Партия Изоляционистов РИ.

[Тень Дуба]

>Скажем так, парламентскими ("конвенционными" - вообще) методами - нулевая. Но, может быть, это означает неправильный выбор методов? diablo.gif

Так внепарламентскими в РИ тоже пытались. И тоже нулевая, имхо. А гипноизлучателей не подвезли... Так что выбор методов был небогат. Потому что тупо поздно.

Надо ведь строить, а не ломать... Это всегда дольше.

Или начинать на 10-20 лет раньше - и да, непарламентскими: царь-реформатор с могучим предвидением, сознательно перестраивающий российскую монархию в подобие британской лучше предзнанием, парламентские методы подключаются постепенно, по мере возможности. В начале просто больше некому...

А в 1906 в реале с реальными людьми и раскладом, без персиков и попаданцев, можно пытаться только затыкать дыры и оттягивать конец... пардон - вступление в ПМВ. Оно, конечно, всё лучше, чем РИ (больной перед смертью пропотеет)...

[Сеня]

1.Земля -Божья, поэтому никто ей владель не вправе, а только пользоваться.Коллектив выделяет землю по справедливости, чтобы всем было хорошо.Те кто пользуются чужим трудом-сволочи.

2.Земля- должна принадлежать тому кто может извлечь из неё как можно больше выгоды.Те самым разумным.Неразумные -тупой скот, их нужно заставлять работать.

Попробуйте свести вместе две эти позиции.Тогда и поговорим о предотвращении революции.

[Тень Дуба]

Их надо не свести, а снести. Обе. Потому что обе хуже. Но это времени требует. Пару поколений минимум, лучше - больше...

[Сеня]

Их надо не свести, а снести. Обе. Потому что обе хуже. Но это времени требует. Пару поколений минимум, лучше - больше...

заинтересованно-а вы знаете третью?

[mk47]

Это же элементарно. Третья - сами изоляционисты.

[Тень Дуба]

>заинтересованно-а вы знаете третью?

И Вы знаете. Инь, Янь и Хрень.

Пардон, это не отсюда.

И Вы знаете. Истина - [примерно :cray: ] посередине между крайностями.

[Сеня]

И Вы знаете. Истина - [примерно ] посередине между крайностями.

как же-землю передают умным, но на условиях их службы интересам государства. контролируют, чтобы бедные честно работали и не бунтовали, с другой стороны-чтобы богатые не слишком давили бедных.Бедняк-солдат государства, хозяин-его офицер.Петровская идилия.Ну или фашизм.

[digger]

Тут 2 пути.Или сохранение максимального числа середняков, чтобы что-то ковыряли на своей земле, давали солдат и создавали стабильность.Или максимизация прибыли от сельского хозяйства и улучшение обработки земель,тогда кулацкое хозяйство и латифундии, но народ надо куда-то пристраивать.

Фашистский вариант, промежуточный.Освобождение с минимальным количеством земли и без выкупа, отъем земель помещиков в казну с выкупом из казны за счет налогов за низкую цену, определяемую государством.Крестьяне становятся владельцaми небольшого куска земли + ареднаторами государственной.Потом роспуск общины и свободная торговля землей,сдача в аренду и постепенная продажа казенных земель, формирование кулацких хозяйств.Но при этом надзор за целевым использовением земли и трудовым законодательством в отношении батраков,то самое корпоративное государство.

Изменено 16 Dec 2010 пользователем digger

[Сеня]

Но при этом надзор за целевым использовением земли и трудовым законодательством в отношении батраков,то самое корпоративное государство

богатеи через месяц купят всех ваших гауляйтеров с потрохами.Сами будут делать всё что хотят, а бедняков превратят в батраков и прижмут к ногтю.

[digger]

В нацистской Германии ходили по струнке и не могли зарезать курицу без приказа.Потом, а вдруг батрак - член правящей партии, как было позже?

