКЕТ в виде бронекорпуса с трансмиссией.

На БТ было ухлопано столько сил, что хватило бы на создание танка с противоснарядным бронированием где-то если не на уровне Т-50, то близко.

Теперь о главном: БТ предназначался для глубоких наступательных операций без поддержки мотопехоты.. Чем это обернулось, известно.

  Цитата

Не только наши БТ повелись на Кристи, британцы линию "крейсерских" машин, завершенную Кромвелем, Кометой и Кометой тоже делали под влиянием "Кристи" - БТ.

В таком случае у нас Т-34 делали под влиянием Сомуа

  Цитата

Так чем же Т-24 лучше?

Вы сравниваете машины разных лет выпуска. Т.е БТ надо сравнивать уже с Т-28.

Кроме того, выпущенные небоеспособные БТ не стоят ломаного гроша, это выброшенные деньги. Более того, это ущерб, поскольку с учетом этих липовых танков будут планировать боевые действия.

[Гость]

  SiMor писал:

Запишите где-нибудь на память: протекторат не был инкорпорирован в Рейх. Это исторический факт, и не надо тут домыслов.

Я и не чсобираюсь. Но посторяю для вас. упрямого спорщика. Чехословакия тогда делала немецкие танки

  Цитата

Коллега, во первых, машиностроительное производство - это по стоимости не столько технологическая документация, сколько оснастка.

Еще раз разъясняю, что затраты на отехнологичивание окупаются за счет снижения себестоимости продукции.

Насчет покупной трансмиссии танка в начале 30-х - ну-ну. Флаг в руки.

Для вас лично. Трансмиссию для БТ и Т-34 делал ХТЗ. Это ДРУГОЕ предприятие и ХПЗ получал ее по кооперации. Флаг вам в голову, теоретик.

  Цитата

Тем более подвеска.

Не надо смешивать две вещи: размещение заказов на сторонних предприятиях и изменение конструкции танка. Если мы создали траки гусениц и разместили заказ на стороннем предприятии, это не значит, что мы закупаем что-то готовое и созданное независимо от нас. Это не брежневские времена, к сожалению.

Еще раз. Не надо мне рассказывать азы того, что вы где-то прочитали. В Брежневские времена (которые вы, похоже, знаете понаслышке) работала кооперация предприятий, заложенная в годы первых пятилеток.

  Цитата

А еще можно долго рассказывать о том, как согласовывать извещения к изменению, как уламывать технологов, и т.д. и т.п.

Все это - БУМАГА. Самые главные проблемы начинаются по причине того, что при проектировании нового изделия неизвестна куча новых вещей, и либо о них догадываются заранее и проводят исследования - и это по стоимости ничуть не меньше бумаги - либо все это всплывает потом, и начинается куча переделок, в том числе и уже изготовленной оснастки, проведение новых испытаний, возврат изделий на завод, новые круги согласований с технологами, причем новые изменения вызывают новые проблемы и т.п. Второй сценарий в 30-е гораздо вероятней.

Поэтому Вы не удивите меня объемом изменений в КД. КД - это верхушка айсберга.

Правда? Почему же тогда в НИОКР этап НИР (на котором создают прототип) - 10-20% от общего времени, ОКР (отлаживание изделия и подготовка КД) - до 30% а ПО и ПДД (подготовка производственной документации и оснастки) - не менее 50%?

Не даром все новые разработки старались и стараются делать на базе существующих и применяют сетевое планирование, чтобы всемерно сократить последний этап. Но в 1920-е этого не было ни у кого. Можно рассказывать много, но лучше знать основы конструкторско-технологической подготовки производства. Вы его не знаете.

[Гость]

  SiMor писал:

Только на самом деле нет ни танка БТ, ни возможностей к его модернизации.

Нет двигателя (не выпускается), вооружения, есть только МАКЕТ в виде бронекорпуса с трансмиссией.

На БТ было ухлопано столько сил, что хватило бы на создание танка с противоснарядным бронированием где-то если не на уровне Т-50, то близко.

