Англо-французская война 1900 года

[YYZ]

Сосредоточением чего-либо в Атлантике вы англов напугаете, так как они именно того от Франции и ждут. Лучше перекиньте бресткий флот

<{POST_SNAPBACK}>

так я и твержу, повторяя реал -

флоты брестский и тулонский были емнип равны по численности.

если в бресте собрать для реального боя все постройки 1890+ (да еще и 4*2*274)

а в тулоне до1890 и кайманы

то

1. и англы ничего не заподозрят - численность та же.

2. есть реальный шанс забить флот Канала 260-кг снарядами по Цусимской схеме.

3. Англы считают, что 274мм не могут пробивать пояс их БР, а скорострельность английских 152мм выглядит преимущественно.

274 мм см http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_10-40_m1893.htm и http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_10-45_m1893.htm

По схеме 4*2*274 полагаю возможным построить 8 БР

"Шарль Мартель", 1891 г.

"Карно", 1891 г.

"Жоригюберри", 1891 г.

"Массена", 1892 г.

"Бувэ", 1893

CHARLEMAGNE 1899

ST LOUIS 1900

GAULOIS 1899

Схему напомню -

В Тулоне 10 (ДЕСЯТЬ!!!!) БР

Бреннус “Мажента”, “Марсо” и “Нептюн” Ош Дюпрэ CAIMAN INDOMPTABLE REQUIN TERRIBLE

И это без учета всякого старья.

Средиземноморский отстой способен отвлечь часть сил, не допуская своего поражения. Любой бой выгоден для франков, т.к. они могут ремонтироваться в Тулоне, а англичанам переться в Британию или отстаиваться в Гибралтаре.

Даже если не рассматривать полноценную высадку, французский флот в Канале может дать очень хороший бой по Цусимскому сценарию.

принцип как у немцев - пусть не победим, но после сражения бритты станут слабее прочих великих держав, не участвовавших в конфликте.

[Ольга]

Чисенность та же . Только качественный состав другой . В адмиралтействе не дебилы сидят

[Граф Цеппелин]

С какого на Меркау, стоят 274 мм? Это вы их велением волшебной палочки перевооружили?

Доказать?

[Роман]

2. есть реальный шанс забить флот Канала 260-кг снарядами по Цусимской схеме.

Даже если не рассматривать полноценную высадку, французский флот в Канале может дать очень хороший бой по Цусимскому сценарию.

Для разработки французскими адмиралами такого плана нужно, чтобы Цусима уже случилась. Иначе получается чистейшей воды послезнание. А до Цусимы еще ПЯТЬ лет, если вы забыли.

Средиземноморский отстой способен отвлечь часть сил, не допуская своего поражения. Любой бой выгоден для франков, т.к. они могут ремонтироваться в Тулоне, а англичанам переться в Британию или отстаиваться в Гибралтаре.

А после начала войны англичане не могут заминировать Гибралтарский Пролив, чтобы не пропустить французский флот в Атлантический океан?

принцип как у немцев - пусть не победим, но после сражения бритты станут слабее прочих великих держав, не участвовавших в конфликте.

Угу. А французы станут еще слабее бриттов. Прочие великие державы, не участвовавшие в конфликте, радостно потирают ручки и бросаются делить британские и французские колонии. Вот только чем объяснить такой альтруизм Франции, "отдавшей душу свою за други своя", не понятно.

Изменено 11 Nov 2010 пользователем Роман

[Роман]

(Желательна ещё 3-я: изменники - сам лорд Адмиралтейства и британский король в придачу. Правда, неясно, кому они изменяют - себе самим, видимо...)

Не король, а королева. Виктория.

А насчет возможности внезапного нападения - фиг его знает. В истории бывало всякое. Например, 22 июня 1941 года.

Изменено 11 Nov 2010 пользователем Роман

[Роман]

Собирая по дороге и притаскивая на хвосте все британские флоты. Кроме тех, которые уже идут бомбардировать оставленный голым Петербург...

А что, в Петербурге нет ни береговых батарей, ни минных заграждений?

