Танк ВВВ - в строю от Бреста до Берлина.

[Нкоро_]

Вопрос: а как Майбах отнесется к передаче заказов Юнкерсу?

И потом, Юмо-204 вдвое мощнее, чем надо.

Как Гитлер военные на конкурсе скажут, так и отнесется. Как раз для массы тигра\пантеры отлично подошел бы. Но не ставили. Значит, или не хотели (а сколько 2хх стоили? а было ли у Рейха достаточно топлива чтобы пихать их в каждый танк?) или были какие-то технические проблемы. Если второе, то СССР даже с попаданцем имеет большие шансы на этом застрять.

/упс, не оттуда попал кусок меняющий смысл

Изменено 2 Feb 2011 пользователем Нкоро_

[SiMor]

Как <strike>Гитлер</strike> военные на конкурсе скажут, так и отнесется.

А они скажут, что Майбах давнишний поставщик, двигатель Юнкерса для танков не опробован, опять-таки нечего плодить номенклатуру ЗИП...

Как раз для массы тигра\пантеры отлично подошел бы. Но не ставили. Значит, или не хотели (а сколько 2хх стоили? а было ли у Рейха достаточно топлива чтобы пихать их в каждый танк?) или были какие-то технические проблемы.

Есть такая проблема, называется "постоянный поставщик". Майбах знает режимы нагружения танкового двигателя, особенности работы, кучу иных требований, которые к танковому двигателю предъявляют, а у Юнкерса в этой сфере никакого опыта.

В СССР же все в одинаковых условиях, т.е. опыта по большому счету ни у кого нет. Кроме того, в СССР таки родили 5ТД и последующие.

И еще. Два коленвала позволяют сделать двухсторонний отбором мощности и расположить две трансмиссии побортно по обе стороны двигателя.

Кстати, еще для любителей очень альтернативных решений: разработки авиационной паровой турбины ХАИ передают в танкостроение. Проблемы с ростом лобового сопротивления из-за конденсатора отпадают.

Изменено 2 Feb 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

Пока у нас получается, что до войны, немцы сидели на пальме, их промышленность на голову отставала от советской, выпускающей серии пятидесятитонных танков. Затем советская промышленность была отброшена назад, будучи не в силах породить что-либо помимо сорокапятитонного ИС-2 с его 120-мм броней и 122-мм пушкой, который ясен пень, был на голову хуже Пантеры или уж по крайней мере не превосходил, а сама немецкая промышленность наконец-то превзошла советскую, запустив в серию семидесятитонный танк. Который и стал символом победы германской промышленности. Так?

Не так. Я лишь хочу скромно обратить ваше внимание, на то, что немцам удалось создать машину с достаточной подвижностью и массой 45 тонн, при этом она обладала приемлемой надежностью. А это значит, что немецкая промышленность имела преимущество в изготовлении узлов и агрегатов моторнотрансмиссионной группы (сейчас речь только об этом), т.е. им удавалось создавать узлы обладающие большей надежностью и способных выдерживать большие нагрузки.

Т.е. вы отказываетесь сравнивать объём изменений, который был внесён в Т-64 для превращения его в Т-64Б, и то, что потребовалось для модернизации М60 в М1? Каким образом вы собрались доказывать своё утверждение о более низком модернизационном потенциале советских машин?

Да, отказываюсь. Потому что считаю такое сравнение некорректным. Вы вырываете образцы ОБТ из контекста их развития и сравниваете машины разных поколений. Наши танкостроители со времен Т-34 были законодателями танковой моды, поэтому наши танки нового поколения появлялись раньше зарубежных аналогов. М60 и Леопард, это их запоздавший ответ на Т-62. Т-64 - это танк следующего поколения, качественно превосходящий М60 и Леопард. М1 и Леопард-2 - это ответ на наше поколения Т-64/80.