Так нет ничего. Вообще ничего. Выбрали направление и выбрали правильно. Если выбросить в окнище ваше самолюбование, то видно, что ваши прадеды сделали подвиг. Из дерьма вырастили супердержаву, которую вы (при моем попустительстве) развалили.

  Цитата

Теперь о главном: БТ предназначался для глубоких наступательных операций без поддержки мотопехоты.. Чем это обернулось, известно.

Читайте труды калиновского и триандафилова. Они доступны в сети и не позорьтесь. Их теории изучали в академиях всех стран до недавнего времени

  Цитата

В таком случае у нас Т-34 делали под влиянием Сомуа

А волга впадает в Онежское море.

  Цитата

Вы сравниваете машины разных лет выпуска. Т.е БТ надо сравнивать уже с Т-28.

1. Нет, милейший. БТ и Т-28 - разного поля ягоды.

2. Это не я а вы сравниваете Т-24 с БТ, пытаясь доказать, что БТ - вред.

Для всех стран - польза, а для вас лично - вред. Флаг в голову!

  Цитата

Кроме того, выпущенные небоеспособные БТ не стоят ломаного гроша, это выброшенные деньги. Более того, это ущерб, поскольку с учетом этих липовых танков будут планировать боевые действия.

Правда? А я думал, что именно на БТ и Т-26 приходятся основные потери немецких танков в первый период войны.

А вообще я устал спорить с чайником, больным желанием учить своих дедов и прадедов. Впрочем тут, как я погляжу таких большинство.

Время от времени появляются думающие, но не надолго.

[Paltus]

  SiMor писал:

В таком случае у нас Т-34 делали под влиянием Сомуа

Вот Кристи + Сомуа:

[SiMor]

  Гость_Гость_* писал:

Я и не чсобираюсь. Но посторяю для вас. упрямого спорщика. Чехословакия тогда делала немецкие танки

Чешские. Для немцев.

  Цитата

Для вас лично. Трансмиссию для БТ и Т-34 делал ХТЗ. Это ДРУГОЕ предприятие и ХПЗ получал ее по кооперации.

Итак, Вы только что признали, что трансмиссию при изменении технологии бронекорпуса менять не надо, поскольку ее делают на другом заводе.

  Цитата

В Брежневские времена (которые вы, похоже, знаете понаслышке) работала кооперация предприятий, заложенная в годы первых пятилеток.

Шоб я в это поверил? Да ни в жисть!

В первые пятилетки некоторых поставщиков вообще не было, тем более отраслей!

Может, Вы хотели сказать - во время семилетки?

  Цитата

Правда? Почему же тогда в НИОКР этап НИР (на котором создают прототип) - 10-20% от общего времени, ОКР (отлаживание изделия и подготовка КД) - до 30% а ПО и ПДД (подготовка производственной документации и оснастки) - не менее 50%?

Рассказать Вам, почему?

Используют заделы, созданные в процессе сопровождения предыдущего изделия. Можете не обращать внимание на эти нормативы, они довольно условны, и в одних случаях выдерживаются за счет того, что делается изделие далеко не совсем новое, в других случаях такие нормативы пускают всю работу через афедрон и в итоге остается опытный образец (опытная серия), которые не пошли потому что "конструкторы не смогли устранить и т.п." НИОКР как-то надо нормировать, но вне связи со степенью новизны изделия и спецификой производства эта раскидка процентов гроша ломаного не стоит. Ну, перекидывается то, с чем не разобрались на этапе НИР, на период после испытаний, оснастку меняют. Это признак нерациональной организации работ.

  Цитата

Не даром все новые разработки старались и стараются делать на базе существующих и применяют сетевое планирование, чтобы всемерно сократить последний этап. Но в 1920-е этого не было ни у кого.

Неужели ни у кого?

А графики Ганта когда появились?

Да, под "сократить последний этап" Вы метод критического пути имели в виду?

