Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[Ольга]

За океан далековато будет. Да еще против флота, который больше во столько раз во сколько американцам не лень.

Это уже спорно во сколько раз . Может будет больше и у японцев

А вот Сибирь совсем рядом.

Проблеммы СССР США не волновали . Они о себе думали

Своим ходом? А как же тогда все разговоры о запасе хода и т.п.?

Что вам не нравится ? В 41 помнится какая то часть немецкая за день 80 км выдала . Да еще с боями .

[Тень Дуба]

>Только потом переварив Китай итд она плотоядно смотреть стала бы и на США .

Потом - это лет через 500 (пятьсот, пять веков).

Китай - он большой.

Да и ещё вопрос, кто кого переварит - до сих пор именно Китай переваривал всех завоевателей. Так что идея пустить Японию в это болото - имхо, достаточно перспективная.

[Ольга]

>Только потом переварив Китай итд она плотоядно смотреть стала бы и на США .

Потом - это лет через 500 (пятьсот, пять веков).

Китай - он большой.

.

Вообщето там марионеоточное правительство было .Так что преварили бы , и не за 5 веков .

[Тень Дуба]

>Вообщето там марионеоточное правительство было .

Э-э... Это которое и где "там"?

>Так что преварили бы , и не за 5 веков .

Э-э... за 10?

Да, а кто кого перварил бы?

Хммм... А наличие марионеточного правительства так сильно влияет на процесс переваривания?

Загадки, загадки... "Нич-чего не понимаю"©

[Ольга]

Историю учите и будете понимать . В 1940г 30 марта Японцы организовали правительство Китая . Если бы они захватили бы Китай они бы правили Китаем через своих марионеток полностью экономически господствуя в нем . По поводу переваривания Китай в древности захватывали народы стоящие по уровню развития ниже его поэтому они принимали идеологию и культуру Китая .Япония же в 40 годы стояла выше Китая по своему развитию . Тут уместен пример индии и англии .Англия 300 лет грабила индию и ничего Индия ее не поглотила

[kinhito]

Уничтожение нацизма достаточное оправдание.

Уничтожение... рабства на Юге, испанского и британского колониализма, германского милитаризма, японского милитаризма, русского коммунизма, маоизма, исламского терроризма etc.etc.... достаточное оправдание.

Главное - твёрдо верить, что Англосаксы - раса господ, которой предначертано Богом управлять и вразумлять низшие, недоразвитые расы. И все отклонения от этого - преступленья пред ликом Божьим.

[Тень Дуба]

>По поводу переваривания Китай в древности захватывали народы стоящие по уровню развития ниже его

По уровню развития чего?

>поэтому они принимали идеологию и культуру Китая .

А обосновать? Что "поэтому". Иных причин не знаете - не аргумент. (Другие авторы знают...)

>Япония же в 40 годы стояла выше Китая по своему развитию .

Да ну? И в чём же?

>Тут уместен пример индии и англии .Англия 300 лет грабила индию и ничего Индия ее не поглотила

Прекрасный пример.

1) Значит, Япония занята на 300 лет, так? (То есть сабжевый план коллеги для США сработает: пустите козла в огород и нехай он там обожрётся и лопнет).

2) И где нынче в Индии англичане? Куда делись?

[sv19]

Давайте вернемся к теме.

Уважаемая Ольга, очень простите, но, по-моему, вы сильно подыгрываете СССР. Но даже Вы признаете, что в случае войны с Японией дальневосточные тд не попадут в Европу. Далее следует сомнительное утверждение, что их заменят сд и кд из Средней Азии.

Несколько цитат:

"Командующий 16-й арм. послал в атаку на окопавшуюся немецкую пехоту и танки 7-й тд 17-ю и 44-ю кд из Средней Азии". "Лошади оказались не перекованными к зиме, а в Подмосковье грунт уже замерз, на заболоченных местах появился лед, и это затрудняло передвижение конницы. Бойцы и командиры дивизий еще не имели навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности".

