Танковые развилки второй мировой

[Crusader]

Даже и не рядом. Британская комания планировалась на 1942г. В 1940г. была французская компания, если вы забыли.

А какого ж чёрта тогда плавающие Pz II и ползающие по дну Pz III и IV - лихорадочно клепали именно, к 1940?) И вообще, коллега Илья - перелогиньтесь..)

А основным был какой?

Не поверите, но, что у немцев(до 1943 года), что у бриттов(до 1943 года), что у итальянцев, что у СССР (до конца 1942 года) и французов, и японцев - лёгкий. До 20 тонн весом. С дулом, калибра 20-57мм.

Вполне хорош был только КВ-1.

Вдрызг разбивавший любую дорогу, постоянно наворачивающийся с разрушенных его весом мостов и постоянно ломающейся трансмиссией. Да, хорош...

Но функции у них были одинаковые,

Черта. Гуглим Объект 126 и "СП".

[ЖЖукофф]

Даже и не рядом. Британская комания планировалась на 1942г. В 1940г. была французская компания, если вы забыли.

А какого ж чёрта тогда плавающие Pz II и ползающие по дну Pz III и IV - лихорадочно клепали именно, к 1940?) И вообще, коллега Илья - перелогиньтесь..)

Вы заразились от Вандала? Напрасно. Я ему тоже какой-нибудь ник забаненного участника подберу. Потом, попозже.

Насчет компаний. Не мог Гитлер начинать большую и серьезную войну, а война с Британией и США (автоматом) и была его целью, имея в тылу Сталина. Не читайте чушь про то, что Гитлер хотел уничтожить коммунизм, социализм и прочие измы. Нет, его эти мелочи не интересовало абсолютно. Он даже Сталина свергать не планировал. Он планировал отодвинуть его за Волгу, лишив промышленной мощи, расположенной до Волги. Не стану утверждать, но читал, что Шуленбург Молотову об этом 22.06.41г. и поведал. Типа, по добру, по здорову, двигайте за Волгу. Но был послан (Красная армия всех сильней). Но позже, Сталин готов был с этим предложением согласиться. Поэтому и появилась программа эвакуации промышленности на восток. Как рабочая гипотеза такой вариант развития событий вполне имеет право на существование. По крайней мере на сайте альтернативщиков. А в реале британцы и американцы подсуетились. Да и немцы сами напортачили здорово. И все случилось, как всем известно.

Но без решения вопроса с СССР Гитлер на Британию не напал бы. Воевать на два фронта он не планировал.

А основным был какой?

Не поверите, но, что у немцев(до 1943 года), что у бриттов(до 1943 года), что у итальянцев, что у СССР (до конца 1942 года) и французов, и японцев - лёгкий. До 20 тонн весом. С дулом, калибра 20-57мм.

Ну, прежде всего, у нарезного оружия дула нет. Есть ствол.

Про легкие-основные, вопрос терминологии. Если считать Т-3 легким, то у немцев, таки да. Хотя Т-4 от него отставал не сильно. И, самое главное, все же Т-4 решал основные задачи вермахта начиная прямо с начала 1942г. А уж с 43г, так и вовсе.

Что касается СССР, то считать Т-60/70 и подобные основным как-то несерьезно. Дело ни в количестве, дело в роли. Роль у них была - "на побегушках".

Вполне хорош был только КВ-1.

Вдрызг разбивавший любую дорогу, постоянно наворачивающийся с разрушенных его весом мостов и постоянно ломающейся трансмиссией. Да, хорош...

Так и у Т-34 она ломалась. Но у КВ-1 больше, сэкономили на новой КПП. Но потенциально, в принципе, был очень хорош. Ему бы появиться на пару лет раньше. Пушку бы ему ту, что планировали. Тогда все было бы по-другому. А так, получился какой-то несерьезный урез.

Но функции у них были одинаковые,

Черта. Гуглим Объект 126 и "СП".

Т-50 это ни Т-126СП в чистом виде. Т-50 это Т-126СП переделанный в кавалерийский (непонятно, почему такие претензии к короткому и емкому определению) танк. Про рокировку им. тов. Сталина я уже писал выше. Т-126СП должен был заменить Т-26. Но в серию не пошел и Т-26 был заменен на Т-34. А А-20 (Т-20) должен был заменить БТ-7М. Но тоже в серию не пошел и БТ-7М был заменн на Т-50. Вот ведь все просто, а как сложно.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем ЖЖукофф

[Mamay]

Дык опубликованы уже давно. И достаточно известны. Фразу Павлова помните, "мы дорого заплатим ...". Это оттуда.

Это отсюда. С личного журнала альтернативщика.

Интересная вещь, Павлов такую идею всячески продвигал, но когда ее предложил Сталин уперся рогом. Типа, категорически против.

Разумеется. Когда Павлову (танкисту и герою испанской войны) показали танк с 1 люком на 4 члена экипажа, он откровенно охренел. Гореть то в танке будут танкисты а не инженеры это придумавшие.

функции у них были одинаковые, танки развития успеха

Освежил память по Т-50. Соглашусь - по скорости и автономности это аналоги.

(если вам не нравится британская терминология, не пользуйтесь ей). Просто кавалерийские танки, это одно и тоже, но писать короче.

По британской терминологии - крейсерские, кавалерийские - это к французам.

Слушайте, скорость у танка еще не все. Не надо классифицировать танки по скорости.

Если во главу угла стоит разделение "пехотный"/"крейсерский" то именно скорость и автономность является основным критерием.

Опорном диаметре? Это понятно. Непонятно, как вдруг она подросла до 480 мм. Почкованием или межклеточным делением.

Интересно бы ознакомиться с вашей версией размеров гильзы ЗиС-2.

Не выдумывайте ерунду. Гильза ЗИС-2 во все времена была одинаковой и новой. Т.е. оригинальной, не переделанной не из чего.

Что за хрень вы опять пишите? Что значит "во всем"? Да и где я утверждал, ее из чего то переделали?

А основным был какой? Какие танки в основном выпускались и использовались?