Я так и не услышал, почему изменение технологии бронекорпуса якобы требует перепроектировать подвеску. Или уже не требует? :)

[SiMor]

  Гость_Гость_* писал:

Так нет ничего. Вообще ничего. Выбрали направление и выбрали правильно.

Так. Значит, собственно Кристи, по Вашему же признанию, был не нужен, было важно направление, которое могли реализовать более адекватно.

  Цитата

видно, что ваши прадеды сделали подвиг. Из дерьма вырастили супердержаву, которую вы (при моем попустительстве) развалили.

Лично я из тех, кто растил супердержаву, пока нас не предали, если уж на то пошло. Подвигом не называю, просто работой.

Среди поколения дедов (прадеды - это уже Российскую Империю растили) тоже будут и те, кто совершил подвиг, и те, кто просто был честен, и те, кто предавал. Жизнь неоднозначна.

  Цитата

Читайте труды калиновского и триандафилова.

Давайте уж сразу с "Тактики танковых войск" Кузнецова. Вот, например, с сих слов:

"При наметившемся отходе противника танки будут использованы для его преследования. В этом случае танки совместно с моторизованной пехотой и артиллерией на механической тяге должны стремиться выйти на пути отхода главной группировки противника и совместно с пехотой, действующей с фронта, окружить и уничтожить его. "

Ну так где у нас БТР?

  Цитата

Нет, милейший. БТ и Т-28 - разного поля ягоды.

Действительно, что финская и показала.

  Цитата

2. Это не я а вы сравниваете Т-24 с БТ, пытаясь доказать, что БТ - вред.<br>Для всех стран - польза, а для вас лично - вред.

Мне не интересно, что БТ для всех стран. Может, в Парагвае он очень даже к месту. Но если у нас противник регулярная армия, и этот противник не идиот, он ответит на появление этих танков у нас чем? Правильно, противотанковыми полуавтоматами, танками-истребителями и развитием противотанковых средств пехоты, хоть это последний шанс. И что остается от теории глубокого боя с применением БТ? И после того, как их пожгли в Теруэле, Тухачевский наверняка понял, что это жгут под ним кресло.

  Цитата

Правда? А я думал, что именно на БТ и Т-26 приходятся основные потери немецких танков в первый период войны.

ЕМНИП, основные потери немецких танков в первый период войны, а затем и во второй, были от огня противотанковой артиллерии.

[SiMor]

Вообще изначальная задача "изобретение Т-34 или чего-то подобного в 1932-1934 г".

В связи с этим БТ однозначно отпадает.

Уточняем вероятные характеристики.

Броня лоб 40-45 мм (исходя из применения противникам 37-47 мм ПТО)

Очевидно, гомогенная для того времени.

Однозначно приходим к необходимости внедрять или автоматическую сварку под флюсом, или литье бронекорпуса.

[Тротил]

  Цитата

Давайте уж сразу с "Тактики танковых войск" Кузнецова.

о Ну вы фрукт! Вам же сказали - Триандафилов и Калиновский. Причем тут ТАКТИКА?

У меня бы давно терпение кончилось.

[SiMor]

  Гость_Тротил_* писал:

Вам же сказали - Триандафилов и Калиновский.

Ну и что Вам дает Константин Брониславович? :D

"Непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи"?

А противник очень глупый и из противотанковых средств у него будут только пулеметы, верно?

Он и вообразить себе не может, что танки могут появиться в тылу?

Давайте уж тогда до кучи Фуллера и Головина. Кстати, Головин довольно-таки осторожен в этом вопросе.

  Цитата

И даже немцы свою линейку PzKpfw III тоже делали с оглядкой на машины Кристи (это не мой домысел, об этом пишет Х.Л.Дойл)

Я рад, что это пишет Дойл Х.Л., потому как с равным успехом "традиционно немецкую" компоновку Панцер Драй с передним расположением трансмиссии можно вывести от оглядки на Carden-Lloyd Mk VI, которую немцы увидели в СССР.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем SiMor

[Zheleziaka]

  SiMor писал:

А при чем тут затраты на изменение технологии и необходимость замены танка?