Не учитывая, что для такого удара нужно сначала выработать план, а затем согласовать его на самом высшем уровне - внезапное и не мотивированное нападение на нейтральную державу как никак. Тут международная реакция будет однозначно враждебной. А вдруг все эти перемещения флотов - гигантская провокация, имеющая целью выставить Британию злобным агрессором и втянуть ее в войну со всем миром? Причем русские о таком плане могут даже ничего не подозревать - просто французы подставили союзников, позвав их на совместные морские учения в Атлантике или Средиземном море. Так что по идее нападать внезапно надо на Тулон и Брест.

Изменено 11 Nov 2010 пользователем Роман

[YYZ]

Для разработки французскими адмиралами такого плана нужно, чтобы Цусима уже случилась. Иначе получается чистейшей воды послезнание. А до Цусимы еще ПЯТЬ лет, если вы забыли.

<{POST_SNAPBACK}>

да это было общее увлечение тех лет - 11дм калибр - немцы, вот и французы.

а поставить вместо 2*305+2*274 6 или 8*274 как бы логично.

тем более что тренд снижения калибра для повышения скорострельности особенно сильно проявился после японо-китайской.

англичане не могут заминировать Гибралтарский Пролив

<{POST_SNAPBACK}>

технически не могут.

плавучие мины снесет

донные - глубоковато. и тоже снесет.

не говоря уже о нормах международного права и недвольстве всех торговцев

французы станут еще слабее бриттов

<{POST_SNAPBACK}>

и кто же побежит отнимать у французов колонии - Германия ???? ;-) их калоши для северного моря

к тому же как бы их попытка отобрать колонии не закончилась потерей остпруссии и прочих мелких польских радостей.

италия может подумать, но тогда она скорее потеряет геную и далее на восток

или вспомним АВИ и испанию ???? ;-)

к тому же французские колонии - африка. более северная. а туда пробраться попроще чем в индию

[Роман]

Немцы в это время слегка поигрывают бицепсами и трицепсами близ границы, и интенсивно переговариваются с англичанами на предмет - "мы вам дивизии, вы нам колонии!",

Англичане отвечают: "Да ради Бога! Берите! Но только французские. Нет, Индокитай мы вам конечно не отдадим - уж слишком он близко к жемчужине Британской Короны - Индии. А вот Северную Африку берите". В результате противостояние Франции и Германии растягивается еще на ближайшие полвека. К идее реванша за Эльзас-Лотарингию добавляется идея реванша за колонии.

[Роман]

и кто же побежит отнимать у французов колонии - Германия ???? ;-) их калоши для северного моря

С помощью Британии - почему нет? Королевский военно-морской флот все равно останется достаточно силен. А кроме того, Германия может просто вторгнуться во Францию с востока.

италия может подумать, но тогда она скорее потеряет геную и далее на восток

или вспомним АВИ и испанию ???? ;-)

А почему не вспомнить про США? Думается, посильнее Испании будут. Кроме того, все страны могут наброситься разом на ослабленную Францию.

[Doctor Haider]

В общем, превосходство французов, проявлющееся прежде всего в более высокой скорострельности 274 мм пушек - точнее 3 выстрела/мин

<{POST_SNAPBACK}>

Реально заметная разница в боевой скорострельности крупнокалиберных пушек проявляась только между пушками на дымном и бездымном порохе или при откровенно халтурной конструкции орудия/башен (первые американские броненосцы).

В остальных же случаях скорострельность в бою будет примерно одинаковой.

[Doctor Haider]

А после начала войны англичане не могут заминировать Гибралтарский Пролив

<{POST_SNAPBACK}>

Там емнип нереально минные заграждения ставить из-за сильных течений, да и глубина слишком велика для мин того времени.

[Роман]

1. почитайте Each member promised mutual support in the event of an attack by any two other great powers, or for Germany and Italy, an attack by France alone.

В общем союз активировался, если бы Франция напала на Германию или Италию. А в данном случае Франция на Германию никак не нападала.

Как раз Германия была бы агрессором. А выступление России для защиты Франции, причем именно против одной Германии ведет к весьма зыбким основаниям вступления АВИ.