Да ни какой, если иметь в виду понятие ОБТ.

Для справки, немецкие командирские танки не оснащались пушками. Снаружи торчали только муляжи.

Это скорее планы такие были.

Однако в войсках эти танки не прижились, поскольку отсутствие танковой пушки делало офицеров практически безоружными перед неприятелем. Им приходилось рассчитывать лишь на табельное оружие, что делало командирские танки весьма неэффективным средством. С учетом этих требований были созданы еще два командирских танка с усиленным бронированием и вращающейся башней. Первая партия таких танков Panzerbefehlswagen III, вооруженных 50-мм пушкой KwK L/42, состояла из 81 машины, затем было выпущено еще 104 танка. За ними последовали еще 50 командирских машин, вооруженных 50-мм пушкой KwK 39 L/60 (эти танки известны как Pz Bfwg III Ausf К. с 5см Kwk 39 L/60). Большая рамочная антенна была заменена более простой, что делалотанк менее заметным и, следовательно, уязвимым, на поле боя.

Не стану спорить про Кромвели и т.д. Стану спорить про Т-4. Танк непосредственной поддержки пехоты, т.е. пехотный танк.

Повторяю, немецкая теория крупных механизированных соединений не предусматривала поддержку пехоты танками вообще. Для поддержки пехоты использовались Штуги. А вот сама пехота (панциргренадеры) танки поддерживала.

Я понял. вы уже назначили Т-4 в разведывательный танк. Напрасно.

Дык это не я, а вы.

Т-IV из среднего по своей сути (но не официально) превратился в легкий. Т.е. в танк для побегушек (разведка и т.п.).

Я лишь развил ваши мысли.

Возможность, это хорошо. Только еще лучше, когда есть возможность эту возможность реализовать. А когда такой возможности нет, то это не возможность, а фигня. Если вкратце,

Вы с темы то не сползайте, я вам конкретные исторические примеры привел.

Про рокировку им. тов. Сталина я уже писал выше. Т-126СП должен был заменить Т-26. Но в серию не пошел и Т-26 был заменен на Т-34. А А-20 (Т-20) должен был заменить БТ-7М. Но тоже в серию не пошел и БТ-7М был заменн на Т-50. Вот ведь все просто, а как сложно.

Это вам лично товарищ Сталин доложил? И Т-50 и Т-34 претендовали на 1 и ту же нишу крейсерского танка (если вам так удобно). Собственно Т-50 появился как более дешевая замена Т-34.

Насчет компаний. Не мог Гитлер начинать большую и серьезную войну, а война с Британией и США (автоматом) и была его целью, имея в тылу Сталина. Не читайте чушь про то, что Гитлер хотел уничтожить коммунизм, социализм и прочие измы.

Эту псевдоисторическую бредятину в украинских учебниках истории подчерпнули? Даже обсуждать не буду.

Изменено 1 Oct 2014 пользователем Mamay

[Crusader]

Он даже Сталина свергать не планировал. Он планировал отодвинуть его за Волгу, лишив промышленной мощи, расположенной до Волги. Не стану утверждать, но читал, что Шуленбург Молотову об этом 22.06.41г. и поведал. Типа, по добру, по здорову, двигайте за Волгу. Но был послан (Красная армия всех сильней). Но позже, Сталин готов был с этим предложением согласиться. Поэтому и появилась программа эвакуации промышленности на восток.

Это... это... это просто фееричное пересирание истории...

Что касается СССР, то считать Т-60/70 и подобные основным как-то несерьезно. Дело ни в количестве, дело в роли. Роль у них была - "на побегушках".

Роль у Т-60 - была одна - дать войскам хоть какой-то танк. И до 1942 года, как ЛТ НПП Т-60 вполне котировался.

[ЖЖукофф]

Дык опубликованы уже давно. И достаточно известны. Фразу Павлова помните, "мы дорого заплатим ...". Это оттуда.

Это отсюда. С личного журнала альтернативщика.

Вы спорите с общеизвестными вещами. Не имеющими ничего общего с вашими ссылками.

Интересная вещь, Павлов такую идею всячески продвигал, но когда ее предложил Сталин уперся рогом. Типа, категорически против.

Разумеется. Когда Павлову (танкисту и герою испанской войны) показали танк с 1 люком на 4 члена экипажа, он откровенно охренел. Гореть то в танке будут танкисты а не инженеры это придумавшие.

На всякий случай хочу вам напомнить, что люков было 2. И один из них "двухместный".

функции у них были одинаковые, танки развития успеха

Освежил память по Т-50. Соглашусь - по скорости и автономности это аналоги.

Позиции сторон сблизились. Уже хорошо.

(если вам не нравится британская терминология, не пользуйтесь ей). Просто кавалерийские танки, это одно и тоже, но писать короче.

По британской терминологии - крейсерские, кавалерийские - это к французам.

Здесь правы вы. Таки крейсерские. Хотя мне больше нравится термин кавалерийские. Просто четче показывает преемственность, то, что раньше делала кавалерия позже планировалось делать специальными танками.

Слушайте, скорость у танка еще не все. Не надо классифицировать танки по скорости.

Если во главу угла стоит разделение "пехотный"/"крейсерский" то именно скорость и автономность является основным критерием.

Да, не совсем так. Скорость очень большая не нужна, это не автогонки. Но в любом случае скорость кавалерийских танков должна была быть заметно больше скорости пехотных.

Опорном диаметре? Это понятно. Непонятно, как вдруг она подросла до 480 мм. Почкованием или межклеточным делением.

Интересно бы ознакомиться с вашей версией размеров гильзы ЗиС-2.

Какая моя версия? Обычная гильза 480х90 мм. У меня есть фото с размерами, но выложить не могу. Причем гильза пушки обр. 1941г. аналогична гильзе пушки обр. 1943г. И освоена производством до ВОВ. К дивизионке 385х90 мм эта гильза не имеет никакого отношения (несмотря на уверения Широкорада. Или Свирина, уже не помню). кроме диаметра донца, никаких совпадений. Даже толщина металла разная. У ЗИС-2 гильза толще, т.к. рабочее давление заметно больше.