Затраты на развитие технологии окупаются за счет снижения себестоимости продукции, и конструкция танка здесь ни при чем.

Коллега, во первых, машиностроительное производство - это по стоимости не столько технологическая документация, сколько оснастка.

Еще раз разъясняю, что затраты на отехнологичивание окупаются за счет снижения себестоимости продукции.

Затраты на переконструирование старой машины имеют смысл только если они не превышают таковые на проектирование новой, более продвинутой конструкции!

Т-24 это: двигатель стороннего производителя, вооружение стороннего производителя Так что расходы на них к конструкции танка не относятся. Что остается от "самого" танка: корпус, ходовая, КПП, оборудование. Вы предлагаете изменить конструкцию самого дорогого элемента ... Фактически это и есть разработка нового танка!

Тем более , что и остальные элементы прейдется переделывать ввиду их архаичности: подвеска - дубовая, не обеспечивает танку нормальную подвижность на пересеченной местности; двигатель под замену ( ввиду непригодности для БТТ), а за ним и КПП ( не вынесет она замену М-6 на М-5/17)

  SiMor писал:

Не было смысла хвататься за БТ, чтобы отехнологичить Т-24.

БТ более продвинутый хотя бы в том, что он дал концепцию танка с высокой энерговооруженностью и индивидуальной подвеской опорных катков, что в комплексе дало высокую подвижность машины. А этот параметр является одним их основных в ТТХ БТТ и сегодня! И схема действенна и сегодня!

  SiMor писал:

В этом случае танки совместно с моторизованной пехотой и артиллерией на механической тяге должны стремиться выйти на пути отхода главной группировки противника и совместно с пехотой, действующей с фронта, окружить и уничтожить его. "

Ну так где у нас БТР?

А пехота на автомобилях уже перестала быть моторизованной пехотой?

Изменено 9 Feb 2011 пользователем Zheleziaka

[Staryi_prapor]

  Гость_Гость_* писал:

Один из британских "Крусейдеров"<br><img src="http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002474/2474378.jpg" class="linked-image" border="0">

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, вообще-то это "Ковенантер" . Требуете точности от других - будте точным сами.

[SiMor]

  Zheleziaka писал:

Затраты на переконструирование старой машины имеют смысл только если они не превышают таковые на проектирование новой, более продвинутой конструкции!

Это вообще не затраты на переконструирование. Это затраты на переход на новую технологию.

Стоимость перерисовки сама по себе мизер.

  Цитата

Т-24 это: двигатель стороннего производителя, вооружение стороннего производителя Так что расходы на них к конструкции танка не относятся. Что остается от "самого" танка: корпус, ходовая, КПП, оборудование. Вы предлагаете изменить конструкцию самого дорогого элемента ... Фактически это и есть разработка нового танка!

Нет, поскольку отпадают проблемы, которые были бы при новой компоновке, трансмиссии, подвеске и т.п.

Так что это гораздо проще, чем доводить до ума сырой БТ.

  Цитата

Тем более , что и остальные элементы прейдется переделывать ввиду их архаичности: подвеска - дубовая, не обеспечивает танку нормальную подвижность на пересеченной местности; двигатель под замену ( ввиду непригодности для БТТ), а за ним и КПП ( не вынесет она замену М-6 на М-5/17)

Эти изменения будут проводиться самостоятельно, поэтому провести их ГОРАЗДО проще, чем доводить БТ.

Кстати, подвеска вполне приемлемая для ТПП. Она еще на Т-28 послужила.

  Цитата

БТ более продвинутый хотя бы в том, что он дал концепцию танка с высокой энерговооруженностью и индивидуальной подвеской опорных катков, что в комплексе дало высокую подвижность машины. А этот параметр является одним их основных в ТТХ БТТ и сегодня!