Они и в 1914 году были зыбкими потому, что Германия первой объявила войну России и Франции. Но Берлин сумел надавить на Вену. А здесь ситуация куда более благоприятная: Британия, Германия и АВИ против России и Франции. Так что для Вены это очень удобный момент улучшить свои позиции на Балканах.

Удар же русских по Восточной Пруссии и из польского выступа на Берлин и Силезию был бы для немцев просто катастрофичен.

А почему в 1914 не был? Или в 1900 у России в разы больше войск? Или у Германии и АВИ в разы меньше? Сссылку не дадите на такие сведения?

даже читать не буду.

а вы пока подумайте, что есть Балтфлот и Дальневосточная эскадра. если все боеспособные броненосцы по каким-то причинам окажутся в Средиземке и/или зайдут в Тулон, то англы явно занервничают.

Удивительна ваша логика. Наверное в данном случае действовал принцип близости и аналогии "Средиземка близко к Черному морю, значит ЧФ пойдет в Средиземку" ?

Удивительна как раз ваша логика - кораблям Балтфлота на пути к Средиземному морю по любому придется пройти мимо берегов Англии. Что не может не вызвать тревогу британского флота в районе Канала.

[Роман]

В Чемульпо японцами была достигнута внезапность нападения. Но там все-таки действовали не целые флоты. А вот 6 декабря 1941 года в Перл-Харборе действовала уже куда большая группа кораблей.

Изменено 11 Nov 2010 пользователем Роман

[DIREKT-MASHIN]

"Пепел Трафальгара стучит в сердце каждого француза" - это так. Адмиралы любят повоевать. Но, в предложенном таймлайне не учтены:

1.Британски национальный характер.

2.Реальная боеготовность британских вооруженных сил мирного времени.

Идея "захватить Лондон" десантом 2-й дивизии в устье Темзы и огнем полевой батареи капитана Лабаля- калька с предложения (РИ) Обручева заватывать проливы силами двух дивизий Одесского военного округа ). При этом Британцы, ни в психологическом, ни в военно-техническом отношении- это не Турки ( не только образца 1896-го. но и 1915-го годов)… Какие бы гипотетические победы не наносил автор проекта Флоту ее Величества, неограниченное наращивание сил и средств десанта через Пролив большой вопрос. Пролив- это не закрытое минным полем Черноморское озеро. Первый эшелон французского десанта встретит Гвардия, на подмогу которой, каждый час будут прибывать новые полки территориальных войск.

[DIREKT-MASHIN]

« Атака на Mалаканд и великая пограничная война начались. Грохот выстрелов разносился среди холмов. Одна долина подхватывала эти звуковые волны и передавала их следующей, до тех пор пока весь этот обширный горный район не был охвачен смятением. Телеграфные провода донесли этот грохот до далеких европейских стран. Жители Европы различили в нем нестройные звуки, предвещавшие упадок и развал. Дипломаты казались мудрыми, деловые люди – озабоченными, а дураки загадочными и всезнающими». Winston S. Chirchill “Frontiers and Wars” London? 1897.

[DIREKT-MASHIN]

« При настоящей численности регулярной армии, расположенной в Соед.Королевстве, Великобритания, не прибегая к призову милиции и волонтер, могла бы иметь в своем распоряжении армию следующей боевой численности: батальонов ( 10 гвардейских, 67 линейных и 4 стрелковых) 81; эскадронов ( 3 гвардейских полка и 8 линейных) 44; батарей ( конных 11, пеших 90, гаубичных 118.» А.Аэм «Англосаксонская раса». СПб, 1900.

[DIREKT-MASHIN]

"...Вдруг в каре слышится звук сигнальной трубы. Огонь прекращается. «Что это? Они растерялись. У них закончились патроны. Вперед же, положим этому конец». Но дым снова покрывает рябью линию штыков, и пули летят, теперь с еще более близкого расстояния, и наносят еще больший урон. Величие и стойкость британского солдата проявляются лишь в исключительных обстоятельствах. Солдаты бьют наверняка. Атака захлебывается. Эмиры скачут прочь. Остальные разворачиваются и мрачно шагают в сторону города, они не могут даже бежать. " Winston S. Chirchill “Frontiers and Wars” London. 1897.

