Нападение Японии на СССР в августе 1941 года

[Serbal]

Их могли усилить и до войны

Мы рассматриваем реальную советскую группировку на Дальнем Востоке, или как ? В период с 22.06.1941 по 29.08.1941 возможность какого- либо усиления Дальневосточной группировки РККА даже теоретически исключена.

CCCР не Китай флоту нужны силы на будущую войну с США

ТОФ СССР в сравнении с ИФ Японии столь ничтожен, что отвлечения сил практически не будет.

Самолетов у СССР больше так что не добомбят все . Тунели охраняются .

Важно не общее количество самолётов (вспомните численность ВВС РККА/ Германии и её союзников на 22.06.1941), а конкретная численность атакующей группы, в конкретное время, в конкретном месте. Прикрывать все мосты и туннели постоянным патрулированием в воздухе- однозначно расклад 1: 10 в пользу японцев, вылетать большими группами на перехват по заявкам постов ВНОС неэффективно, учитывая незначительность расстояния от границы до железной дороги.

Не откажутся

Именно это и пытаюсь доказать коллеге VIR...

[Staryi_prapor]

Кстати, помимо всего прочего, на территории ДВ имеется немало людей, мягко говоря, обиженных Советской властью. В случае войны с Японией они станут патриотами, или совсем наоборот?

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно, определённый процент, кинется джапам в ноги, за избавление от "жидокомиссаров", но тут они сменяют шило на вошебойное мыло , и их быстренько полечат.

Serbal совершенно прав, когда пишет, что

Я даже больше Вам скажу: наша "дальневосточная триада" (японцы, китайцы, корейцы)- по сути, убеждённые нацисты, друг друга (и вообще всех чужих) искреннее считают недочеловеками, а себя- высшей расой, нацменьшинства гнобят со страшной силой.

Во всей своей "сфере сопроцветания" японцы, развлекались тем, что, со страшной силой, садисто-эстетски нагибали белых, выстроить англичан вдоль дороги, и заставить кланяться в пояс, проезжающему японскому penisu, а фоток таких полно, было для них, не самой серьёзной бякой.

Так, что недружелюбное отношение к себе, даже среди большинства обиженных советской властью, они себе организуют.

[kinhito]

Когда надо было японцы вполне организовали Манжу-го. Организуют и Дальневосточную Российскую республику. Кандидатура вождя есть. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B2%D0%B8%D1%87

[Ольга]

Мы рассматриваем реальную советскую группировку на Дальнем Востоке, или как ? В период с 22.06.1941 по 29.08.1941 возможность какого- либо усиления Дальневосточной группировки РККА даже теоретически исключена.

Перебросить часть войск из забайкальского округа невозможна ? Произвести рокировку войск внутри двф тоже невозможно ?

ТОФ СССР в сравнении с ИФ Японии столь ничтожен, что отвлечения сил практически не будет.

Для прикрытия десантов и просто кораблей нужна авиация а значит придется привлкать летчиков с авианосцев и будут потери .

Важно не общее количество самолётов (вспомните численность ВВС РККА/ Германии и её союзников на 22.06.1941), а конкретная численность атакующей группы, в конкретное время, в конкретном месте. Прикрывать все мосты и туннели постоянным патрулированием в воздухе- однозначно расклад 1: 10 в пользу японцев, вылетать большими группами на перехват по заявкам постов ВНОС неэффективно, учитывая незначительность расстояния от границы до железной дороги.

Важно завоевание господства в воздухе , а соотношение сил не позволяет говорить что японцы его завоюют .Получается у авиации японцев будет дела поважнее чем бомбить тунели .

Им свои войска и коммуникации прикрывать надо в первую очередь . Туннель , в него вообще тяжело попасть и вывести из строя . Эффективней бомбить железнодорожные узлы .

[АРКТИКА]

(Ольга @ 23.9.2010, 1:06) Туннели охраняются.