А теперь зададимся вопросом, на кой ляд нам такая высокая подвижность без противоснарядного бронирования.

Немцы дошли до Москвы с танками, у которых максимальная скорость 45 км/ч. Подвижности хватило.

Стабилизатора орудия нет, стало быть, на поле боя БТ свою подвижность не использует. А заодно и энерговооруженность, поскольку не используется мощность.

БТ, конечно, может еще прыгать, но почему-то это от огня ПТО не спасает.

Могу подсказать еще пример такого же "продвинутого" танка - М3 Стюарт. Тоже ну очень подвижный, и на Восточном фронте него плевались из-за слабого бронирования. А вот Валлентайны почему-то ценили и продолжали заказывать.

  Цитата

А пехота на автомобилях уже перестала быть моторизованной пехотой?

Она моторизованная пехота до первой лужи. После чего превращается в пехоту, толкающую автомобиль.

Можно еще вспомнить бронесани в финскую.

[Zheleziaka]

  SiMor писал:

Это вообще не затраты на переконструирование. Это затраты на переход на новую технологию.

Затрат на новое оборудование и оснастку я не касаюсь.

  SiMor писал:

Стоимость перерисовки сама по себе мизер.

Ну это расскажите проектным организациям и работникам

  SiMor писал:

Нет, поскольку отпадают проблемы, которые были бы при новой компоновке, трансмиссии, подвеске и т.п.

Так что это гораздо проще, чем доводить до ума сырой БТ.

А при старой значит проблем не было?

  SiMor писал:

Эти изменения будут проводиться самостоятельно, поэтому провести их ГОРАЗДО проще, чем доводить БТ.

Кстати, подвеска вполне приемлемая для ТПП. Она еще на Т-28 послужила.

А уж насколько она была технологичною, просто слов нет

  SiMor писал:

А теперь зададимся вопросом, на кой ляд нам такая высокая подвижность без противоснарядного бронирования.

Вы читать умеете? "Концепция" - Вам ничего не говорит? Из этой концепции выросли Т-34 и все дальнейшие советские СТ и ОБТ...

  SiMor писал:

Немцы дошли до Москвы с танками, у которых максимальная скорость 45 км/ч.

Даже в матчасти хромаете: почитайте про испытания Пз3 в СССР и сравнение их с советскими танками...

  SiMor писал:

Стабилизатора орудия нет, стало быть, на поле боя БТ свою подвижность не использует. А заодно и энерговооруженность, поскольку не используется мощность.

БТ, конечно, может еще прыгать, но почему-то это от огня ПТО не спасает.

Подвижность - это не только высокая максимальная скорость. Это в первую очередь высокие средние скорости передвижения в реальных условиях. Высокая средняя скорость на поле боя - средство защиты от ПТ наряду с маневром. Энерговооруженность - это динамика разгона с места после выстрела с короткой остановки. тоже защита от ПТ...

  SiMor писал:

Могу подсказать еще пример такого же "продвинутого" танка - М3 Стюарт. Тоже ну очень подвижный, и на Восточном фронте него плевались из-за слабого бронирования. А вот Валлентайны почему-то ценили и продолжали заказывать.

Стюарты в товарных количествах нам предложили тогда, когда они уже были не нужны. А Валентайн - был незаменим во время перестроения советской танковой промышленности. Только пошел вал Т-34 - от них отказались.

  SiMor писал:

Она моторизованная пехота до первой лужи. После чего превращается в пехоту, толкающую автомобиль.

Можно еще вспомнить бронесани в финскую.

Вам конечно виднее. Хотя весь мир считал пехоту на авто - моторизированной.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем Zheleziaka

[Curioz]

  SiMor писал:

на Восточном фронте него плевались из-за слабого бронирования.

<{POST_SNAPBACK}>

А в Африке на Стюарте провоевали весь 1942 год и не жаловались. Может, у них просто руки росли из правильного места?