БМ это сходная с Т-80У масса без сходного по мощности двигателя. Вы утверждаете, что запас мощности является первопричиной, обуславливающей возможность роста массы. Пример Т-64БМ показывает, что это не так.

"БМ" (не "Булат") - это прежде всего переход с 5-цилиндрового на тогда новый 6-цилиндровый двигатель мощностью 1000 л.с. (1983 год). Потом на этой платформе уже начали наращивать массу.

[Mamay]

Немецкая схема имеет очевидное преимущество что башня посередине и развесовка лучше, современные МТО сзади слишком плотные для полевого ремонта и в чем-то во времена ВМВ не хватает технологии.У 3 и 4 кардан даже не создавал излишней высоты корпуса,поскольку что у них,что у Т-34 на полу стояли ящики со снарядами.

Про ящики понятно, удобно защищено и т.п., но как тогда победить 3 метровую высоту, основную причину веса. Вот если взять послевоенный М48 при той же массе и двигателе и защищен лучше и пушка 9 см. Поэтому считаю, возвращение к трансаксл имея перед глазами Т-34 было ошибочным.

[Mamay]

Какое зажигание в дизеле, вы чего? Ну и чтобы два раза не вставать, на картинке Д20, который развернутый до 120 гр. Д12, а Д12 это дефорсированный до 300 л.с. В-2. Электроники в нем нет, да и не надо. Отличается кстати, умеренными габаритами - 1040х1150х770, оригинальный В-2 1850х1040х1070.

Ну речь как бы о Т-5 шла, а это карбюраторный двигатель.

Вопрос развала двигателя, насколько я в этом разбираюсь, выглядит так. Берем 720 градусов (2 оборота коленвала - полный рабочий цикл для одного цилиндра) и делим его на количество цилиндров. В случае V6 получаем 120 гр. То есть для того, чтобы нагрузка распределялась равномерно каждые 120 гр. оборота коленвала должно происходить воспламенение топлива - начинаться рабочий ход (поршень находиться в ВМТ). Для V8 - 90 гр. Для V12 - 60 гр. Кстати, для V12 возможна реализация с развалом 120 гр., но по сути это будет 2 V6 стоящих «в затылок» друг другу, то есть в таком двигателе в 2 цилиндрах будут совершаться 2 рабочих хода одновременно. Такой двигатель очень хорошо унифицируется с V6, но V6 плохо уровновешен и V12, выполненный как V6+V6, будет неуравновешен в двойне.

Кроме того, как понятно из выше изложенного, возможно создание V4 с развалом 180 гр. (не "боксер") и V8 с таким же развалом по схеме V4+V4. Единственно предполагаю, что такая схема прилично нагружает коленвал.

Понятно, что такой подход позволяет получить для Отто двигателей простой распределитель зажигания, без электронных наворотов, а для дизелей более простую автоматику. Случаи других углов требуют определенную настройку зажигания, так как предполагают воспламенение в неравные промежутки времени (не совсем представляю как это можно выполнить на той элементной базе). Ну и несимметричные нагрузки растут.

[Mamay]

Тогда ниже гусеницы у вас броня совсем тонкая получится.

Я же писал вроде, от гусеничной полки вниз - экраны как на современных танках.

[Zheleziaka]

возможно создание V4 с развалом 180 гр. (не "боксер") и V8 с таким же развалом по схеме V4+V4. Единственно предполагаю, что такая схема прилично нагружает коленвал

Извините за источник , но суть отражена верно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Flat-4

О каких перегрузках идет речь? Два движка на одном валу (а-ля ГАЗ-203) или Н8?

[Mamay]

А они скажут, что Майбах давнишний поставщик, двигатель Юнкерса для танков не опробован, опять-таки нечего плодить номенклатуру ЗИП...

Они скажут, что это не укладывается в логистику полной переработки нефти в военное время:

высокосортный бензин - авиация;

низкосортный бензин - танки, автопарк;

керосин - народное хозяйство/авиация;

соляр - ПЛ/ТК/автопарк;

мазут - надводный флот/народное хозяйство.