Не выдумывайте ерунду. Гильза ЗИС-2 во все времена была одинаковой и новой. Т.е. оригинальной, не переделанной не из чего.

Что за хрень вы опять пишите? Что значит "во всем"? Да и где я утверждал, ее из чего то переделали?

Не вы, а один из известных популяризаторов. Не буду называть фамилию. Он утверждал, что гильза ЗИС-2, это переобжатая дивизионка.

А основным был какой? Какие танки в основном выпускались и использовались?

Да ни какой, если иметь в виду понятие ОБТ.

Я не имел в виду ОБТ.

Для справки, немецкие командирские танки не оснащались пушками. Снаружи торчали только муляжи.

Это скорее планы такие были.

Отрицаете наличие в вермахте командирских танков? Однако они были. Да, позже от них отказались. Но начинали ВОВ по старой схеме.

Однако в войсках эти танки не прижились, поскольку отсутствие танковой пушки делало офицеров практически безоружными перед неприятелем. Им приходилось рассчитывать лишь на табельное оружие, что делало командирские танки весьма неэффективным средством. С учетом этих требований были созданы еще два командирских танка с усиленным бронированием и вращающейся башней. Первая партия таких танков Panzerbefehlswagen III, вооруженных 50-мм пушкой KwK L/42, состояла из 81 машины, затем было выпущено еще 104 танка. За ними последовали еще 50 командирских машин, вооруженных 50-мм пушкой KwK 39 L/60 (эти танки известны как Pz Bfwg III Ausf К. с 5см Kwk 39 L/60). Большая рамочная антенна была заменена более простой, что делалотанк менее заметным и, следовательно, уязвимым, на поле боя.

Не стану спорить про Кромвели и т.д. Стану спорить про Т-4. Танк непосредственной поддержки пехоты, т.е. пехотный танк.

Повторяю, немецкая теория крупных механизированных соединений не предусматривала поддержку пехоты танками вообще. Для поддержки пехоты использовались Штуги. А вот сама пехота (панциргренадеры) танки поддерживала.

Это противоречит их ТТХ. В этом случае становится совершенно непонятным применение KwK37 и KwK38.

Я понял. вы уже назначили Т-4 в разведывательный танк. Напрасно.

Дык это не я, а вы.

Т-IV из среднего по своей сути (но не официально) превратился в легкий. Т.е. в танк для побегушек (разведка и т.п.).

Я лишь развил ваши мысли.

Так я писал о конечном периоде ВОВ. А в начальный период ВОВ он был самым тяжелым в вермахте.

Про рокировку им. тов. Сталина я уже писал выше. Т-126СП должен был заменить Т-26. Но в серию не пошел и Т-26 был заменен на Т-34. А А-20 (Т-20) должен был заменить БТ-7М. Но тоже в серию не пошел и БТ-7М был заменн на Т-50. Вот ведь все просто, а как сложно.

Это вам лично товарищ Сталин доложил? И Т-50 и Т-34 претендовали на 1 и ту же нишу крейсерского танка (если вам так удобно). Собственно Т-50 появился как более дешевая замена Т-34.

Собственно, вы не правы. Не может танк с броней толщиной 37 мм и 45 мм пушкой быть заменой танку с броней 45 мм и 76 мм пушкой. А пишут в интернете, все, что угодно.

Если вам интересно, был план Т-50 не выпускать, а выпускать Т-20 (А-20). Но потом передумали, т.к. Т-50 был более удачным.

Насчет компаний. Не мог Гитлер начинать большую и серьезную войну, а война с Британией и США (автоматом) и была его целью, имея в тылу Сталина. Не читайте чушь про то, что Гитлер хотел уничтожить коммунизм, социализм и прочие измы.

Эту псевдоисторическую бредятину не в украинских учебниках истории подчерпнули? Даже обсуждать не буду.

Причем здесь Украина? Поинтересуйтесь планом Барбаросса. Граница от Астрахани до Казани по Волге. Далее от Казани до Котласа по суше. И от Котласа до Архангельска по Сев. Двине. Общедоступная информация. Легко найдете в интернете. Без европейского промпотенциала, за Волгой, Сталин Гитлеру был бы уже не опасен. Он, вполне допускаю, потом бы с ним разделался. Но уже после Британии, позже.

[ЖЖукофф]

Он даже Сталина свергать не планировал. Он планировал отодвинуть его за Волгу, лишив промышленной мощи, расположенной до Волги. Не стану утверждать, но читал, что Шуленбург Молотову об этом 22.06.41г. и поведал. Типа, по добру, по здорову, двигайте за Волгу. Но был послан (Красная армия всех сильней). Но позже, Сталин готов был с этим предложением согласиться. Поэтому и появилась программа эвакуации промышленности на восток.

Это... это... это просто фееричное пересирание истории...

Почему пересирание? Поиск объективной истины не замешанной на коммунистической идеологии про измы.

И вопрос, что Гитлер планировал за линией Астрахань-Казань-Котлас-Архангельск? Я сколько не искал, ответа так и не нашел. Явно не Японию, т.к. она планировала войну с США. И на СССР не разорвалась бы. Поэтому наврят ли что-то обещала Гитлеру в отношении СССР.

Поэтому остается только версия про ослабленного Сталина. Она бездоказательна (может быть принята, как гипотеза), но по крайней мере логична.

Что касается СССР, то считать Т-60/70 и подобные основным как-то несерьезно. Дело ни в количестве, дело в роли. Роль у них была - "на побегушках".

Роль у Т-60 - была одна - дать войскам хоть какой-то танк. И до 1942 года, как ЛТ НПП Т-60 вполне котировался.

Более мощный танк котировался бы еще больше. Т-60/70, это от бедности.

[Crusader]

Более мощный танк котировался бы еще больше. Т-60/70, это от бедности.

Так никто и не утверждает обратного. Но был только Т-60.

[Mamay]

Вы спорите с общеизвестными вещами. Не имеющими ничего общего с вашими ссылками.

Которые ввели в оборот так ненавистные вам популяризаторы.