У нас-то потребности в "кавалерийском танке" так и не возникло, а в качестве НПП он действительно не айс. Бронирование, кстати, у него на уровне Т-50 и выше. Но вот двигло на 100-м бензине - это конечно да...

  SiMor писал:

Она моторизованная пехота до первой лужи. После чего превращается в пехоту, толкающую автомобиль

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это решается нормальным грузовиком 6х6, которых, правда, у СССР не было.

  Zheleziaka писал:

А Валентайн - был незаменим во время перестроения советской танковой промышленности. Только пошел вал Т-34 - от них отказались

<{POST_SNAPBACK}>

Вал пошёл в 1942, а Валентайны и в 1943 и в 44 ещё поставляли, даже канадские заводы специально на нас продолжали работать, когда в самой Англии от них отказались.

Просто он, в отличие от Стюарта, нам больше по концепции "универсального танка" подходил и с успехом использовался как для НПП, так и в танковых корпусах и даже в кавалерии.

[SiMor]

  Zheleziaka писал:

Затрат на новое оборудование и оснастку я не касаюсь.

Тогда о чем вообще вопрос? О бумаге?

  Цитата

Ну это расскажите проектным организациям и работникам

Т.е. самому себе что ли?

Что я, не знаю, сколько затрат на бумагу, сколько на оснастку?

  Цитата

А при старой значит проблем не было?

Если танк уже выпускается серией - конечно меньше, чем хвататься за сырой концепт, не прошедший испытания.

  Цитата

А уж насколько она была технологичною, просто слов нет

И что Вы видете в ней страшного по сравнению с Кристи?

  Цитата

Вы читать умеете? "Концепция" - Вам ничего не говорит? Из этой концепции выросли Т-34 и все дальнейшие советские СТ и ОБТ...

Т-34 вообще-то вырос из полного отказа от этой концепции. А запаха ОБТ здесь даже Джульбарс не учует. У нас неизвестно почему концепцию скоростного танка приписали Кристи, хотя скоростным считали еще Виккерс 6-т. Т.е. Халепский купил ДВА "скоростных" танка.

  Цитата

Даже в матчасти хромаете: почитайте про испытания Пз3 в СССР и сравнение их с советскими танками...

Меня всегда веселит, когда натыкаюсь в русском Вики 67 км/ч, в немецком "H?chstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Stra?e / Gel?nde)".

И особенно сносочка в русском "Обычно ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой части на большей скорости."

Ясно, почему немцы проиграли - они не знали возможностей этого танка. На испытания их не пригласили.

Обычно после этого лезут в Барятинского и с удивлением читают цифры 32, 35 и 40 км/ч.

Если серьезно, то при энерговооруженности, в полтора-два раза меньшей, чем у Т-34, который в реале по шоссе с трудом выжимал 50, то больше верится цифре 40 для Панцер Драй.

  Цитата

Подвижность - это не только высокая максимальная скорость. Это в первую очередь высокие средние скорости передвижения в реальных условиях. Высокая средняя скорость на поле боя - средство защиты от ПТ наряду с маневром.

Да, 15-20 км/ч на пересеченной местности. Шоссе кончилось.

  Цитата

Энерговооруженность - это динамика разгона с места после выстрела с короткой остановки. тоже защита от ПТ...

До 15-20 они все довольно резво разгонялись.

Так что мы получаем? Не выходит у нас убежать от снаряда, никак не выходит. Без противоснарядной брони никуда.

  Цитата

Стюарты в товарных количествах нам предложили тогда, когда они уже были не нужны. А Валентайн - был незаменим во время перестроения советской танковой промышленности. Только пошел вал Т-34 - от них отказались.

О чем и речь. Так может, если изобретать Т-34 раньше, взяться за более реализуемый валлентайноподобный танк, увеличив скорость минимум до 30? А если до 40, уже можно блицкриг воевать.

  Цитата

Вам конечно виднее. Хотя весь мир считал пехоту на авто - моторизированной.

Да считать можно как угодно, только реальной поддержки такая пехота не окажет.