Изменено 11 Nov 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[de_Trachant]

Я вот тут думаю, чем же Россия могла помочь Франции, как этого требуют коллеги.

Что мы там имеем в 1900 году?

На Балтике:

Цитадельный полумонитор "Пётр Великий" - долгострой с высотой борта в два метра и четырьмя 20-калибровыми двенадцатидюймовками. Немореходен, тихоходен, очень медленно и близко стреляет. Из базы его навряд ли куда выпустят.

Жаль, "Гангут", торжество единицы, затонул. То было бы ещё зрелище его боя с англичанами.

"Александр II". броненосный таран. Парадная скорость 8-9 узлов, 14 дюймов по ватерлинии, шесть в казематах, десять в барбете. Две двенадцатидюймовки в прикрытой тоненькой крышей барбете, четыре девятидюймовки в казематах. Все - дымные, 30-35-калибровые. Боец из него никакой даже для 1900 года.

"Полтава", только что сданная флоту. Низкобортная, с 15-узловым ходом, но отлично забронирован и вооружён - четыре 305/45 и 12 152/50. Неплохой для 1900 года броненосец.

Её систершипы "Петропавловск" и "Севастополь". У последнего, как нам известно, машина хуже всего в троице.

"Апраксин" (в ремонте после выскакивания на камни), "Ушаков" и "Сенявин" с 10-дюймовками - маленькие, тихоходные, не очень хорошо бронированные.

Броненосные фрегаты "Генерал-адмирал" и "Герцог Эдинбургский". Сами понимаете, что это такое.

"Громобой", только что вступивший в строй. Океанский броненосный рейдер с двухэтажным казематным расположением артиллерии, что делает его не особо пригодным для эскадренного боя. Четыре восьмидюймовки, 16 шестидюймовок. Неплохой корабль для рейдов в тылу противника, но туда надо ещё вырваться.

Учебные "Минин" и "Пожарский" с 30-калибровыми восьмидюймовками и 10-узловым ходом. Полный хлам.

Корвет "Рында" с десятью 152/22-мм и скоростью в 13 узлов.

"Адмирал Корнилов" с четырнадцатью 152/35-мм

Яхта "Светлана" с шестью 152/45 (сильнее двух вышеперечисленных вместе взятых)

Итого: три хороших броненосца, два никакущих, два береговой обороны, один крейсер-рейдер, один новый бронепалубник, один старый бронепалубник и пять парусных галош.

Как этими "мускулами" можно "поигрывать", да ещё и поддерживать французов против англов - непонятно

На Чёрном море:

Четыре барбетных черноморских красавца типа "Чесма". Никакая скорость и дальность, шесть 30-калибровых 12-дюймовок в барбетах, полный броневой пояс, но средний калибр голый.

Их старший товарищ "Двенадцать апостолов" (по поводу закладки которого случилась драма в английском адмиралтействе). Главный калибр поправили, и прикрыли барбеты крышей не толще картона, но средний убрали весь за исключением четырёх орудий. точно так же отвратительно мореходен.

"Три святителя". Очень хорошо бронирован, неплохо вооружён - 4 305/40, 14 152/45

Против турков сойдёт, но ненадолго.

В Китае:

Табуретка "Наварин", "Сисой", "Николай I". Два относительно неплохих броненосца, один плохонький.

"Адмирал Нахимов" - в случае эскадренного боя он окажется бесполезным в строю с вышеперечисленными - та же скорость, но восемь старых восьмидюймовок и десять шестидюймовок сводят его ценность на нет.

"Дмитрий Донской", броненосный фрегат, тихоходный, с шестью шестидюймовками.

"Владимир Мономах", его систершип, с пятью такими же шестидюймовками.

Опять же хороши для дипломатии канонерок, но вот для принесения вреда англичанам - никак нет.

Во Владике:

"Россия", "Рюрик" - эти у англов если что в тылу погуляют.

В итоге мы не имеем сил, чтобы как-то вмешиваться в ход событий. Только против турок, и то с оговоркой.

[Роман]

Какие бы гипотетические победы не наносил автор проекта Флоту ее Величества, неограниченное наращивание сил и средств десанта через Пролив большой вопрос.