На всякий случай хочу вам напомнить, что люков было 2. И один из них "двухместный".

На всякий случай, в предыдущем поколении машин (БТ, Т-26) люки были у каждого члена экипажа. А здесь 1 на 2. Павлов отлично понимал, что в среднем будет спасаться только половина экипажей.

Какая моя версия? Обычная гильза 480х90 мм. У меня есть фото с размерами, но выложить не могу.

Вы что дурака включаете. Кто писал

Непонятно, как вдруг она подросла до 480 мм. Почкованием или межклеточным делением.

Очевидно, что первоначально вы оспаривали длину ЗиС-2 в 480 мм.

Это противоречит их ТТХ. В этом случае становится совершенно непонятным применение KwK37 и KwK38.

Совершенно понятно. Я вам выше приводил английский Крестоносец, который будучи крейсерским существовал в линейном и артиллерийском варианте. Кстати, на уровне министерства вооружения Германии предпринимались неоднократные попытки объединения платформ Т-3 и Т-4, которые были благополучно торпедированы фирмой Круппа.

Так я писал о конечном периоде ВОВ. А в начальный период ВОВ он был самым тяжелым в вермахте.

А я вам писал о том, что Т-4 совершенно не пригоден для разведки на любом этапе войны. Отличные разведчики были из Т-3 или специализированный Т-2.

Если вам интересно, был план Т-50 не выпускать, а выпускать Т-20 (А-20). Но потом передумали, т.к. Т-50 был более удачным.

Нет не передумали, а познакомившись с Т-3 захотели такой же. Наиболее близким конструктивным аналогом был Т-126СП, но так как он имел худшую подвижность ему "приказали похудеть". Т.е. танк ухудшили, затачивая под Т-3 ранних серий, почему то не имея ввиду возможность абгрейда Т-3.

Не может танк с броней толщиной 37 мм и 45 мм пушкой быть заменой танку с броней 45 мм и 76 мм пушкой. А пишут в интернете, все, что угодно.

В общем смысле Т-50 не был заменой Т-34. Изначально хотели иметь подобие Т-3. Т-50 был более похожим, чем Т-34 поэтому на него и ориентировались.

Поинтересуйтесь планом Барбаросса. Граница от Астрахани до Казани по Волге. Далее от Казани до Котласа по суше. И от Котласа до Архангельска по Сев. Двине.

Это всего лишь на 1941 год, т.к. план Барбароса военная компания лета 1941 года. Что там будет дальше особо не ясно. Разговоры и о переселении половины Европы на Урал и Западную Сибирь были. Как и о дальнейшем разделе с японцами по Енисею.

Изменено 2 Oct 2014 пользователем Mamay

[ЖЖукофф]

Вы спорите с общеизвестными вещами. Не имеющими ничего общего с вашими ссылками.

Которые ввели в оборот так ненавистные вам популяризаторы.

Во-первых не ненавистные.

Во-вторых у вас даже не популяризаторы, а альтернативщики.

На всякий случай хочу вам напомнить, что люков было 2. И один из них "двухместный".

На всякий случай, в предыдущем поколении машин (БТ, Т-26) люки были у каждого члена экипажа. А здесь 1 на 2. Павлов отлично понимал, что в среднем будет спасаться только половина экипажей.

Собственно про сами люки Павлов ничего не говорил. Если "сырость и недоведенность машин", это количество люков, тогда да. Речь шла об этих терминах.

Кстати говорю, количество люков меньшее, чем количество членов экипажа, это нормально. Вспомните пятиместные танки с 3 членами экипажа в башне при 2-х люках.

Какая моя версия? Обычная гильза 480х90 мм. У меня есть фото с размерами, но выложить не могу.

В что дурака включаете. Кто писал

Непонятно, как вдруг она подросла до 480 мм. Почкованием или межклеточным делением.

Очевидно, что первоначально вы оспаривали длину ЗиС-2 в 480 мм.

Стою на мете высадки

Читайте внимательнее. Я оспаривал возможность получения гильзы 480х90 мм из гильзы дивизионки (385х90 мм), как утверждал один известный популяризатор.

Поинтересуйтесь планом Барбаросса. Граница от Астрахани до Казани по Волге. Далее от Казани до Котласа по суше. И от Котласа до Архангельска по Сев. Двине.

Это всего лишь на 1941 год, т.к. план Барбароса военная компания лета 1941 года.

Это понятно. Т.е. в 1941г. не ликвидация СССР, а ослабление его и оттеснение за Волгу. А что в 1942г? Дальше, на восток? Очень сильно сомневаюсь. Британии уже давался дополнительный год на подготовку (1941). Что, Гитлер собирался дать ей еще 1, а может быть и 2 года? Сомневаюсь. Т.к. время в случае с Британией работало не на Гитлера. Думаю, план был заняться ослабленным заволжским СССР уже после Британии. Сталин без промпотенциала и мобрессурса все равно нормально вооружиться и мобилизоваться уже бы не смог, по предположению немцев.

[Mamay]

Собственно про сами люки Павлов ничего не говорил. Если "сырость и недоведенность машин", это количество люков, тогда да. Речь шла об этих терминах.

Кроме люков недостатков была полным полна "коробочка".

Кстати говорю, количество люков меньшее, чем количество членов экипажа, это нормально. Вспомните пятиместные танки с 3 членами экипажа в башне при 2-х люках.

На рассматриваемый период это не так. Вспомните количество люков на Т-3 и Т-4 начальных серий. Сбоку башен, в борту корпуса, у Т-4 на днище.

Читайте внимательнее. Я оспаривал возможность получения гильзы 480х90 мм из гильзы дивизионки (385х90 мм), как утверждал один известный популяризатор.

Известные популяризатор мог просто угореть сидя в архивах, вот и перепутал планы с реальностью. Не ошибаются только те кто ни чего не делают, а благодаря его трудам большинство страждущих хоть как то могут приобщиться к артиллерии. Да и получить таки можно, но не из самой гильзы, а используя часть оборудования для вытяжки. Диаметр донца то одинаковый.