[SiMor]

  Curioz писал:

А в Африке на Стюарте провоевали весь 1942 год и не жаловались.

Правильно, в Африке у немцев танков было поменьше, а жаловались в основном на них.

  Цитата

Бронирование, кстати, у него на уровне Т-50 и выше.

С учетом углов наклона чуть ли не в полтора раза разница...

  Цитата

Ну это решается нормальным грузовиком 6х6

Ну, если нормальный грузовик назвать БТР-152...

  Цитата

Просто он, в отличие от Стюарта, нам больше по концепции "универсального танка" подходил и с успехом использовался как для НПП, так и в танковых корпусах и даже в кавалерии.

Поэтому я и обратил на него внимание.

Только для нашего производства его отехнологичить надо.

[Гость]

  Staryi_prapor писал:

Коллега, вообще-то это "Ковенантер" . Требуете точности от других - будте точным сами.

Введен в заблуждение интернетом, хотя тот же интернет (статья Д. Флетчера) почему-то ставит фактический знак равенства между "Кромвелем", "Кавалиром" и "Ковенантором".

  SiMor писал:

Эти изменения будут проводиться самостоятельно, поэтому провести их ГОРАЗДО проще, чем доводить БТ.

Кстати, подвеска вполне приемлемая для ТПП. Она еще на Т-28 послужила.

Кстати, подвеска Т-28 не имеет ничего общего с подвеской Т-24. У Т-24 подвеска по типу МС-1 - свечи с попарно сбалансированными катками, у Т-28 подвеска взята от немецкого "Гросстрактора". Она сблокирована по 6 катков двумя балансирами. Ее кинематика оказалась очень удачной, но конструкция - сказочно сложной.

Про подвески в интернете хороший обзор сделал В. Чобиток http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/5/

[SiMor]

  Гость_Гость_* писал:

Кстати, подвеска Т-28 не имеет ничего общего с подвеской Т-24. У Т-24 подвеска по типу МС-1 - свечи с попарно сбалансированными катками, у Т-28 подвеска взята от немецкого "Гросстрактора". Она сблокирована по 6 катков двумя балансирами. Ее кинематика оказалась очень удачной, но конструкция - сказочно сложной.

Здесь Вы правы насчет сложности сбалансированной подвески Т-28.

Однако свечную подвеску Кристи вообще-то здесь нельзя назвать прорывом, потому что отказ от сбалансированности катков ведет к усилению передачи на корпус воздействий от неровностей, и Кристи пытается это компенсировать в основном снижением жесткости подвески.

[Гость]

  Цитата

Меня всегда веселит, когда натыкаюсь в русском Вики 67 км/ч, в немецком "H?chstgeschwindigkeit 40 / 20 km/h (Stra?e / Gel?nde)".

И особенно сносочка в русском "Обычно ограничивалась 40 км/ч из-за быстрого износа ходовой части на большей скорости." smile.gif

Ясно, почему немцы проиграли - они не знали возможностей этого танка. На испытания их не пригласили.

Вы меньше веселитесь, лучше читайте хороших (особенно иностранных) авторов. Х.Л.Дойл дает макс скорость PzIII Ausf E, F и G - 69 км/ч. У них КПП соответствующая стояла. Что-то по-моему 8 скоростей вперед, а начиная с Ausf H ограничили по-моему 6 передачами и скорость стали указывать 42 (или 48) км/ч.

И в трофейной документации на немецкие танки лета-осени 1941 г. указана макс. скорость 68 км/ч.

[Гость]

  SiMor писал:

Здесь Вы правы насчет сложности сбалансированной подвески Т-28.

Однако свечную подвеску Кристи вообще-то здесь нельзя назвать прорывом, потому что отказ от сбалансированности катков ведет к усилению передачи на корпус воздействий от неровностей, и Кристи пытается это компенсировать в основном снижением жесткости подвески.

А торсионная у скоростного танка требует обязательного наличия амортизатора.