Есть мнение, что в СССР этим же руководствовались когда создавали ГАЗ-66, ЗиЛ - 131, Урал - 375.

В СССР же все в одинаковых условиях, т.е. опыта по большому счету ни у кого нет. Кроме того, в СССР таки родили 5ТД и последующие.

Ох чего только стоило нам это рождение. После сравнительно простых дизелей В-55 армейские механики были просто повержены серией 5ТД. А это худо бедно 25 лет прошло после войны, общей уровень развития всего населения и его технической части здорово подтянулся.

Два коленвала позволяют сделать двухсторонний отбором мощности и расположить две трансмиссии побортно по обе стороны двигателя.

Сомневаюсь я. Валы должны быть связаны между собой шестернями, с одной из них и отбирают мощность. Неравнозначная нагрузка на коленвалы может вывести двигатель из рабочего равновесия, т.е. поршни начнут приходить в ВМТ в разное время.

Не забывайте у этого двигла 2 наддува: механический (как верно подметил коллега Нкоро для вентиляции на малых оборотах) и турбо (о которых у нас в то время есть только теоретические представления).

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Про ящики понятно, удобно защищено и т.п., но как тогда победить 3 метровую высоту, основную причину веса.

Кардан не увеличивал высоту на тех танках, на которых он был сбоку, при этом башня сдвигалась в сторону. На Панцер цвай оно так и было. На Панцер Драй уже пришлось максимально прижимать кардан вниз, т.е. компоновка стала себя изживать.

[Mamay]

Извините за источник , но суть отражена верно

Это как раз "боксер". Vобразный с углом развала 180 гр отличается тем, что шатуны, противолежащих поршней, крепятся на одну шейку коленвала.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Допустим, коллега ВВВ <i>попал</i> к Сталину году так в 1938, и под впечатлением его рассказов Вождь приказал завязывать с армадами Т-26 и БТ и монстриками типа Т-28. Под личным руководством ВВВ строится советский ОБТ с максимальным модернизационным потенциалом и правильной системой обслуживания.

Собственно

а) в 1938 г. и стало ясно, что пора завязывать, о чем говорит Т-46-5 в метолле;

б) а ОБТ построить таки невозможно без прорывов в технологии, в первую очередь технологии сварки толстых бронелистов (собственно, дороговизна и мешает перейти к ОБТ и вынуждает иметь целый зоопарк даже по ТПП)

в) ОБТ требует сразу осваивать БТР или БМП, потому что уставной порядок действий танков в наступлении в три эшелона придется хоронить, и мсо на БМП должно наступать за ОБТ

Т.е. попаданец должен продвинуть технологию и уставы в первую очередь, грамотно сформулировать требования к ОБТ и БТР/БМП, объединить распыленные конструкторские силы для проектирования и доводки и наметить план модернизации танковых предприятий, учитывая возможную эвакуацию, а также определить ТТ и программы временного выпуска легких мобилизационных танков, используя мощности автозаводов (чтобы выиграть время для освоения ОБТ производством на танкозаводах).

Изменено 3 Feb 2011 пользователем SiMor

[Нкоро_]

Т.е. попаданец должен продвинуть технологию и уставы в первую очередь, грамотно сформулировать требования к ОБТ и БТР/БМП, объединить распыленные конструкторские силы для проектирования и доводки и наметить план модернизации танковых предприятий, учитывая возможную эвакуацию, а также определить ТТ и программы временного выпуска легких мобилизационных танков, используя мощности автозаводов (чтобы выиграть время для освоения ОБТ производством на танкозаводах).