Даже толщина металла разная. У ЗИС-2 гильза толще, т.к. рабочее давление заметно больше.

Да вот это вряд ли (насчет толщины). Гильза - лишь хранительница заряда, все рабочее давление на себя камора берет.

Это понятно. Т.е. в 1941г. не ликвидация СССР, а ослабление его и оттеснение за Волгу. А что в 1942г? Дальше, на восток? Очень сильно сомневаюсь. Британии уже давался дополнительный год на подготовку (1941). Что, Гитлер собирался дать ей еще 1, а может быть и 2 года? Сомневаюсь. Т.к. время в случае с Британией работало не на Гитлера. Думаю, план был заняться ослабленным заволжским СССР уже после Британии. Сталин без промпотенциала и мобрессурса все равно нормально вооружиться и мобилизоваться уже бы не смог, по предположению немцев.

Ну как минимум на Урале еще до войны построены авиамоторные предприятие в Перми и Уфе, уже есть Новосибирское авиастроительное предприятие. Да и вообще на Урале вся металлургия. Добавить переселенных сюда славян, американскую военную помощь (да хоть через Аляску) ну вообщем то где то к 1945 опять бы управились.

[ЖЖукофф]

Собственно про сами люки Павлов ничего не говорил. Если "сырость и недоведенность машин", это количество люков, тогда да. Речь шла об этих терминах.

Кроме люков недостатков была полным полна "коробочка".

Согласен. Но в любом случае аппарат был лучше, чем Т-26.

Кстати говорю, количество люков меньшее, чем количество членов экипажа, это нормально. Вспомните пятиместные танки с 3 членами экипажа в башне при 2-х люках.

На рассматриваемый период это не так. Вспомните количество люков на Т-3 и Т-4 начальных серий. Сбоку башен, в борту корпуса, у Т-4 на днище.

Вот именно. В начальный период. Потом всю эту "красоту" прикрыли.

Читайте внимательнее. Я оспаривал возможность получения гильзы 480х90 мм из гильзы дивизионки (385х90 мм), как утверждал один известный популяризатор.

Известные популяризатор мог просто угореть сидя в архивах, вот и перепутал планы с реальностью. Не ошибаются только те кто ни чего не делают, а благодаря его трудам большинство страждущих хоть как то могут приобщиться к артиллерии. Да и получить таки можно, но не из самой гильзы, а используя часть оборудования для вытяжки. Диаметр донца то одинаковый.

Одинаковый. И 480 из 385 мм получить можно. Беда только втом, что для нашего случая это не подойдет. В нашем случае стенки гильзы станут тоньше. А гильза, это не только контейнер для пороха, это еще часть системы обтюрации (задней части ствола). Рабочее давление трехдюймовок 2314-2335 кг/кв см в зависимости от модели. Рабочее давление ЗИС-2 3100 кг/кв.см. Разорвет эту тянутую гильзу в патроннике. Затвор вышибет и артиллеристов поубивает. Ну, минимум, запаритесь потом эту гильзу из патронника выстукивать.

Даже толщина металла разная. У ЗИС-2 гильза толще, т.к. рабочее давление заметно больше.

Да вот это вряд ли (насчет толщины). Гильза - лишь хранительница заряда, все рабочее давление на себя камора берет.

Камора? Ну-ну. Тогда вопрос, почему газы не проникают назад, не вышибают затвор (у гильзовых систем)?

Это понятно. Т.е. в 1941г. не ликвидация СССР, а ослабление его и оттеснение за Волгу. А что в 1942г? Дальше, на восток? Очень сильно сомневаюсь. Британии уже давался дополнительный год на подготовку (1941). Что, Гитлер собирался дать ей еще 1, а может быть и 2 года? Сомневаюсь. Т.к. время в случае с Британией работало не на Гитлера. Думаю, план был заняться ослабленным заволжским СССР уже после Британии. Сталин без промпотенциала и мобрессурса все равно нормально вооружиться и мобилизоваться уже бы не смог, по предположению немцев.

Ну как минимум на Урале еще до войны построены авиамоторные предприятие в Перми и Уфе, уже есть Новосибирское авиастроительное предприятие. Да и вообще на Урале вся металлургия. Добавить переселенных сюда славян, американскую военную помощь (да хоть через Аляску) ну вообщем то где то к 1945 опять бы управились.

Не знаю, не знаю. Если блицкриг, как в Барбароссе, то никаких переселенцев и никакой эвакуации. А народу за Волгой жило с гулькин нос. Кем воевать? Железяк-то американцы навезли бы. А вот народу бы не было.

Нет, думаю Гитлер планировал на 1942г. британскую компанию.

[Crusader]

Потом всю эту "красоту" прикрыли.

Таки, только на Pz III убрали бортовой эвакуационный люк из-за фальшборта и ЕМНИП у Pz IV - донный люк убрали. И всё. Остальное - оставалось, как есть.

[ЖЖукофф]

Потом всю эту "красоту" прикрыли.

Таки, только на Pz III убрали бортовой эвакуационный люк из-за фальшборта и ЕМНИП у Pz IV - донный люк убрали. И всё. Остальное - оставалось, как есть.

Возможно. Плохо знаком с системой люков немецких танков. Знаю только, что дырки в бортах ослабляли конструкцию. Наглядный тому пример, яблоко пулемета и люк мехвода Т-34.

А подробно, что там и как убирали у немцев, не в курсе.

[Mamay]

Согласен. Но в любом случае аппарат был лучше, чем Т-26.

Но если речь идет о Павлове не думаю, чтобы он настаивал на сохранении выпуска Т-26.

Вот именно. В начальный период. Потом всю эту "красоту" прикрыли.

О чем опытные экипажи весьма печалились. Не пробиваемых танков нет, а вот дунуть из него по быстрому - значит жизнь спасти. Ведь "трешку" любили не только потому что она вся из себя такая шустрая и лихая, но и за то, что 5 см снаряды не так детонировали, как 7,5 см. Собственно и наши танки с 45 мм тоже, "пожарили" - да, но так чтобы "взрывом сорванную башню на 40 метров отнесло" не было.