А с воздуха? Дирижабли уже существуют. Конечно, много солдат ими не перебросиш - грузоподъемность не позволит. Но бомбить английские полки с воздуха, оказывая поддержку десанту, почему бы и нет?

[sanitareugen]

Ну, и какие дирижабли на этот момент есть?

Первый полёт "первого цеппелина" (в смысле жёсткой конструкции, а разрабатывал не граф Ц., а Шварц) это 1897 (подымал одного человека, полёт закончился аварией и гибелью аппарата), первый "собственно цеппелин" LZ-1 это 1900 год, груз не подымал, всего три полёта, второй "цеппелин" LZ-2 полетел в 1905, разрушен после второго полёта, LZ-3 (нагрузка 2000 кг, скорость 40 км/час) это 1907, первый пригодный для армии это 1909.

У французов дирижабли принимались на вооружение начиная с 1902, нагрузки не несли, исключительно средство разведки и связи. Способные бомбить - это 1912 год.

[sanitareugen]

Нет, конечно, опыты были и раньше. Паровой дирижабль Жиффара 1852 года (10 км/час в безветрии, а когда начался лёгкий ветер, он полетел хвостом вперёд; "он улетел, но обещал вернуться" - началась утечка, изобретатель успел посадить и выпрыгнуть из него, и куда он потом исчез - никто не знает...), дирижабль Дюпюи де Лома 1872, привод от 40 солдат, скорость 120 м в час, электродирижабль Тиссандье и электродирижабль Ренара (вот последний даже был принят на вооружение - в конце концов, вернуться к точке взлёта уже достижение для 1875 года, как и пролететь, пусть без нагрузки, 20 км, для "крепостного дирижабля" уже полезно.

Но реальный дирижабль-бомбардировщик это не ранее, при самом отчаянном прогрессировании, 1905, а бомбардировщик, способный перелетель Ла-Манш - 1910.

Изменено 12 Nov 2010 пользователем sanitareugen

[DIREKT-MASHIN]

22-е октября 1900 года. 04.30 по М.В. Эскадренные броненосцы «Anson», «Benbow», «Camperdown», «Howe», «Trafalgar», «Сenturion» с дистанции 35 кабельтов открывают огонь по портовым сооружениям города Марсель.

[Telserg]

22-е октября 1900 года. 04.30 по М.В. Эскадренные броненосцы «Anson», «Benbow», «Camperdown», «Howe», «Trafalgar», «Сenturion» с дистанции 35 кабельтов открывают огонь по портовым сооружениям города Марсель.

За два дня, особенно после ночной атаки миноносцев англичане просто не успеют подготовить операцию, а затем поздно будет - флот Канала уже разбит и частично потоплен, так что все наличные силы будут стягиваться к Метрополии.

[DIREKT-MASHIN]

Не факт. Поскольку Франция сосредоточила свои осовные силы в Канале ( печальная судьба одинокого крейсера "Фудр"сей час не обсуждается) мы проведем стратегическую бомбардировку Марселя, ну, скажем 25-го. Хотя 3-й отряд крейсеров ( «Aretliusa», «Scout», «Surprise» - адмирал Герберт Вильсон, опытный налетчик. удивительно молодой, ушедший в погоню за "Фудром") может оказаться там и раньше... И Французам и Англичанам нужно сразу определиться какую войну они ведут. Может быть война на "Сокрушение" и война на "Истощение". Если флот Канала действительно разгромлен нет смысла в добавок еще и отказываться от стратегического превосходства и владения оперативной инициативой на Средиземноморском ТВД... Что ж, давайте подождем, кто первым начнет "варварские бомбардировки".

Изменено 12 Nov 2010 пользователем DIREKT-MASHIN

[Telserg]

DIREKT-MASHIN, так противник уже высаживает войска на Острове, думаете лорды адмиралтейства будут спокойно ждать пока к ним в дверь не постучатся французские десантники? Собственно альтернатива и построена как раз на том, что французы выигрывают в темпе развития операций, а англичане вынуждены лишь пытаться парировать.

И кстати этим очень сильно напоминает экзерсисы Переслегина :D