Немецкие источники: "....Неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей. Первые снаряды разорвались в гуще атакующих. ..Вскоре страшное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади... Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов... Но вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой."

"316-ю дивизию, сформированную в Казахстане, нельзя было отнести к числу "благонадежных". Примерно на 50% она состояла из русских, многие из которых оказались в Средней Азии в качестве ссыльных и раскулаченных. Остальные были казахи, киргизы, и небольшое количество узбеков. Красноармейцы казахской национальности хорошо помнили геноцид начала 30-х годов..."

Сильно бы побили немцев такие дивизии? Надо признать, дальневосточные тд в первых боях с немцами тоже несли непропорциональьные потери. Но они хотя бы выбивали хоть какое-то количество так нужных немцам танков.

[ААА]

Уважаемый коллега sv19, думаю не следует всерьез воспринимать коллегу Ольга, ибо это глубоко верующий человек, её вера, это:

1. Японцам навешают и крепко а затем освободившиеся войска перебросят на советско германский фронт

2. Резеров у РККА пруд пруди.

3. Танков и авиации у нас больше.

4. Япония через год поглотит все свои накопленные ресурсы

Все более менее аргументированные доводы, доводы отметаются в сторону, и все начинается сызнова:

1. приводится расклад советских дивизий на 1.09.41 г. (совершенно не берется во внимание, уровень боевой выучки этих войск, протяжённость линии обороны, одна единственная линия снабжения)

2. резервы отыскиваются в Иране, Сибири, Советской Средней Азии (не берется во внимание, что идут боевые действия на Западном фронте, на границе стоит не ОЧень дружественная Турция)

3. выясняется, что не так уж и больше, да и по тайге особо на танке не разгонишься, по авиации так вообще вопрос.

4. Японцы "задохнутся" от топливного голода ( не учитывается, что в регионе один нефтеперерабатывающий завод - Хабаровского НПЗ, как он будет работать без нефти Сахалина??? Насколько хватит РККА при перерезанном Трансибе, когда начнется топливный голод???)

Короче все сводится к одному наших много и мы им на валяем (порвем на британский флаг), мысль сквозит типа собрались на одном ОГРОМЕННОМ поле с одной стороны 31 дивизия РККА, а с другой 13 (30???) дивизий японцев и дружно с криками "УРА" и "БАНЗАЙ" ломанулись на встречу друг другу.....

С интересом читал дискуссию коллега Ольга и Арктика, но видно коллега Арктика уже понял, что объяснять, верующему человеку, что то бесполезно.... не воспринимает....

[asdetr]

объяснять, верующему человеку, что то бесполезно.... не воспринимает....

Особенную пикантность этому безусловно верному замечанию придает то обстоятельство, что за японцев так и не было приведено внятной цели начинать войну. Несмотря на неоднократные указания о целесообразности формулировки этих целей в явном виде.

[sv19]

< Не было приведено внятной цели начинать войну >

Избавиться от угрозы с севера для последующего броска на юг - это ли не цель?

И потом - автор темы оговорил, что хочет обсудить ход войны и последствия на сов.-герм. фронте, а не условия возможного начала войны.

[sv19]

Кстати, помимо всего прочего, на территории ДВ имеется немало людей, мягко говоря, обиженных Советской властью. В случае войны с Японией они станут патриотами, или совсем наоборот?

[ААА]

(asdetr @ 21.9.2010, 16:28) Особенную пикантность этому безусловно верному замечанию придает то обстоятельство, что за японцев так и не было приведено внятной цели начинать войну. Несмотря на неоднократные указания о целесообразности формулировки этих целей в явном виде.

Уважаемый коллега, ежели я хотел бы выяснить предпосылки побудившие начать боевые действия Японии против СССР, в некой альтернативе, то данная тема называлась бы несколько иначе.....