Так для информации. Года три назад охотился в Амурской области, жили в деревеньке, домов пять-шесть, у одного старика. Так обратил внимание в километре от деревни, стоят полуразрушенные строения - два или три кирпичных здания и какой-то длинный барак. Спросил у деда, мол что за здания, он и отвечает:

- В середине 80-х построили, военные жили, охраняли железнодорожный мост (не далеко от деревни стоит), а в начале 90-х на х...н все бросили и ушли. Вот только, чего его (мост), то охранять, в ВОЙНУ его не охраняли, на х....н ни кому не нужен был. Одно хорошо, иногда консервы, реже одежонку подкинут, да еще с патронами проблем не было, дармовые и завались, не то что бы сейчас.....

[АРКТИКА]

(Ольга @ 23.9.2010, 14:15) Произвести рокировку войск внутри ДВФ, тоже невозможно?

Каких войск??? Их НЕ ХВАТАЛО. Да, что там войск, элементарно морских мин не было.......

Директива Военному совету ТОФ за № ОД-88 от 24 июля 1941 г. предписывала немедленно принять самые решительные меры для укрепления обороны главной базы, ориентируясь только на силы флота. Она констатировала, что оставленные для защиты два полка в случае неудач на сухопутном фронте должны защищать Владивосток, сражаясь до последнего человека. В районах базирования флота осуществлялась охрана водного района, состоявшая из сил и средств противолодочной, противокатерной и противоминной обороны. В июле 1941 г. на подходах к основным военно-морским базам были выставлены оборонительные минные заграждения. Для их постановки первоначально использовались мины образца 1908 и 1912 гг., привезенные во Владивосток со складов Балтийского флота в начале 30-х годов, которые из-за нарушений правил хранения основательно проржавели. В начале 1944 г. началось обновление заграждений с применением мин, изготовленных в военное время по упрощенным технологиям, но из-за недостатка тральщиков работа осталась незавершенной и возобновилась только с началом военных действий Советского Союза против Японии. Тогда было выставлено 1 788 мин и 170 минных защитников, всего 20% плана.

Даже в 44-м была нехватка мин...

[Ольга]

Так для информации. Года три назад охотился в Амурской области, жили в деревеньке, домов пять-шесть, у одного старика. Так обратил внимание в километре от деревни, стоят полуразрушенные строения - два или три кирпичных здания и какой-то длинный барак. Спросил у деда, мол что за здания, он и отвечает:

- В середине 80-х построили, военные жили, охраняли железнодорожный мост (не далеко от деревни стоит), а в начале 90-х на х...н все бросили и ушли. Вот только, чего его (мост), то охранять, в ВОЙНУ его не охраняли, на х....н ни кому не нужен был. Одно хорошо, иногда консервы, реже одежонку подкинут, да еще с патронами проблем не было, дармовые и завались, не то что бы сейчас.....

Показания деда это как то неубедительно .

[АРКТИКА]

(Ольга @ 23.9.2010, 14:39) Показания деда это как то неубедительно .

А чего ему врать???? Он там жил,и живет, все своими глазками наблюдал, еще очень много интересного рассказывал. На мой вопрос, да ну как так не охранялся??? Ответил, что в войну дрезина ездила, два или три раза в сутки, точно не помнит, на ней (на дрезине) что-то около пяти человек, двое качают, трое смотрят, вот и вся охрана...... Встает вопрос, коли, чего заметили, как доложить, в штаб???? Хотя, может, как у погранцов, ТЛФ розетка где то на жд путях спрятана была.....

[Ольга]

А чего ему врать???? Он там жил,и живет, все своими глазками наблюдал, еще очень много интересного рассказывал. На мой вопрос, да ну как так не охранялся??? Ответил, что в войну дрезина ездила, два или три раза в сутки, точно не помнит, на ней (на дрезине) что-то около пяти человек, двое качают, трое смотрят, вот и вся охрана...... Встает вопрос, коли, чего заметили, как доложить, в штаб???? Хотя, может, как у погранцов, ТЛФ розетка где то на жд путях спрятана была.....

То что он видел охраны не значит что его не охраняли .Потом что за мост какой мост непонятно . Так что давайте ка мы к документальным свидетельствам вернемся а не к показаниям разных детков(его тем более сейчас не спросиш) говорящих что - то по памяти через черт его знает сколько лет .