Камора? Ну-ну. Тогда вопрос, почему газы не проникают назад, не вышибают затвор (у гильзовых систем)?

Наверное потому что затвор рассчитан на такое давление. Вы же наверное про системы с картузным заряжанием слышали, там нет гильз в принципе.

Одинаковый. И 480 из 385 мм получить можно. Беда только втом, что для нашего случая это не подойдет. В нашем случае стенки гильзы станут тоньше.

Как бы совершенно не обязательно. Просто стакан из которого вытягивается гильза делают больше, т.е. в нем больше материала для вытяжки.

Рабочее давление трехдюймовок 2314-2335 кг/кв см в зависимости от модели. Рабочее давление ЗИС-2 3100 кг/кв.см. Разорвет эту тянутую гильзу в патроннике. Затвор вышибет и артиллеристов поубивает. Ну, минимум, запаритесь потом эту гильзу из патронника выстукивать.

Тут как бы само давление принципиального значения не имеет. Снаряд в гильзе пыжуется с натягом, поэтому небольшое форсирование давления возникает до того как снаряд отделяется от гильзы. За счет этого давления происходит пластическая деформация гильзы, которая плотно прилегает к стенкам камеры. На первоначальном этапе движения снаряда это давление только увеличивается. Собственно в некоторых случаях этого давления бывает достаточно для фиксации гильзы в стволе. Вспомните ПП там фиксация гильзы происходит не только за счет веса затвора, но и за счет трения стенок гильзы о стенки патронника.

А гильза, это не только контейнер для пороха, это еще часть системы обтюрации (задней части ствола).

В гильзовых системах обтюрацию обеспечивает только донце гильзы, которое в случае прорыва пороховых газов в зазор между дульцем гильзы и стенкам патронника препятствует прорыву пороховых газов между зазорами клинового затвора.

Не знаю, не знаю. Если блицкриг, как в Барбароссе, то никаких переселенцев и никакой эвакуации. А народу за Волгой жило с гулькин нос. Кем воевать? Железяк-то американцы навезли бы. А вот народу бы не было.

На первоначальном этапе. А потом

Власти гитлеровской Германии намеревались ссылать на восток СССР крестьянство с завоеванных территорий европейской части страны, чтобы заселять последние "чистыми арийцами". В Сибирь надлежало выселить в течение 30 лет более 30 миллионов человек. Среди них 100 процентов неуничтоженных евреев, 85 - поляков, 50 -литовцев, латышей, эстонцев, 65 - украинцев, 75 процентов белорусов, а также цыган, мазуров и представителей других "неполноценных" народов.

Короче тех которые не попали в эвакуацию, немцы бы эвакуировали за свой счет. В некоторых источника указывают, что и сербов и часть чехов то же.

Изменено 3 Oct 2014 пользователем Mamay

[ЖЖукофф]

Согласен. Но в любом случае аппарат был лучше, чем Т-26.

Но если речь идет о Павлове не думаю, чтобы он настаивал на сохранении выпуска Т-26.

Согласен.

Камора? Ну-ну. Тогда вопрос, почему газы не проникают назад, не вышибают затвор (у гильзовых систем)?

Наверное потому что затвор рассчитан на такое давление. Вы же наверное про системы с картузным заряжанием слышали, там нет гильз в принципе.

Ошибаетесь, затвор ничего не обтюрирует. При картузном заряжании в его передней части есть специальный обтюратор. Вот он газы и обтюрирует. А затвор держит их рабочее давление.

В гильзовых системах обтюратора нет. Его роль играет гильза. Вот почему важно, чтобы гильза была никак не тоньше, чем положено тому или иному рабочему давлению. Иначе ее просто разорвет и картерный газы пойдут назад. Их давление затвор скорее всего удержит, но прорыв не предотвратит.

Одинаковый. И 480 из 385 мм получить можно. Беда только втом, что для нашего случая это не подойдет. В нашем случае стенки гильзы станут тоньше.

Как бы совершенно не обязательно. Просто стакан из которого вытягивается гильза делают больше, т.е. в нем больше материала для вытяжки.

Собственно, если делать другую исходную заготовку и обрабатывать ее по-другому, это и называется другая гильза. Диаметр донца большого значения не имеет.

Рабочее давление трехдюймовок 2314-2335 кг/кв см в зависимости от модели. Рабочее давление ЗИС-2 3100 кг/кв.см. Разорвет эту тянутую гильзу в патроннике. Затвор вышибет и артиллеристов поубивает. Ну, минимум, запаритесь потом эту гильзу из патронника выстукивать.

Тут как бы само давление принципиального значения не имеет. Снаряд в гильзе пыжутся с натягом, поэтому небольшое форсирование давления возникает до того как снаряд отделяется от гильзы. За счет этого давления происходит пластическая деформация гильзы, которая плотно прилегает к стенкам камеры. На первоначальном этапе движения снаряда это давление только увеличивается. Собственно в некоторых случаях этого давления бывает достаточно для фиксации гильзы в стволе. Вспомните ПП там фиксация гильзы происходит не только за счет веса затвора, но и за счет трения стенок гильзы о стенки патронника.

Нет, про фиксацию все понятно. Речь шла о том, что гильза будет тоньше положенной.

А гильза, это не только контейнер для пороха, это еще часть системы обтюрации (задней части ствола).

В гильзовых системах обтюрацию обеспечивает только донце гильзы, которое в случае прорыва пороховых газов в зазор между дульцем гильзы и стенкам патронника препятствует прорыву пороховых газов между зазорами клинового затвора.

Да, нет. Обтюрация обеспечивается раздутием гильзы и плотным прилеганием ее стенок к стенкам патронника.

Не знаю, не знаю. Если блицкриг, как в Барбароссе, то никаких переселенцев и никакой эвакуации. А народу за Волгой жило с гулькин нос. Кем воевать? Железяк-то американцы навезли бы. А вот народу бы не было.