Мне это совершенно не интересно уважаемый коллега, я ясно изложил интересующий меня вопрос: "перспективы возможности ведения СССР войны на два фронта??? Как долго протянет Советский Союз, как вариант начало боевых действий Турции в советском Закавказье. Перспективы совместных боевых действий Германии, Японии, Турции (???) после разгрома (подписания мирного договора) СССР."

Если Вас так волнует цель, то возьмите за главный аргумент подтолкнувший японцев к войне, тезис уважаемого коллеги Ивана Ермакова:

(Иван Ермаков @ 7.9.2010, 14:45) Помимо прочего, главный аргумент, "сообща и батьку бить легче".

Меня данная интерпретация вполне устраивает ........

[asdetr]

Избавиться от угрозы с севера для последующего броска на юг - это ли не цель?

Нет, не цель. Это было бы целью, если бы вероятность советской агрессии была сколь-нибудь заметной. А в реале 41го, "угроза с севера" существует примерно в той же степени, что и "угроза с Марса". Попытка избавиться от виртуальной угрозы прямо связана с серьезными проблемами - "броситься на юг" становится физически невозможным.

Вообще, цели придумать можно. Во-1х, таки пресловутая "превентивная агрессия". Практически - клинический идиотизм. Во-2х, - возможность получить некие плюшки. Однако плюшек на ДВ крайне мало, и стоят они дорого. Добиться же военной победы (или хотя бы существенно облегчить положение вермахта) японцы не в силах - потеря ДВ не является критичной для СССР. Т.е. хоть какой-то смысл появляется только в случае окончательного падения союза.

автор темы оговорил, что хочет обсудить ход войны и последствия на сов.-герм. фронте, а не условия возможного начала войны.

Этого было достаточно (условно-достаточно - не ставился вопрос о сроке принятия решения на войну, не ставился вопрос о согласовании действий с вермахтом/китайским и индокитайским ТВД) для "чисто технической" темы. В этом разделе, однако, требуется приближения выше "кубического персика в вакууме".

[asdetr]

Если Вас так волнует цель

Нет, не очень волнует. Просто не вполне понятно Ваше неприятие подхода отдельных коллег, после того как Вы сами опустили уровень обсуждения ниже плинтуса.

перспективы возможности ведения СССР войны на два фронта???

Такие же, как и против немцев. Продвижение японцев до Читы не сказывается значимым образом на советско-германском фронте.

Как долго протянет Советский Союз, как вариант начало боевых действий Турции в советском Закавказье

Турецкие войска к успешному самостоятельному наступлению не способны. Смогут ли немцы развернуть там внятную группировку - большой вопрос. В любом случае - при чем тут Япония?

Перспективы совместных боевых действий Германии, Японии, Турции (???) после разгрома

Нет таких перспектив. География не велит.

[sv19]

Уважаемый коллега ААА, спасибо за важные замечания!

Насчет Турции, мне кажется, не все так просто. Приводимый здесь анекдот: "Не, мужик, не охотиться ты сюда ходишь!" это скорее не про Японию, а как раз про Турцию. С 18 в. била ее Россия крепко и многократно. Единственный прецендент какого-то успеха против России с этого времени - наступление 1918 г. Но тогда был полный развал страны.

Так что под зиму не рискнут, подождут до апреля 1942 г. как минимум.

[Звёзды Светят]

Так что под зиму не рискнут, подождут до апреля 1942 г. как минимум.

В советское время была такая версия, что японцы трижды готовы были напасть, и ждали только убедительной победы немцев как сингала к нападению.

Первый раз они ждали победы немцев под Москвой.

Второй раз - под Сталинградом.

Третий раз - под Курском.

И не дождались!

Вот и три развилки - японцы напали, не дождавшись полной победы немцев в конце 1941, осенью 1942 или летом 1943...

[sv19]

Коллега asdetr, честно, не могу судить, какой тут персик, но мне тема нравится.