[АРКТИКА]

(Ольга @ 23.9.2010, 16:33) То что он видел охраны не значит что его не охраняли .Потом что за мост какой мост непонятно . Так что давайте ка мы к документальным свидетельствам вернемся а не к показаниям разных детков(его тем более сейчас не спросиш) говорящих что - то по памяти через черт его знает сколько лет .

Охрану он как раз видел, я Вам сказал какая она была (дрезина), в смысле стационара не было. Мост - железнодорожный, через реку. А что до документальных свидетельств, то думаю Вам не надо рассказывать, что иной раз то, что на бумаге написано не соответствует истине (в нашей стране, так через раз)..... А память у деда, я Вам скажу сам был поражен.... да и здоровья у дедка не отнимешь.... по тайге бегает дай боже, иной раз угнаться трудновато было, видать экология...... мне б в его годы такое здоровье......

[sv19]

Когда надо было японцы вполне организовали Манжу-го. Организуют и Дальневосточную Российскую республику. Кандидатура вождя есть.

Да, я тоже так думаю. И дело даже не в том, что есть вождь - а был прецедент. Кстати, по моему в 20-22-м японцы над антикоммунистами вроде как не измывались. (Это к вопросу об их жестокости).

[sv19]

У СССР были резервы не только в средней азии но и в резерве ставки

на 1 сентября ск – 1, сд – 5, вдк – 1, вдбр – 3

на 1 октября ск – 1, сд – 4, кд – 3 тбр – 2

на 1 ноября сд – 22, кк – 1, кд – 8 тд – 1(112 танковая дивизия ), тбр – 2

на 1 декабря сд – 44, сбр – 7, кд – 14 тбр – 1

И это не считая отдельных частей и войск в других округах так что перебросить им было что

Указанная Вами, коллега Ольга, 112 тд - как раз с ДВ. Вероятно, она сначала попала в резерв, потом - на фронт в район Тулы. Если в этом списке еще такие двойные дивизии, тогда фора у СССР бесспорная.

Но, помимо всего, из приведенного списка следует, что даже в резерве Ставки танковых войск было - кот наплакал.

Мое мнение - в случае войны с Японией 112 тд остается на месте. Тогда почти гарантированно немцы окружают Тулу (в реале, уже будучи потрепанными под Каширой, в первых числах декабря они перехватили жд Тула-Москва). Что означает это окружение? Вероятно, Тулу берут, но на Оке остановятся. Но это все вырвано из общего контекста, главное - что в результате будет с Москвой.

Насчет ДВ - а если < средний > вариант? Форсировать Амур японцам не удалось, но в Приморье они вовсю резвятся, Владивосток в глубокой осаде.

[чукча]

Насчет ДВ - а если < средний > вариант? Форсировать Амур японцам не удалось, но в Приморье они вовсю резвятся, Владивосток в глубокой осаде.

Это наиболее вероятный исход на ноябрь 41 - фронт по линии Владивосток-Уссурийск-Ханка-Иман. Все остальное - плюс-минус как было. Перспективы и прибыль для японцев?

[Ольга]

Указанная Вами, коллега Ольга, 112 тд - как раз с ДВ. Вероятно, она сначала попала в резерв, потом - на фронт в район Тулы. Если в этом списке еще такие двойные дивизии, тогда фора у СССР бесспорная.

Но, помимо всего, из приведенного списка следует, что даже в резерве Ставки танковых войск было - кот наплакал.

Это я привела вам резервы ставки .Еще есть войска в приволжье, закавказье и сибири итд итп поверте чем заткнуть нехватку 8 дивизий им найдется .Танковых да но вот пехоты много . Ав октябре как я уже говорила говорила для СССР была важна именно пехота .

