Ранее изобретение Т-34

[Vova7]

Кстати, обсуждалась ли тема применения на "раннем Т-34" 76-мм орудия по баллистике зенитной пушки 3-К обр. 1931 г.?

800 м/с в общем и для 1943 года неплохо...

у Прагера вот указано:

При начальной скорости 816 м/с бронебойный снаряд на дальности 500 м пробивал броню толщиной 78 мм, а на дальности 1000 м – 68 мм.

http://www.weltkrieg.ru/artillery/180-3-k.html

Если можно ставить сразу 85мм, который с километра берет 100мм то смысла особого не видно..

[SiMor]

Если можно ставить сразу 85мм, который с километра берет 100мм то смысла особого не видно..

"Развилка простая- изобретение Т-34 или чего то подобного в 1932-1935 году"

Flak 36/37 ставить?

Изменено 1 Mar 2011 пользователем SiMor

[Vova7]

Flak 36/37 ставить?

кстати вариант Flak 18 на вооружении с 1928 года

[Мухомор]

Здравствйте, Володя!

А темы-то, как погляжу, все о том же самом, о вечном

Легендарное оружие, внедренное в историю раньше реала, спасает мир несмотря ни на что?

:)

[SiMor]

Во всяком случае взвод танков с 45-мм броней лоб, 76-мм орудием (хотя бы лендеровским), 3 членами экипажа, скоростью по шоссе 35-45 км/ч к 1941 году будет всяко полезнее роты БТ или взвода Т-28. Да и освоить в частях успеют.

[Мухомор]

Это ваши игры, господа! Я в кубики не балуюсь! Мне мама не разрешает!

[SiMor]

/off/Говорят, кубики хорошо воображение развивают./off/

[Мухомор]

У детей? Естественно! Для пенсионера это уже не требуется.

Пенсионеру главное, чтобы был дом и внуки.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Мухомор

[Нкоро_]

У детей? Естественно! Для пенсионера это уже не требуется.

И это говорит нам человек, открывший тему "Призраки" эскизом Т-127... :grin:

[SiMor]

У детей? Естественно! Для пенсионера это уже не требуется. <br>Пенсионеру главное, чтобы был дом и внуки.

Дык с внуками и играть.

Сперва в кубики, потом в лего, потом в альтернативу Т-55 с передним расположением МТО... :grin:

[Мухомор]

И это говорит нам человек, открывший тему "Призраки" эскизом Т-127...

Тема "призраки" не имеет ничего общего с созиданием условных макетов сложных систем из наборов "лего".

Тема "Призраки" призвана просвещать великовозрастных балбесов, которые уверены, что "танк - это совсем просто" (по аналогии с книгами Айсберга), а его личный танк застит все мыслимые и немыслимые проекты, ибо все прочие - просто идиоты по сравнению с ним. Именно он совместит несовместимое. То есть его танк будет нести самую толстую броню, самую мощную пушку, его скорость буде выдающейся, его боекомплект не будет кончаться, его экипаж всегда останется цел и не потребует никакого обучения. Короче именно его танки сами поползут куда надо и кого надо размажут по стенке. И будет всем щастя!

Вот такие такие детки и играют в кубики.

А пенсионеру сие не с руки. Пенсионер своим деткам и внукам объясняет, как на самом деле устроена машина, кто придумал автомат Калашникова, почему летает самолет и что главное в танке?

Дык с внуками и играть.

Сперва в кубики, потом в лего, потом в альтернативу Т-55 с передним расположением МТО...

Мой старший внук (7 лет) уже давно переплюнул меня в "Лего". Он сам создает разные звездолеты и прочую ерунду. Моя задача не играть с ним в кубики, а объяснять, что и как устроено, чтобы он сам выбрал способ реализации всего.

Кстати, мой младший (3 года) тоже строит из "лего" свои конструкции.

Но танками ни один из них пока не интересуется. Спросят, что внутри, расскажу в меру своего понимания.

Их больше интересует устройство взрывателей нажимного и натяжного действия потому, что их много, они разные, разноцветные и почти все щелкают.