Все подвески имеют недостатки. Такова жизнь.

[Гость]

  Цитата

Только для нашего производства его отехнологичить надо.

Что сделали менее, чем за 2 года А Т-24 опытный почти три года строили.

[Гость]

И еще одна хрень. Подвеска Т-24 - это свечи, как и у БТ, только опираются они не на один каток большого диаметра, а на спарку маленьких. Отсюда те же недостатки, что и у БТ, но еще к тому же дико маленький динамический ход. Отсюда вывод. Шаг от Т-24 к БТ по подвеске - опять таки прогрессивный.

[Curioz]

  SiMor писал:

если изобретать Т-34 раньше, взяться за более реализуемый валлентайноподобный танк, увеличив скорость минимум до 30?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорость на марше и по пересеченной местности Валентайн и так показывал выше Т-34, не зря его в кавалерию взяли ("пехотный"-то танк).

Проблема в отсутствии в СССР двигателя подходящей мощности. Не В-2 же в него пихать.

  SiMor писал:

в Африке у немцев танков было поменьше

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и у англичан их было поменьше, чем в РККА

Кроме того, там были ещё и итальянские танки...

  SiMor писал:

С учетом углов наклона

<{POST_SNAPBACK}>

А с учётом качества брони?

  SiMor писал:

Ну, если нормальный грузовик назвать БТР-152

<{POST_SNAPBACK}>

Тема "БТР для РККА" на Форуме обсуждалась в прошлом году.

Добавлю лишь, что БТР не замена, а приятное дополнение к массовому полноприводному грузовику (поглядите, сколько тех и тех было во всех армиях начиная с ВМВ). Без БТРа обойтись ещё можно, без грузовика никак. А лучше, конечно, иметь и то и другое.

  SiMor писал:

Только для нашего производства его отехнологичить надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так у нас был весьма близкий к нему Т-50, вполне отехнологиченный.

Но для его изобретения понадобился опыт всех предшествующих советских танков и Pz.III до кучи.

[SiMor]

  Гость_Гость_* писал:

Вы меньше веселитесь, лучше читайте хороших (особенно иностранных) авторов. Х.Л.Дойл дает макс скорость PzIII Ausf E, F и G - 69 км/ч. У них КПП соответствующая стояла. Что-то по-моему 8 скоростей вперед, а начиная с Ausf H ограничили по-моему 6 передачами и скорость стали указывать 42 (или 48) км/ч. <br>И в трофейной документации на немецкие танки лета-осени 1941 г. указана макс. скорость 68 км/ч.

Меня весели то, что скорость танка - это не то, что указывают в техдокументации, а то, на что может рассчитывать командование. И никак иначе.

Число передач немцы как раз увеличивали, что сообразуется с повышением веса танка. С модиф. D рни повысили число передач с 5 до 6, затем появилась десятискоростная КПП. НО.

По замерам в летнее время на Уральском и Кубинском полигонах в 1941-1943 годах скорость в боевых условиях:

КВ-1 - 8 км/ч

КВ-2 - 6 км/ч

Т-34-76(4-скоростная КПП) - 11-12 км/ч

То же, 5-скоростная - 15-17 км/ч

Т-70 - 17-19 км/ч

Матильда - 11-12 км/ч

Валентайн - 13-15 км/ч

Pz.II - 17-19 км/ч

Pz.III Aush.H - 18 км/ч

"Пантера" - 13 км/ч

"Тигр" - 11-12 км/ч

ИС-85 - 16-17 км/ч

ИС-2 - 15-16 км/ч

Получается картина маслом. Панцер драй ничуть не превосходит Т-70 у которого скорость по шоссе 40, а тихоходный и маломощный Валентайн оказывается таким же подвижным, как тридцатьчетверка. Особенно восхищает резвость ИС-2.

Отсюда следует, в частности, что вместо закупки иномарок надо заняться оптимизацией КПП. До чего можно додуматься без закупки иномарок.