Совершенно верно. Но тема создана для обсуждения только одного аспекта из этого списка - конструкции ОБТ, который при одном порядке цены имел бы большую боевую ценность, больший модернизационный потенциал чем Т-34, но при этом был бы по силам промышленности предвоенного СССР. Ничего физически невозможного в этом нет, производство Т-44 требовало чуть ли не вдвое меньше человеко-часов чем Т-34 первых серий и лишь на 10% больше материалов.

Слайды, блин, когда будут?!!

[SiMor]

Ничего физически невозможного в этом нет, производство Т-44 требовало чуть ли не вдвое меньше человеко-часов чем Т-34 первых серий и лишь на 10% больше материалов.

Вот как раз за счет Евгения Оскаровича...

Цена танка зависела в первую очередь от степени освоенности его производством и объема выпуска, и по тем же Т-34 ну очень сильно плавала за время производства. Более того, имхо, в 1938 году основной проблемой были не столько ТТХ, сколько экономический аспект, т.е. трудности освоения даже того же Т-34, необходимость реконструкции предприятий, ранее строивших Т-26 и т.п.

Отсюда возникает вопрос, делать ли в 1938 году ставку на танк, на котором можно воевать всю кампанию, или ориентироваться на то, чтобы освоить к 1939 г. массовое производство ОБТ, а на этот период временно прикрыться тем, что легко освоить, и что будет лучше, чем Т-70 (от которого таки не уйти в связи с массовым выбытием Т-26).

[Нкоро_]

Отсюда возникает вопрос, делать ли в 1938 году ставку на танк, на котором можно воевать всю кампанию, или ориентироваться на то, чтобы освоить к 1939 г. массовое производство ОБТ, а на этот период временно прикрыться тем, что легко освоить, и что будет лучше, чем Т-70 (от которого таки не уйти в связи с массовым выбытием Т-26).

Ну, так как раньше начала 41 года Гитлеру никак на СССР не наехать (а учитывая зиму - раньше середины 41, как в реале) - можно и так, и так. Прибавив к этому процент брошенных из-за технических проблем танков в 1941 году - подход коллеги ВВВ имеет право на жизнь.

[Mamay]

Ну или не делать ОБТ вообще, похерив линейку Т-34. Оставив деление на тяжелые и легкие танки. Без Т-34 идея ОБТ вряд ли вообще возникнет, Т-5 не будет точно.

[Нкоро_]

Ну или не делать ОБТ вообще, похерив линейку Т-34. Оставив деление на тяжелые и легкие танки. Без Т-34 идея ОБТ вряд ли вообще возникнет, Т-5 не будет точно.

А что под вашим чутким руководством будет?

[Бобр]

Ну, так как раньше начала 41 года Гитлеру никак на СССР не наехать (а учитывая зиму - раньше середины 41, как в реале) - можно и так, и так. Прибавив к этому процент брошенных из-за технических проблем танков в 1941 году - подход коллеги ВВВ имеет право на жизнь.

А, кстати, озвучьте его, пожалуйста! А то я много где читаю об этом "проценте", но нигде он толком не озвучивается. Озвучивается процент старых танков, оставленных в результате технических проблем. Озвучивались цифры оставленных в ряде случаев танков из за нехватки экипажей. Но вот число брошенных из-за технических проблем новых танков мне не встречалось Поможете?

[SiMor]

Без Т-34 идея ОБТ вряд ли вообще возникнет, Т-5 не будет точно.

Поясните, пожалуйста, взаимосвязь между Т-34, замышляемым, как БТ-20, и идеей ОБТ.

По моему скромному мнению, идея ОБТ сформировалась после насыщения войск тяжелыми ПТО, после чего легкий ТПП имел шансы на развитие лишь в качестве БМП, а тяжелый ТПП вообще ушел только в 50-е годы.

С другой стороны, в лице Т-50 и КВ-1с мы имеем тенденцию подтягивания как легких, так и тяжелых ТПП к ОБТ. Вопрос лишь в тактике миграции.