Надеюсь, внуки не будут всерьез играть в альтернативы. Если только поприкалываться

Всех благ!

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Мухомор

[Нкоро_]

То есть его танк будет нести самую толстую броню, самую мощную пушку, его скорость буде выдающейся, его боекомплект не будет кончаться, его экипаж всегда останется цел и не потребует никакого обучения. Короче именно его танки сами поползут куда надо и кого надо размажут по стенке. И будет всем щастя!

Вот это крайне психологически интересная тема. Напомню, в стартовом посте говорилось:

Развилка простая- изобретение Т-34 или чего то подобного в 1932-1935 году)) И внедрение чудо-танка в производство.

Цель - получить значимые количества "тридцатьчетверок" на 22 июня 1941 года.

То есть, человек не кричал "будет щастя!" - он спрашивал, возможно ли было в СССР первой половины 30х (на 5 лет раньше РИ) спроектировать танк того же класса что Т-34, и если такое произошло бы - возможно ли было бы освоить его в производстве и выпустить к середине 1941 года больше машин, чем было выпущено Т-34 в РИ?

Так что же заставило вас думать, что смысл темы не в обсуждении полезности и сложности тех или иных технических решений с точки зрения военного дела и промышленности СССР-1935, а в причинении всем щастя?

[Мухомор]

Так "в СССР первой половины 30х (на 5 лет раньше РИ) спроектировать танк того же класса что Т-34, ... освоить его в производстве и выпустить к середине 1941 года больше машин, чем было выпущено Т-34 в РИ" и есть щастся, нет даже щястя! И никак иначе.

[Нкоро_]

щастся, нет даже щястя! И никак иначе.

То есть, если я не вижу в этом слепящего щастя тысячелетия, я ненормален?

[Мухомор]

То есть, если я не вижу в этом слепящего щастя тысячелетия, я ненормален?

А вы-то тут причем? Я вообще не вижу не только щастя, даже элементарной целесообразности, в альтернативных мирах.

Для меня альтернативы - полигон для попыток просвещения кого-либо.

Я говорю вам о мнении разработчика самонаводящегося суперпупермегаоружия. Это ОН (чаще всего ИСКРЕННЕ) СЧИТАЕТ, что от его потуг БУДЕТ ВСЕМ ЩЯСТЯ!

А нас с вами он считает идиотами, которые не понимают ничего в колбасных обрезках и ничего не ели, слаще морковки.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Мухомор

[Нкоро_]

А нас с вами он считает идиотами, которые не понимают ничего в колбасных обрезках и ничего не ели, слаще морковки.

Да, это само собой разумеется, просто мало кто замечает. :grin:

[SiMor]

Тема "Призраки" призвана просвещать великовозрастных балбесов, которые уверены, что "танк - это совсем просто" (по аналогии с книгами Айсберга), а его личный танк застит все мыслимые и немыслимые проекты, ибо все прочие - просто идиоты по сравнению с ним. Именно он совместит несовместимое. То есть его танк будет нести самую толстую броню, самую мощную пушку, его скорость буде выдающейся, его боекомплект не будет кончаться, его экипаж всегда останется цел и не потребует никакого обучения.

Да, это всегда прикалывало при чтении попаданческой литературы.

Особенно когда попаданцы в 1941 г. предлагали то, с чем уже возились в 30-х, но об этом в 1941-м почему-то все забывали, начиная от Верховного Главнокомандующего и кончая самими разработчиками.

Я вообще не вижу не только щастя, даже элементарной целесообразности, в альтернативных мирах.

А вот это вопрос.

Для меня БТ - это как раз альтернативный танк, освоенный вопреки нормальному созреванию среднего танка из проб с Т-26 и забежавших вперед фантазий Гротте. Всего-то ничего - устранить лишнюю башенку, убрать навороты, которые пока заведомо не потянут, вроде пневмоподвески, оставить лобовую 45 и вот машинка в реальных боевых условиях вполне не хуже сырых Т-34 предвоенного выпуска (оно ж еще тонкость, с каким Т-34 сравнивать!).

[Мухомор]

Гроте говорите, как прогрессор?