[Сеня]

Если уж Петру не удалось справится с коррупцией чиновников, то ваш русский фюрер тем более.Он конечно указы кропать будет, но богачи быстро сростяться с партией, а потом и скинут вождя, образуется олигархия.А внизу-куча дико злых пролетариев без майна и прав.

[asdetr]

Так внепарламентскими в РИ тоже пытались. И тоже нулевая, имхо. А гипноизлучателей не подвезли... Так что выбор методов был небогат. Потому что тупо поздно.

Ну, положим, Манифеста удалось добиться достаточно быстро. Вполне себе результат, по-моему. (Да, я такого рода методы имею в виду. :D)

[digger]

Не совсем, кулаки и капиталисты между ними.РИ Англия.

[чукча]

1.Земля -Божья, поэтому никто ей владель не вправе, а только пользоваться.Коллектив выделяет землю по справедливости, чтобы всем было хорошо.Те кто пользуются чужим трудом-сволочи.

Это мировозрение настойчиво приписывалось русскому крестьянству гражданами, которые живого мужика видели только пару раз да и то из окна кареты. Впервые изобретенно он было вообще одним немцем-романтиком в начале 19ого века.

2.Земля- должна принадлежать тому кто может извлечь из неё как можно больше выгоды.Те самым разумным.Неразумные -тупой скот, их нужно заставлять работать.

А это вообще непонятно чья позиция.

Попробуйте свести вместе две эти позиции.Тогда и поговорим о предотвращении революции.

Зачем сводить вместе две интеллигентские фантазии, не имеющие отношения к реальной жизни? В качестве гимнастики ума?

Изменено 16 Dec 2010 пользователем чукча

[Сеня]

Это мировозрение настойчиво приписывалось русскому крестьянству гражданами, которые живого мужика видели только пару раз

а вы про сельскую общмну слышали что нибудь?

Крестьянская реформа 1861 г. сохранила сельскую общину. Надельная земля отводилась, как правило, не подворно, а всей общине, за тем каждому двору в соответствии с количеством в нем ревизских душ выделялся земельный надел в пользование.Для поземельной общины в связи с изменением было характерно периодическое перераспределение земли и связанных с ней податей. Переделялась пахотная земля; выгоны и сенокосы оставались в общем пользовании, а усадьбы - в постоянном владении крестьянского двора. До реформы 1861 г. периодические земельные переделы, как правило, приурочивались к очередной ревизии, и наделение землей проводилось по числу "ревизских душ" мужского пола. В пореформенную эпоху переделы земли проводились через 12-15-18 лет в соответствии с трех-, четырех- или пятилетним циклом трехпольного севооборота.Община вмешивалась в семейные отношения крестьянского двора: наследование, опека, семейные разделы, назначение главы семьи - "большака", представлявшего крестьянский двор на сельском сходе и ответственного за отбывание повинностей. Такое вмешательство диктовалось заботой об обеспечении платежеспособности крестьянского двора. Вместе с тем община брала на себя функции "социального обеспечения": призрение малолетних крестьян-сирот, содержание одиноких калек и престарелых. Широко практиковались "помочи"

[digger]

Вы удивитесь, но передел в рамках общины практикуется в современном Китае, я не удивлюсь если община и передел есть почти везде.

[Сеня]

А это вообще непонятно чья позиция

например Столыпина-вы отрицат не будете, что он хотел создать слой кулаков (крепких и умных хозяев) и батраков?

[чукча]

>Скажем так, парламентскими ("конвенционными" - вообще) методами - нулевая. Но, может быть, это означает неправильный выбор методов? diablo.gif

Так внепарламентскими в РИ тоже пытались. И тоже нулевая, имхо. А гипноизлучателей не подвезли... Так что выбор методов был небогат. Потому что тупо поздно.

Надо ведь строить, а не ломать... Это всегда дольше.

Я имею ввиду,что в РИ для "землевладельцев" получился "хард-вариант".

А если избежать ПМВ-ГВ с победой красных,-то для них может получится "софт-вариант".

Землю-отдадут потихоньку,но занятие найдут себе лучше(на родине,скорее всего),чем такси водить.