[Ольга]

Охрану он как раз видел, я Вам сказал какая она была (дрезина), в смысле стационара не было. Мост - железнодорожный, через реку. А что до документальных свидетельств, то думаю Вам не надо рассказывать, что иной раз то, что на бумаге написано не соответствует истине (в нашей стране, так через раз)..... А память у деда, я Вам скажу сам был поражен.... да и здоровья у дедка не отнимешь.... по тайге бегает дай боже, иной раз угнаться трудновато было, видать экология...... мне б в его годы такое здоровье......

уважаемый война 65 лет назад кончилась если предположить что деду на конец войны было 15 то ему сейчас 80 .три года назад значит было 77 Он что каждый день сидел вокруг моста ?Что за мост ? что за река ? непонятно Возможно у него просто спуталась память и то что он видел позднее он примает сейчас как воспоминания о войне .

Во вторых в отечку была трудовая повинность школьникв загоняли в колхозы на лето .

Короче показания неизвестно кого про какй мост лучше не приводить

Каких войск??? Их НЕ ХВАТАЛО. Да, что там войск, элементарно морских мин не было.......

Из забайкалья . Кроме того можно послать резервы двф на угрожающий участок . войск как раз хватало ,японци по этому и не борзели .

Это наиболее вероятный исход на ноябрь 41 - фронт по линии Владивосток-Уссурийск-Ханка-Иман. Все остальное - плюс-минус как было. Перспективы и прибыль для японцев?

Ну как вы не понимаете

1 Длительная война с СССР

2 Растрата стратегических материалов

Перспектива того что скоро наступит полная ж ........ па ! Ресурсов нет , война длительная тут как раз еще США надо к войне привлечь для полного счастья

[АРКТИКА]

(Ольга @ 24.9.2010, 6:07) уважаемый война 65 лет назад кончилась если предположить что деду на конец войны было 15 то ему сейчас 80 .три года назад значит было 77 Он что каждый день сидел вокруг моста ?Что за мост ? что за река ? непонятно Возможно у него просто спуталась память и то что он видел позднее он примает сейчас как воспоминания о войне .

Во вторых в отечку была трудовая повинность школьникв загоняли в колхозы на лето .

Короче показания неизвестно кого про какй мост лучше не приводить

Какой колхоз, там до ближайшей цивилизации ....тцать километров..... Хотя, что то подобное я от Вас и ожидал услышать B) ...... Опять категоричное отрицание любой информации, что идет в разрез с Вашей верой.

[Ольга]

Какой колхоз, там до ближайшей цивилизации ....тцать километров..... Хотя, что то подобное я от Вас и ожидал услышать ...... Опять категоричное отрицание любой информации, что идет в разрез с Вашей верой.

Население наверно кормили марсиане и то что старичку долеко за 70 про это вы забыли . Деду скока лет, хоть на вид ? Да и если до цвилизации столько непохоже что это территория рядом с трансибом . Место кстате где в этого деда встретили и мост видели показать сможете ?

[АРКТИКА]

(Ольга @ 24.9.2010, 12:43) Население наверно кормили марсиане и то что старичку долеко за 70 про это вы забыли . Деду скока лет, хоть на вид ? Да и если до цвилизации столько непохоже что это территория рядом с трансибом . Место кстате где в этого деда встретили и мост видели показать сможете ?

Вы на Дальнем Востоке были??? Население ни кто не кормил, как говорится спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Короче, чем запасся, что выращиваешь, добываешь, то и кушаешь, летом до ближайшей цивилизации только по "железке", зимой + зимник. До ближайшего довольно крупного населенного пункта, где закупаются, как сказал ....тцать километров, затариваются в основном зимой, говорят проще - на машине по зимнику, и вперед, по жд, говорят не реально, так как ходит местный поезд, тяни толкай, утром 8-9 час. в одну сторону, вечером 20-21 час. обратно, много не привезешь, машина - японка внедорожник, что примечательно, без документов. Деревенька расположена где то в районе ст. Уруша, как говорил стоит в ней домов пять-шесть, расположена где-то в 1,5-2 км от жд., живут сплошь старики, и мужик, типа егерь к которому ездили, у него кстати и машина, одна на всю деревню, все на него и молются, как река называется, хоть убей не помню, что-то экзотическое было, а деревенька так вообще вроде без названия......