На первоначальном этапе. А потом

Власти гитлеровской Германии намеревались ссылать на восток СССР крестьянство с завоеванных территорий европейской части страны, чтобы заселять последние "чистыми арийцами". В Сибирь надлежало выселить в течение 30 лет более 30 миллионов человек. Среди них 100 процентов неуничтоженных евреев, 85 - поляков, 50 -литовцев, латышей, эстонцев, 65 - украинцев, 75 процентов белорусов, а также цыган, мазуров и представителей других "неполноценных" народов.

Короче тех которые не попали в эвакуацию, немцы бы эвакуировали за свой счет. В некоторых источника указывают, что и сербов и часть чехов то же.

Что-то я этой статье не верю. Фашизм (термин экономический) в форме нацизма (термин политический), это не демократия (термин политико-экономический). Там другое отношение к людям. Вообще, любым, не только к титульной нации. Делать такую глупость, как терять 30 млн. пар рабочих рук немцы бы не стали. Люди, это капитал. Разбазаривать капитал? Нет, не думаю.

С евреями и цыганами, да, расправились бы. Или переселили бы. Здесь я не знаю, важно, что избавились бы. Но остальные, очень сильно сомневаюсь. А кто бы канавы копал? Дома строил? Дворы мел? Немцы? Тогда не имело смысла все затевать.

Кстати говоря, ровно такое же отношение к людям, как и у фашистов (термин экономический) было у коммунистов (псевдорелигиозных феодалов). Человек (рабсила) стоил денег. В сталинские времена на неудавшийся побег из советского парадиза полагалась смертная казнь. Официально, по УК. Да и в более поздние времена за границу выезжали только самые проверенные. У которых в парадизе оставались семьи.

[Mamay]

В гильзовых системах обтюратора нет. Его роль играет гильза. Вот почему важно, чтобы гильза была никак не тоньше, чем положено тому или иному рабочему давлению. Иначе ее просто разорвет и картерный газы пойдут назад. Их давление затвор скорее всего удержит, но прорыв не предотвратит.

Дык давление то причем? Материала в стенках гильзы должно быть столько, чтобы при пластической деформации его хватало без разрыва облегать форму патронника. 1 мм латуни не удержит что 2000 кг/см, что 3000 кг/см.

Собственно, если делать другую исходную заготовку и обрабатывать ее по-другому, это и называется другая гильза. Диаметр донца большого значения не имеет.

В данном конкретном случае он имел значения, так как должен был совпадать с донцем ЗиС-3, чтобы не переделывать затворную группу.

Вообще встречал мнение (возможно неверное), что невольная диффамация Широкорада произошла от того, что ЗиС-2 обр. 1941 года действительно имел длину гильзы 385 мм только вот диаметр донца был 101 мм, то есть она была изготовлена на гильзе 3-К. Это уже со второго подхода (обр. 1943) на американском оборудовании нарезали то что мы имеем в конечной редакции.

Что-то я этой статье не верю. Фашизм (термин экономический) в форме нацизма (термин политический), это не демократия (термин политико-экономический). Там другое отношение к людям. Вообще, любым, не только к титульной нации. Делать такую глупость, как терять 30 млн. пар рабочих рук немцы бы не стали. Люди, это капитал. Разбазаривать капитал? Нет, не думаю.

На начало войны дефицита в людях Германия не испытывала, напротив - перенаселения, нужно было жизненное пространство.

Изменено 4 Oct 2014 пользователем Mamay

[ЖЖукофф]

В гильзовых системах обтюратора нет. Его роль играет гильза. Вот почему важно, чтобы гильза была никак не тоньше, чем положено тому или иному рабочему давлению. Иначе ее просто разорвет и картерный газы пойдут назад. Их давление затвор скорее всего удержит, но прорыв не предотвратит.

Дык давление то причем? Материала в стенках гильзы должно быть столько, чтобы при пластической деформации его хватало без разрыва облегать форму патронника. 1 мм латуни не удержит что 2000 кг/см, что 3000 кг/см.

Разумеется не удержит. Речь шла о том, чтобы удержала с учетом прилегания к стенкам патронника. Но даже с учетом этого фактора слишком тонкую разорвет. Газам-то все равно, куда расширяться. А где тонко-там и рвется. Разрывы дефектный гильз, дело не такое уж частое, но встречаются. Основная причина, локальное утончение стенки гильзы.

Собственно, если делать другую исходную заготовку и обрабатывать ее по-другому, это и называется другая гильза. Диаметр донца большого значения не имеет.

В данном конкретном случае он имел значения, так как должен был совпадать с донцем ЗиС-3, чтобы не переделывать затворную группу.

Вообще встречал мнение (возможно неверное), что невольная диффамация Широкорада произошла от того, что ЗиС-2 обр. 1941 года действительно имел длину гильзы 385 мм только вот диаметр донца был 101 мм, то есть она была изготовлена на гильзе 3-К. Это уже со второго подхода (обр. 1943) на американском оборудовании нарезали то что мы имеем в конечной редакции.

Я достаточно долго придерживался этой версии. Хотелось в т.ч. учесь мнение Широкорада. Но позже мне попалась немецкая инструкция от 15.02.43г, где изображен снаряд обр. 1941г. Там четко указана высота гильзы - 480 мм. Таким образом версия обрезанного зенитного снаряда отпала сама собой. Хотя она была очень логична и много что объясняла.

Я не думаю, что затворы ЗИС-2 и ЗИС-3 одинаковые. Может быть похожи внешне, но это все. Очень большая разница в рабочем давлении. Хотя, теоретически затвор от ЗИС-2 мог стоять и там, и там. Но тоже не думаю. Это бесхозяйственность. Наврят ли.

Что-то я этой статье не верю. Фашизм (термин экономический) в форме нацизма (термин политический), это не демократия (термин политико-экономический). Там другое отношение к людям. Вообще, любым, не только к титульной нации. Делать такую глупость, как терять 30 млн. пар рабочих рук немцы бы не стали. Люди, это капитал. Разбазаривать капитал? Нет, не думаю.

На начало войны дефицита в людях Германия не испытывала, напротив - перенаселения, нужно было жизненное пространство.

