Мир императора Германа - обсуждение

[Ottokar]

А ведь если единая Франкия сохраняется, у неё есть шансы навести порядок на территории РИ-Франции, Бенилюкса и Германии.

[Neznaika1975]

А ведь если единая Франкия сохраняется, у неё есть шансы навести порядок на территории РИ-Франции, Бенилюкса и Германии.

Более того, созранившаяся торговля повлечет за собой увеличение населения не в 10/13 веках, а в 7/10-ом - и как следствие, гермно/франкский натиск на восток начнется на 300 лет раньше

Изменено 7 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Ага.

[Женя]

Женя сказал: Ну и уж конечно они не захотят оплачивать содержание над-городских структур, которые непонятно что обеспечивают.

Вы на что намекаете?

Ни копейки непонятным северным паризским варварам.

Провансальские города - ворота Галлии в Средиземку. Тут считать надо.

А кто спорит? Да. Торговать. Нет. Не платить налогов и сборов королю франков. Всё как обычно : )

С Константинополя станется поощрять центростремительные процессы в Галли

Где Прованс - там и Бургундия с Аквитанией. С другой стороны, многое будет зависеть от того, найдётся ли куда итальянскому экзарху силушку молодецкую прикладывать.

Женя сказал: Ещё и лимес по Эльбе-горам-Днестру установит в итоге : )

Это вряд ли. Нерентабельно.

Вопрос поддержания армий в тонусе, однако : )

Neznaika1975 сказал: Для чего Византии единая Франкия?

Для того чтобы Рим не слишком выпендривался.

Не очень уверен, что двуединство империи сохранится в условиях существования александрийско-индийской торговли. Постепенно имперский центр сместится именно в Александрию - которая по богатству и первый, и второй Рим зарулит. Зачем такой Александрии две структуры вместо одной?

[Ottokar]

Женя, без разрушения агарянами единого средиземноморского рынка франки по-любому круче, чем в РИ.

[Neznaika1975]

Ottocar,

А что мы понаем под термином "круче"?

Если вооруженные и годоные франков сравнить с вооруженными и сытыми франками - так голодные гораздо опаснее

[Ottokar]

Королевская власть сильнее в долгосрочной перспективе за счет опоры на города.

[Женя]

без разрушения агарянами единого средиземноморского рынка франки по-любому круче, чем в РИ.

Все круче РеИ в абсолютных показателях - больше людей, денег, знаний и компетенций. Если говорить об относительной силе, то не всё так однозначно.

Королевская власть сильнее в долгосрочной перспективе за счет опоры на города.

Городам она зачем? Им проще к Риму присоседиться, он сильный и далеко, а король рядом и не всегда сильный.

[Крысолов]

Ни копейки непонятным северным паризским варварам

Зря вы так. Нейстрийцы уже не такие уж и варвары.

А кто спорит? Да. Торговать. Нет. Не платить налогов и сборов королю франков. Всё как обычно : )

Если в обмен на присоединение к Риму франки перережут торговые пути на север - то городам это не надо.

Хотя конечно франки пути не перережут, нема дурных.

Где Прованс - там и Бургундия с Аквитанией.

Это не факт.

Вопрос поддержания армий в тонусе, однако : )

Война ради войны и роста внутриполитического авторитера? не верю, чай не ранний принципат.

Не очень уверен, что двуединство империи сохранится в условиях существования александрийско-индийской торговли. Постепенно имперский центр сместится именно в Александрию - которая по богатству и первый, и второй Рим зарулит. Зачем такой Александрии две структуры вместо одной?

Смещение в Александрию - фантастика. Столько дивизий у Папы Александрийского? Не денег, а именно дивизий.

А на Западе (тем более после получения доступа к Ганским рудникам и резкого роста производительности сх) сами с усами и свою долю они оставят себе, а не выплатят в "федеральный центр". В раздел империи верю безоговорочно. С Востока Запад проконтролировать невозможно при таких раскладах

Им проще к Риму присоседиться, он сильный и далеко, а король рядом и не всегда сильный.