[Ольга]

Вы на Дальнем Востоке были??? Население ни кто не кормил, как говорится спасение утопающих, дело рук самих утопающих. Короче, чем запасся, что выращиваешь, добываешь, то и кушаешь, летом до ближайшей цивилизации только по "железке", зимой + зимник. До ближайшего довольно крупного населенного пункта, где закупаются, как сказал ....тцать километров, затариваются в основном зимой, говорят проще - на машине по зимнику, и вперед, по жд, говорят не реально, так как ходит местный поезд, тяни толкай, утром 8-9 час. в одну сторону, вечером 20-21 час. обратно, много не привезешь, машина - японка внедорожник, что примечательно, без документов. Деревенька расположена где то в районе ст. Уруша, как говорил стоит в ней домов пять-шесть, расположена где-то в 1,5-2 км от жд., живут сплошь старики, и мужик, типа егерь к которому ездили, у него кстати и машина, одна на всю деревню, все на него и молются, как река называется, хоть убей не помню, что-то экзотическое было, а деревенька так вообще вроде без названия......

Я была на дальнем востоке и представляю его досточно хорошо .И я не утверждала что население кормил кто то . Поэтому у меня и вызывет вопрос, почему паренек сидел и глядел на мост , а не добывал себе пропитание ?

Ну и дальше, скока лет старикe не знаю ,что за река не помню ,деревенька без названия .

Думаю а не придумали вы вообще все это ?

Думаю стоит от ссылок на такие источники отказаться .

[АРКТИКА]

(Ольга @ 24.9.2010, 3:28) Я была на дальнем востоке и представляю его досточно хорошо .И я не утверждала что население кормил кто то . Поэтому у меня и вызывет вопрос, почему паренек сидел и глядел на мост , а не добывал себе пропитание ?

Ну и дальше, скока лет старикe не знаю ,что за река не помню ,деревенька без названия .

Думаю а не придумали вы вообще все это ?

Думаю стоит от ссылок на такие источники отказаться .

Это Вы утрируете, я не писал, что он сиднем сидел днями на пролёт, и смотрел за мостом. Согласитесь, для того что бы выяснить как осуществляется охрана объекта (станционар или обходом) не надо целыми днями смотреть за объектом.

Сколько лет старику, думаю Вы правы около 70, река вроде Ольдорой, так во всяком случае товарищ сказал (звонил ему вчера)деревня действительно без названия.

Насчет: "а не придумали вы вообще все это" Не надо всех по себе мерять .

[Ольга]

Это Вы утрируете, я не писал, что он сиднем сидел днями на пролёт, и смотрел за мостом. Согласитесь, для того что бы выяснить как осуществляется охрана объекта (станционар или обходом) не надо целыми днями смотреть за объектом.

Сколько лет старику, думаю Вы правы около 70, река вроде Ольдорой, так во всяком случае товарищ сказал (звонил ему вчера)деревня действительно без названия.

Насчет: "а не придумали вы вообще все это" Не надо всех по себе мерять .

Если ему было 70 три года назад значит в 45 ему было 7 лет . Уж сильный очевидец .Что он тогда понимал ?

То что он не видел охраны это не значит что ее небыло .

Насчет придумываеш не надо на меня напраслину возводить уважаемый не надо . Я на неизвестно кого , неизвестно откуда не ссылаюсь .

[Олег Невещий]

Рассуждения о Японском нападении психологически недостоверны. У большинства японских политиков в уме всё более уменьшающиеся количество нефти, поворот на юг в экспансии проявился ещё в 1940 году (оккупация северного Индокитая) а тут вдруг японцы устремляются на север, где нефть есть, но мало и её они не получат (с вероятность в 100 % РККА и НКВД уничтожат Сахалинские месторождения при вторжении Японии).

Нужно уточнить исходные данные вероятной (хотя скорее невероятной) войны между СССР и Японией - дата развилки, первые действия, последующие действия, начало войны...

Иначе будут вновь появляться ненаучно-фантастические карты японского вторжения, в которых упущено:

1. Река Амур и Амурская флотилия.