На многих должностях они посильнее Швондера-Шарикова будут востребованы.

Вариантов в 1906 было несколько:

1) Хард-вариант, который отстаивали революционные партии - тотальная конфискация поместий, ликвидация сословий, отмена выкупных платежей

2) Софт-вариант, за который стояла первая госдума и правительство (Витте+министр землепользования) - конфискация сдаваемых в аренду поместий с частичной компенсацией, частичная отмена сословных привилегий, отмена выкупных платежей

3) Ультра-софт вариант - отмена выкупных платежей, легкая дотация ипотечных кредитов для крестьян, дотация переселенческого движения, сокращение наиболее одиозных дворянских привилегий.

4) Реакционный вариант, который бы желал сам царь, дворянские собрания и часть госсовета: оставить все как есть, включая выкупные платежи и льготы дворянам, как то: преимущественный прием на госслужбу, льготные (дотируемые за счет собираемых с крестьян налогов) кредиты, льготные продажи госземель (например РИ в районе 1900 года конфисковала у башкир 500,000 десятин пастбищ, уж не знаю за что, продало их по льготной цене дворянам по программе поддержки дворянского землевладения, а те эту земельку сразу перепродали с наваром) итд.

В реальности царь волевым решением разогнал думу, сменил правительство, подавил восстание в деревне и реализовал вариант 3). Проблемы это не решило, только загнало ее вглубь, и через 10 лет явочным порядком прошел вариант 1), с кучей побочных последствий, задевших не только 100,000 помещичих семей, но и кучу других людей, не имевших к этим нахлебникам никакого отношения. Так как вариант 3) привел к таким результатам, то мне кажется что лучше бы было в 1906 принять сразу вариант 1 или 2, но под контролем сверху. Вариант 1 оптимален, но малореален, но вот вариант 2 пользовался широкой общественной поддержкой в разных слоях общества, поэтому его принятие вполне реально, на самом деле в нашей истории потребовались значительные усилия чтобы этот проект остановить и свернуть на 3) вариант. Если царь ничего не делает, то второй вариант проходит.

[чукча]

а вы про сельскую общмну слышали что нибудь?

Реформа 1861 ее не сохранила, а скорее создала (она существовала и до этого, но ее полномочия были существенно увеличенны в 1861). Что характерно, ни сторонники, ни противники общины мнением самих мужиков не интересовались вовсе. Найдите хоть какой-то труд 19ого - начала 20ого века который бы основывался на опросах крестьян, а не на рассуждениях философов о том что мужику близко. Чего же хотели в действительности: Булгаков, "Белая Гвардия":

— Вся земля мужикам.

— Каждому по сто десятин.

— Чтобы никаких помещиков и духу не было.

— И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью — во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.

например Столыпина-вы отрицат не будете, что он хотел создать слой кулаков (крепких и умных хозяев) и батраков?

Мотивация Столыпина была значительно сложнее. Не факт что эффект его реформ непосредственно на крестьянство его вообще волновал.

[DIREKT-MASHIN]

Да. Реалполитик. Англия, Франция, Австрия могут доставить серьезные неприятности, но и только. Объединенная Германия же имеет возможность уничтожить само российское государство. Появления страны, которая потенциально будет в разы сильнее любой другой Великой Державы нужно избежать любой ценой.

.

Последствия и перспективы Вашей политики в РИ: 1.Город Калининград- разруха, нищета и бескультурье. 2.Равная гибель и Дворянства и Крестьянства. 3.Потеря Кавказа, Мало и Бело России и Прибалтики. и 4.Логически неизбежное нападение на Китай. Дорога в ад - наитухлейший персик. То ли дело- мир Императора Георгия. А почему? А потому, что мудрый император не будет идти на поводу атлантических империалистов, которые рассуждают так же, как и Вы: "любой ценой не допустить существование сильных планетарных соседей- России и Германии."

[Сеня]

Булгаков, "Белая Гвардия":

— Вся земля мужикам.