[SiMor]

Прибавив к этому процент брошенных из-за технических проблем танков в 1941 году - подход коллеги ВВВ имеет право на жизнь.

Если не ошибаюсь, в РККА в начале войны основное средство эвакуации танков в частях - 10-тонные тракторы С-60 и С-65, которые 25-тонный Т-34 просто не потянут.

[Нкоро_]

А, кстати, озвучьте его, пожалуйста! А то я много где читаю об этом "проценте", но нигде он толком не озвучивается. Озвучивается процент старых танков, оставленных в результате технических проблем. Озвучивались цифры оставленных в ряде случаев танков из за нехватки экипажей. Но вот число брошенных из-за технических проблем новых танков мне не встречалось Поможете?

Барятинский как-то насчитал что на 1 июня 1941 из 832 имевшихся в войсках Т-34 30% вышли из строя до полной непригодности к боевым действиям (о чем докладывали еще в мае и требовали чтобы заводские специалисты ехали и чинили), а полностью исправных было не более 38 штук. Так как в архивах он просидел как пол-форума минимум, не верить ему хотя-бы до степени обсуждения мыслей коллеги ВВВ нет

Если не ошибаюсь, в РККА в начале войны основное средство эвакуации танков в частях - 10-тонные тракторы С-60 и С-65, которые 25-тонный Т-34 просто не потянут.

Это кстати, льет воду на мельницу коллеги ВВВ. Спроектировать танк, но не спроектировать средств его эвакуации - очень по-пацански, но получается что машины, которым бы еще воевать и воевать, бросались из-за поломки одной детали, которую ничего не стоило бы заменить на улучшенную - если бы танк не стоял в тылу противника :rofl:

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Нкоро_

[SiMor]

Барятинский как-то насчитал что на 1 июня 1941 из 832 имевшихся в войсках Т-34 30% вышли из строя до полной непригодности к боевым действиям

Это только говорит в пользу промежуточного танка, который будет раньше освоен войсками, и у которого будет меньше проблем с КПП из-за меньшей мощности.

[SiMor]

Спроектировать танк, но не спроектировать средств его эвакуации - очень по-пацански, но получается что машины, которым бы еще воевать и воевать, бросались из-за поломки одной детали, которую ничего не стоило бы заменить на улучшенную - если бы танк не стоял в тылу противника

Дык как раз спроектировали, и даже раньше (Т-28 и Т-35 таскать надо было!) и на том же Харьковском заводе. Это тягач "Ворошиловец", в частях только их не хватало.

[Нкоро_]

Это только говорит в пользу промежуточного танка, который будет раньше освоен войсками, и у которого будет меньше проблем с КПП из-за меньшей мощности.

Нарисуйте

Желательно максимальное соответствие стартовому посту ветки - логистика не резиновая!

[Mamay]

А что под вашим чутким руководством будет?

Все придумано до нас.

Что то подобное я и описывал, с небольшими доработками.

+ акацияподобный тяжелый танк. Вместо рубки под 6" орудие у него будет башня со 100мм пушкой.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Поясните, пожалуйста, взаимосвязь между Т-34, замышляемым, как БТ-20, и идеей ОБТ.

Прямая, т.к. противоснарядное бронирование Т-34 породило рост калибра ПТО. Вы же сами пишите

По моему скромному мнению, идея ОБТ сформировалась после насыщения войск тяжелыми ПТО

Так и перебрались к 75мм ПТО, весом в 1,5 тонны.

С другой стороны, в лице Т-50 и КВ-1с мы имеем тенденцию подтягивания как легких, так и тяжелых ТПП к ОБТ.

Тяжелые пока оставим в стороне. По легким.

При принятии Т-50 (или его вариантов) на вооружении вместо Т-34, развитие немецких танков (помимо Т-6) ограничивается линейкой Т-3/4, так как их ТТХ вполне соизмеримы с Т-50.

Изменено 3 Feb 2011 пользователем Mamay