1. Ходовая часть Гроте легла в основу Т-35. Изготовили 3 шт (2 шт даже без пневматики), посчитали, прослезились и спроектировали новую конструкцию и подвески и ходовой части в целом.

2. 40-мм броня Гроте - это склепано-сваренный "пирожок" из 20-мм листов неброневой стали. Стыки отдельных листов сварены и свинчины между собой на уголках, внутренние и наружные листы склепаны и свернуты болтами. Собирали этот корпус (один) больше двух месяцев. Каждую деталь переваривали по нескольку раз.

3. Сварка была никакая. Все коробилось. 1932 год - это первый год, когда сварка брони, а не углеродистой конструкционной стали начала получаться. А в 1933 году варили с грехом пополам броню толщиной не более 15-мм.

4. Вращающаяся башня с погоном 1650 мм тогда - фантастика по исполнению (зубчатые рейки при изготовлении и монтаже запороты, венец покороблен при приваривании), не говоря о том, что конструкция 2-скоростного башенного погона Гроте с электроприводом по свидетельству Заславского нормально работать не могла (ее и не делали), венец верхней башни вращался только вручную из-за большого усилия на маховике.

5. Движка нормального нет. Чтобы поместить М-6 снимали с танка кормовой лист. КПП нормальной тоже нет. В КПП Гроте (которая фактически из 2-х КПП), чтобы разогнаться с малых оборотов на высокие надо было остановиться.

6. Еще охлаждение - при движении с закрытым моторным отсеком двигатель перегревался.

7. И на закуску орудие А-19 (ПС-19) Гроте-Сячинтова выстрелило всего 6 раз и вышло из строя. Несмотря на применение дульного тормоза длина его отката превышала 800 мм и оно было непригодно для установки в башню.

Мне, буде я руководитель страны, такой танк не нужен. Да и советское танкостроение заимствовало у Гроте первоначально только одно - ходовую часть, от которой все равно отказались в серии. Так что следов Гроте в СССР не оставил, если не считать тех студентов и слушателей, которые получили первый опыт проектирования танков.

Так что Кристи при наличии Т-26 смотрелся куда более предпочтительно. Их напару при наличии немецкого опыта и американских спецов по металлургии , кстати, сварочному делу, кузнечному, обучившихся с 1927 по 1934 в америке двигателестроителей и т.д. сами довели таки до ума куда меньшими силами и в короткий срок. Уже к 1935 СССР имел сильные танковые войска, с которыми весь остальной мир должен был считаться. И считался.

С ТГ об этом и мечтать нельзя.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем Мухомор

[SiMor]

Гроте говорите, как прогрессор?

Как попаданец. Тот самый, из многочисленных романов. Вот именно такое бы они и наваяли.

Однако:

1. Ходовую часть можно было заимстовать от Т-24, перейдя потом на подвеску, как у R 35.

2 и 3. Бронекорпус из листов 40-35 мм можно собирать с использованием бронегужонов. Конечно, это трудоемко, но головки заклепок при попадании снаряда внутрь не летят. Кстати, Валентайн так и изготавливали.

4. У Т-28 был погон достаточный для башни с 78-мм орудием.

5. Ну, никто не заставляет на втором образце точно так же перебарщивать с высотой МТО, как это сделал Гроте. Кстати, в проекте ТА-1 так и сделано.

6. Тем более явный ляп повторять не заставляют.

7. Вначале запустить в производство обходной вариант с 37-мм орудием, затем провести модернизацию ранее выпущенных танков.

Ну, фактически Т-28 и родился в результате следования этому пути, но из-за следования стереотипам ПМВ влепили две пулеметные башенки, завысили бронекорпус, ослабили защиту. Т-28 наглядно показывает, что средний крейсерский танк с противоснарядным бронированием был СССР вполне под силу еще в начале 30-х.

Так что Кристи при наличии Т-26 смотрелся куда более предпочтительно.

Если забыть о противотанковой артиллерии.

Уже к 1935 СССР имел сильные танковые войска, с которыми весь остальной мир должен был считаться. И считался.

С ТГ об этом и мечтать нельзя.

Я не предлагаю в это время отказываться от Т-26, которые и составляли основную часть парка.