— Каждому по сто десятин.

— Чтобы никаких помещиков и духу не было.

— И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью — во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.

Но важнейшим пунктом программы эсеров был земельный вопрос. Здесь программа эсеров отражала взгляды крестьян, считавших, что земля - ничья. Как воздух. В соответствии с эсеровской программой социализации земли, вся земля (включая и помещичью, и государственную, и крестьянскую) должна была поступить в общинное распоряжение для распределения по справедливости или, иначе, по трудовой норме - чтобы каждый получал в пользование лишь то количество земли, которое в состоянии обработать силами своей семьи, без привлечения наёмного труда.

эсеры-получили огромное большинство на выборах учредительного собрания в сельских районах.

[чукча]

а вы про сельскую общмну слышали что нибудь?

-----------------------------------------------------

Наконец, он ввёл подушную подать и назначил ответственным за её сбор крестьянскую общину. Община сама распределяла «спущенное» ей задание по выплате податей между своими членами и, в случае неспособности кого-либо выплатить подать, была обязана изъять соответствующую сумму у других членов. Ясно, что каждый член общины из кожи вон лез с целью отдать положенную сумму, потому что иначе становился объектом воздействия со стороны прочих членов общины. До реформы 1861 года община была для правительства удобным механизмом сбора подушных податей, фискально-полицейским институтом для государства. Круговая порука позволяла государству собирать подати без необходимости иметь дело с каждым крестьянским двором.

После отмены крепостного права Александр II законодательно усилил права общины, в частности, впервые юридически сделав её собственником большей части крестьянской земли. Ещё более усилил права общины Александр III, который своим указом запретил даже простой раздел крестьянского двора без согласия общины. Да и Николай II до революции 1905 года придерживался той же позиции. Одна из основных причин проводимого сверху усиления общины заключалась в том, что властям было гораздо легче собирать выкуп за землю с общины, чем с каждой крестьянской семьи в отдельности.

-----------------------------------------------------

Прямым результатом налоговой политики царей стала выработка в общине уравнительного распределения земли: распределять подать по дворам было легче, когда они были примерно одного размера. В 1771 году Коллегия экономии[§§§] разослала своим чиновникам на местах наставления, в которых от них требовалось не допускать семейных разделов и совместно с миром[****] своевременно равнять землю между крестьянскими хозяйствами. Крестьян предписывалось сажать на тягло с 15 лет, снимать с тягла в 60 лет, следить за тем, чтобы в тягле (т.е. в крестьянском хозяйстве) было не менее трёх работников. Хозяйство экономического крестьянина отныне ставилось под жёсткий контроль мира и стоявшего над ним казначея, назначаемого Экономической коллегией. Вот они-то и надзирали за тем, чтобы крестьянин своевременно пахал, сеял, выполнял другие хозяйственные работы, а главное, вносил своевременно в казну все причитающиеся с него платежи. Не крестьяне, а община юридически была признана субъектом права собственности на землю [по (83)]. Тем самым, под влиянием нового налога установилось общее владение землёй и соразмерное распределение её между отдельными членами.

-----------------------------------------------------

Сплошная инициатива сверху

[Сеня]

Сплошная инициатива сверху

и что? Православие тоже инициатива сверху.Самодержави-сплошная инициатива сверху.Это не значит, что данные идеи не поддерживали большинство крестьян. Изменено 16 Dec 2010 пользователем Сеня

[kinhito]

Поразительно напоминает "воровской закон". Дворяне - блатные, "воры в законе" и мужичьё, на них пашушее.

Впрочем, если вспомнизь, что Государство Московское создавали ордынские " шестёрки", многое становится понятным...

[чукча]

и что? Православие тоже инициатива сверху.Самодержави-сплошная инициатива сверху.Это не значит, что данные идеи не поддерживали большинство крестьян.

В рассуждениях интеллигентов-философов так оно и было. А в реальности царя казнили, храмы разорили. И никто грудью на их защиту не поднялся.