Но чтобы говорить о том, что СССР стало совсем плохо, надо, как мне кажется, думать, сколько дальневосточных ТД не пойдет против немцев. А потом - думать, что выйдет из этого на сов-герм. фронте.

[VIR]

Избавиться от угрозы с севера для последующего броска на юг - это ли не цель?

<{POST_SNAPBACK}>

А их уже Гитлер от этой угрозы избавил

Уничтожение... рабства на Юге, испанского и британского колониализма, германского милитаризма, японского милитаризма, русского коммунизма, маоизма, исламского терроризма etc.etc.... достаточное оправдание.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что ж, список достойный. Хотя последняя задача еще не решена, и некоторые пункты надо уточнять.

[sv19]

<А их уже Гитлер от этой угрозы избавил >

В том-то и цимус, что еще не избавил. Но - дал шанс избавиться, потрепав и крепко связав СССР.

[VIR]

В том-то и цимус, что еще не избавил.

<{POST_SNAPBACK}>

Избавил на несколько лет, которые и необходимы Японии чтобы что-то предпринять на Юге

[sv19]

< Избавил на несколько лет....>

Захватывать Юг, предполагая, что через несколько лет по тебе вмажут с Севера??

[тохта]

Транссибирская железная дорога- единственная коммуникация, связывающая Дальний Восток с остальной страной проходит в 50- 100 км. от границы. Японцам достаточно перерезать её в одном месте (лучше всего- на границе Амурской и Читинской областей) и советские войска, оставшись без снабжения, автоматически сдадутся максимум через два- три месяца. Не случайно в 1930-х (угроза войны с Японией) и 1970-х (угроза войны с Китаем) вкладывали колоссальные средства в строительство проходившего по безлюдной и лишённой каких- либо ресурсов территории БАМа- нужна была стратегическая рокада вдоль границы !

<{POST_SNAPBACK}>

Тут есть такой момент.

Ну дошли, ну перерезали.

А что значит перезали?-убрали нное количество рельсов- задача восстановления дороги это не два- три месяц, а вопрос максимум недель. Кстати говоря, в войну партизаны иногда взрывали огромное количество

рельс, но немцы это быстро ремонтировали, и в конце концов ставка приказала перейти только к подрыву поездов.

Т.е. японцам надо там закрепится, что бы не давать ее ремонтировать.

Но по той же дороги Красн. Армия с двух сторон будет перебрасывать войска и боеприпасы.

А японцам как я понимаю, надо минимум это 50-100 км, а скорее всего и больше

тащить все эти боеприпасы по бездорожью.

И кто быстрее капитулирует?

Дальше, какими силами осуществить это мероприятие.

Перебросишь серьезные силы (ну скажем дивизию)- во первых ее заметят с воздуха(аэроразведка),

плюс монголы союзники русских, а они там кочуют.

И что ждет эту дивизию, когда она окажется окруженной с двух сторон?

А чем больше вы усилите эту группировку, тем труднее соблюдать секретность

и больше требуется припасов для снабжения.

И это при том, что та же монгольская да и русская конница наверняка будет партизанить,

прерывая коммуникации?

А без боеприпасов много не навоюешь.

Так что в таком случае очень вероятен вариант, что не русские капитулируют, а японцы начнут отступать, а то и драпать.

[VIR]

Захватывать Юг, предполагая, что через несколько лет по тебе вмажут с Севера??

<{POST_SNAPBACK}>

Вмажут или уже некому будет вмазывать, вопрос еще открытый. Но несколько лет у японцев есть. Но даже и вмажут, так что ценней какая-то дикая Манжурия или южные колонии?

[sv19]

Вмажут или уже некому будет вмазывать, вопрос еще открытый. Но несколько лет у японцев есть. Но даже и вмажут, так что ценней какая-то дикая Манжурия или южные колонии?

Ну-у, все важно. Но если с СССР разобраться, потом как-то спокойнее на юг можно двигаться.