Я предлагаю более разумно распорядиться ресурсами, которые шли на БТ и Т-28. Чтобы иметь более адекватный танк как минимум для финской.

Изменено 2 Mar 2011 пользователем SiMor

[Vova7]

Коллеги, хорошо, поставим вопрос по другому - а СССР вообще нужен танк класса Т-34 на пять лет раньше? Может если хочется нормального "железа" ограничиться доведением того что есть до ума? Какая разница когда у нас будет танк без нормального воздухоочистителя, невыносимо тесным боевых отделением, ослабленным люком мехвода лобовым листом, негодной свечной подвеской? Или расчет на то, что если Т-34 раньше появится то его и раньше до ума в виде Т-34м доведут?

[bobr]

Я не предлагаю в это время отказываться от Т-26, которые и составляли основную часть парка.

Я предлагаю более разумно распорядиться ресурсами, которые шли на БТ и Т-28. Чтобы иметь более адекватный танк как минимум для финской.

Про вашу идефикс пусть Михаил вам сам отвечает, а адекватный танк для финской - несомненно "объект 279", так как все другие под снег проваливались

Коллеги, хорошо, поставим вопрос по другому - а СССР вообще нужен танк класса Т-34 на пять лет раньше? Может если хочется нормального "железа" ограничиться доведением того что есть до ума? Какая разница когда у нас будет танк без нормального воздухоочистителя, невыносимо тесным боевых отделением, ослабленным люком мехвода лобовым листом, негодной свечной подвеской? Или расчет на то, что если Т-34 раньше появится то его и раньше до ума в виде Т-34м доведут?

Замечательный вопрос, уважаемый Vova7!

100+!

Нас учили, что к пониманию тех или иных процессов надо подходить именно от их необходимости, а не от притянутого за причинные места нашего послезнания, или нарисованных нашим воображением соображений!

Изменено 2 Mar 2011 пользователем bobr

[Vova7]

Я предлагаю более разумно распорядиться ресурсами, которые шли на БТ и Т-28. Чтобы иметь более адекватный танк как минимум для финской.

ну уж точно не будет более разумным построить танк класса Т-34, который и к 1940 не смогли довести. Может лучше мотор для Т-26 довести, чтоб нормальный пехотник заиметь например?

[Нкоро_]

ну уж точно не будет более разумным построить танк класса Т-34, который и к 1940 не смогли довести. Может лучше мотор для Т-26 довести, чтоб нормальный пехотник заиметь например?

Сомнительно, чтобы проектировали корпус, подвеску, пушку для среднего танке и доводили мотор для Т-26 одни и те же люди - так что пусть делают. Может, за лишние 5 лет кому-то придет в голову, что у танка должна быть коробка передач, а не муляж с двумя скоростями - второй и "давай, радист, помогай".

[bobr]

ну уж точно не будет более разумным построить танк класса Т-34, который и к 1940 не смогли довести. Может лучше мотор для Т-26 довести, чтоб нормальный пехотник заиметь например?

Как вы себе это представляете ув, Вова? В реале над этим билось три КБ. В Москве, Ленинграде и Сталинграде. Хороших моторостроителей в СССР до войны не хватало. Фактически их просто не было. Свои моторы (и те еще относительно свои) начали появляться только в 1950-е. До сих пор моторы в России (кроме авиа) - довольно узкое место.

[bobr]

Сомнительно, чтобы проектировали корпус, подвеску, пушку для среднего танке и доводили мотор для Т-26 одни и те же люди - так что пусть делают. Может, за лишние 5 лет кому-то придет в голову, что у танка должна быть коробка передач, а не муляж с двумя скоростями - второй и "давай, радист, помогай".

Коробки, ув. Нкоро, были в общем-то нормальные. На испытаниях опытных образцов никто не жаловался. Но до войны и в войну не умели делать в серии нормальные зубчатые колеса, особенно конические. Тут и оборудование нужно и кадры.

Те же Т-34 выпуска 1940-начала 1941 гг. не испытывали проблем с усилиями переключения скоростей.

Изменено 3 Mar 2011 пользователем bobr