2. Бездорожье и тайга.

3. Советские УРы.

4. То что у японцев нет ни толковых танков ни танковых дивизий в 1941г.

5. Что у Японцев не 70 дивизий, а у СССР не 15-20.

6. Что японский флот не имеет несколько корпусов (причем танковых, судя по темпам ударов), да и высадочные силы не настолько сильны, чтоб (при потерях на береговых батареях и минных полях русских до 50-70%) настолько успешно высаживаться... Иначе в реале они бы 7.XII.1941 высадились бы в Калифорнии и успешно продвигаясь вышли бы вскоре к Чикаго...

[sv19]

а тут вдруг японцы устремляются на север, где нефть есть, но мало и её они не получат

Они не за нефтью идут, а пытаются откусить кусок от потрепанного СССР, более того - возвращаются туда, где уже были в 1918-1922.

[sv19]

упущено:

1. Река Амур и Амурская флотилия.

2. Бездорожье и тайга.

3. Советские УРы.

4. То что у японцев нет ни толковых танков ни танковых дивизий в 1941г.

5. Что у Японцев не 70 дивизий, а у СССР не 15-20.

6. Что японский флот не имеет несколько корпусов (причем танковых, судя по темпам ударов), да и высадочные силы не настолько сильны, чтоб (при потерях на береговых батареях и минных полях русских до 50-70%) настолько успешно высаживаться... Иначе в реале они бы 7.XII.1941 высадились бы в Калифорнии и успешно продвигаясь вышли бы вскоре к Чикаго...

1. Амур - серьезное препятствие. Возможно, на линии Амура японцам ничего не светит. Что не значит, что им не удастся глубоко вклиниться в Приморье.

2. Практически в любой военной кампании есть природные факторы, сильно влияющие на боевые действия. Так, "поворот на юг" тоже можно раскритиковать, приведя ряд примеров, начиная от тропических заболеваний, до трудностей снабжения по морю. Тем не менее, как показывает история, войны ведутся порой даже ы самых невероятных условиях.

3. Препятствие. Но такое уж непреодолимое?

4. Часть танковых войск СССР с ДВ ПРИ ЛЮБОМ ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕИЗБЕЖНО уйдет на германский фронт.

5. Про дивизии тут уже сказано довольно много.

6. Возможно, никаких высадок не будет. Что не значит, что японцев крепко побьют.

[Andrey65]

Внимательно отслеживая всю дискуссию, я бы все же согласился больше с Ольгой. И полностью согласен с постом 487.

Что же касается последствий нападения... Позиция Турции будет почти наверняка нейтральной, тем более в марте 1941 года эта позиция была выражена в совместном коммюнике. И Турция своим декларациям о нейтралитете следовала четко. Добавить сюда английское влияние, нежелательность для Турции иметь соседом Германию, и ряд иных причин - на юге СССР положение не изменится.

Еще момент в отношении ленд-лиза и т.п. - в реале уже в августе 41ого англичане зондировали вопрос о предоставлении США авиабаз на советском ДВ. В нашей альтернативе - это будет сделано мгновенно.

И о резервах немного.

http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3

Силы, введенные в Иран в августе 41ого (и в основе сохраняющие свое присутствие в течение всей войны) - достаточно серьезны, и в ходе операции показали высокий уровень боевой подготовки. Причем такую оценку дали нашим войскам и англичане. Это 4 армии ЗакВО, 250 тысяч человек, 1264 самолета, и 53 армия САВО, из которых только три участвовали непосредственно во вводе.

Для чего Сталин это делал и почему в разгар тяжелых боев на Западе держал в Иране такие силы, спорят до сих пор.

В нашей альтернативе - ввода в Иран не будет, а будет переброска этих войск в нужное место.

И почему-то складывается мнение, что японцам удастся вот так запросто и телепортировать свои войска на границу! В любом случае это будет отслежено самыми разными путями, начиная с развитой агентурной разведки и заканчивая авиаразведкой.

То есть для нападения в августе японцам уже с весны нужно начать переброску войск. И это вызовет ответные действия.