Да, я это обоснование слышал. Но немцам еще нужна была прислуга. Кто-то же должен был на них работать. Так же теория "ослабленного Сталина" не предполагает отправку к нему потенциальных солдат. Нет, это было бы неразумно. Может быть пенсионеры, инвалиды. Это да.

[Ursus maritimus]

Больше никаких 57 мм пушек во вермя ВОВ не было, не фантазируйте.

Для Т-50 разрабатывалась ЗиС-21. 57 мм пушка, выстрел с гильзой 76,2 мм горной. Позже индекс передали другому орудию.

[Ursus maritimus]

Роль у Т-60 - была одна - дать войскам хоть какой-то танк. И до 1942 года, как ЛТ НПП Т-60 вполне котировался. Более мощный танк котировался бы еще больше. Т-60/70, это от бедности.

Во время боевых действий выяснились несомненные плюсы Т-60. Высокая проходимость и низкая шумность по сравнению с другими танками.

Высокая проходимость позволяла оказываться ему там, куда не могли проехать другие танки. Немцев это сильно раздражало. "Русские танки опять оказали там, где их быть не может"©.

Низкая шумность позволяла достигать тактической внезапности. Прежде чем расчет ПТП выбегал из блиндажа и добегал до орудия, танк его давил.

[ЖЖукофф]

Больше никаких 57 мм пушек во вермя ВОВ не было, не фантазируйте.

Для Т-50 разрабатывалась ЗиС-21. 57 мм пушка, выстрел с гильзой 76,2 мм горной. Позже индекс передали другому орудию.

Не совсем так. Противотанковая пушка калибром 55-60 мм на горной гильзе одно время стояла в планах. Это тогда, когда от такой пушки требовалось 50 мм цементированной брони на дальности 1000м при 30 градусах. Потом, достаточно быстро, требования поменялись на 70 мм и о такой пушке речь больше не шла. К ее разработке так и не приступили.

Пушка такой бронепробиваемости на горной гильзе была бы не менее нетехнологичной, чем реальная ЗИС-2. 50 мм дешево и технологично можно было получить только на дивизионной гильзе.

[ЖЖукофф]

Роль у Т-60 - была одна - дать войскам хоть какой-то танк. И до 1942 года, как ЛТ НПП Т-60 вполне котировался. Более мощный танк котировался бы еще больше. Т-60/70, это от бедности.

Во время боевых действий выяснились несомненные плюсы Т-60. Высокая проходимость и низкая шумность по сравнению с другими танками.

Высокая проходимость позволяла оказываться ему там, куда не могли проехать другие танки. Немцев это сильно раздражало. "Русские танки опять оказали там, где их быть не может"©.

Низкая шумность позволяла достигать тактической внезапности. Прежде чем расчет ПТП выбегал из блиндажа и добегал до орудия, танк его давил.

Это "придуманные преимущества". Когда армия перестала нуждаться в количестве, задумались о качестве. К сожалению это произошло только после Курска.

А легкий танк в небольших количествах нужен. С этим никто не спорит.

[Ursus maritimus]

Это "придуманные преимущества". Когда армия перестала нуждаться в количестве, задумались о качестве. К сожалению это произошло только после Курска. А легкий танк в небольших количествах нужен. С этим никто не спорит.

Спорное утверждение. Немцы разбомбили три завода по производству дизелей. Развитие ограничивалось имеющимися моторами. Т-80 оказался проблемным из-за ненадёжности мотора ГАЗ-203Ф. Необходимость усиления вооружения и отказа от одноместной башни привели к появлению СУ-76М, выпущенной в больших количествах. В той ситуации возможно это оптимальный вариант развития.

[ЖЖукофф]

Это "придуманные преимущества". Когда армия перестала нуждаться в количестве, задумались о качестве. К сожалению это произошло только после Курска. А легкий танк в небольших количествах нужен. С этим никто не спорит.

Спорное утверждение. Немцы разбомбили три завода по производству дизелей. Развитие ограничивалось имеющимися моторами. Т-80 оказался проблемным из-за ненадёжности мотора ГАЗ-203Ф. Необходимость усиления вооружения и отказа от одноместной башни привели к появлению СУ-76М, выпущенной в больших количествах. В той ситуации возможно это оптимальный вариант развития.

Разумеется, Т-60/70 никакого отношения к концепции СУ-76 не имели. СУ-76, это фактически довоенная концепция пехотного танка (Т-34), но на новый лад. Пушка осталась той же. А с броней была беда. Но, время военное. Лучше так, чем никак.

А Т-60/70, это типичный легкий шнырь. Только нужда могла заставить применять его так широко, как применяли.

[Mamay]

Я не думаю, что затворы ЗИС-2 и ЗИС-3 одинаковые. Может быть похожи внешне, но это все. Очень большая разница в рабочем давлении. Хотя, теоретически затвор от ЗИС-2 мог стоять и там, и там. Но тоже не думаю. Это бесхозяйственность. Наврят ли.

В условиях военного времени вполне естественное и оправданное решение. Так как важны большие серии, а номенклатура должна быть сведена к минимуму. Да и делались у нас пушки просто с огромным запасом прочности.

Но немцам еще нужна была прислуга. Кто-то же должен был на них работать.

Поэтому какой то процент местного населения оставлялся.

Пушка такой бронепробиваемости на горной гильзе была бы не менее нетехнологичной, чем реальная ЗИС-2.

Там вроде и навеска пороха поменьше.

50 мм дешево и технологично можно было получить только на дивизионной гильзе.

Да. К сожалению не срослось.

СУ-76, это фактически довоенная концепция пехотного танка (Т-34), но на новый лад. Пушка осталась той же. А с броней была беда. Но, время военное. Лучше так, чем никак.

Нет. СУ-76 - это отражение первоначальной немецкой концепции Штугов. Самоходное орудие поддержки пехоты.

Изменено 6 Oct 2014 пользователем Mamay

[Crusader]

Поэтому какой то процент местного населения оставлялся.

Даже чёткий план был, кого в топку, а кого на роль местных дурачков-клоунов для туристов или в поля горбатиться.