Вот для провансальских городов Рим совсем не далекий а очень близкий. Впрочем провансальские города после присоедниения испании спрашивать не будут...

[Женя]

Нейстрийцы уже не такие уж и варвары.

Гиперболизирую как могу.

Если в обмен на присоединение к Риму франки перережут торговые пути на север - то городам это не надо. Хотя конечно франки пути не перережут, нема дурных.

О том и речь.

Женя сказал: Где Прованс - там и Бургундия с Аквитанией.

Это не факт.

Да, насчёт Аквитании я погорячился. А вот Бургундия - прямо следующая после Прованса на столе на сжевать, прям напрашивается.

Война ради войны и роста внутриполитического авторитета

Чтобы у армии мыслей дурных в голове не заводилось от "застаивания". Т.е. если будет где поразмяться в более актуальном месте, то да. Но период стабильного мира на границах империи примерно года на два - и привет, придут кушать с ложками и вилками.

Смещение в Александрию - фантастика. Столько дивизий у Папы Александрийского? Не денег, а именно дивизий.

Не очень понял, о чём вы. Император Востока переносит свою ставку в Александрию. Донативы идут из Александрии. ПРИЧЁМ. Локальных налогов явно будет недостаточно в таком раскладе, чтобы содержать любой внятный сепаратистский контингент.

А на Западе (тем более после получения доступа к Ганским рудникам и резкого роста производительности сх) сами с усами и свою долю они оставят себе, а не выплатят в "федеральный центр". В раздел империи верю безоговорочно. С Востока Запад проконтролировать невозможно при таких раскладах

Проконтролировать итальянцев из Александрии вполне можно. Перерезанием коммуникаций с Африкой. Императора Запада, который умудрится поссориться с александрийцами и достукаться до морской блокады, свои же четвертуют быстренько.

А равный александрийскому флот построить ни у кого не выйдет.

[Крысолов]

А вот Бургундия - прямо следующая после Прованса на столе на сжевать, прям напрашивается.

Вы географически представляете де это? Нафиг надо такой геморрой?

Чтобы у армии мыслей дурных в голове не заводилось от "застаивания".

Тут коллега Георг про военные реформы времен Аркадия уже рассказал.

А от "застаивания" оборона африканских границ от берберов хватит.

Император Востока переносит свою ставку в Александрию. Донативы идут из Александрии.

Вам самому не смешно?

Проконтролировать итальянцев из Александрии вполне можно. Перерезанием коммуникаций с Африкой. Императора Запада, который умудрится поссориться с александрийцами и достукаться до морской блокады, свои же четвертуют быстренько.

??? Ась? С какой Африкой? С Карфагенской? Так там резиденция западноримского императора будет. Если у Византии хватит ума с Западом ссорится - то у нее не будет доступа к Ганскому золоту и Галльскому рынку. А Карфаген без индийских благовоний вполне проживет. Фактически обе империи самодостаточны. Могут и воевать и дружить - как карта ляжет.

[sigulin.maxim]

Вы географически представляете де это?

Наверно спутал со средневековой Нижней Бургундией (которая нифига не бургундия, а самый что ни на есть прованс)

[Женя]

Фактически обе империи самодостаточны. Могут и воевать и дружить - как карта ляжет.

Хмм. А вот этот тезис мне вовсе неочевиден. Имхо объём индийской торговли и восточной много больше объёма западной. Как бы оценить?

путал со средневековой Нижней Бургундией (которая нифига не бургундия, а самый что ни на есть прованс)

Вы правы, попутал верхнюю Бургундию с.

[Крысолов]

Хмм. А вот этот тезис мне вовсе неочевиден. Имхо объём индийской торговли и восточной много больше объёма западной. Как бы оценить?

Что такого критического в индийской торговле, без чего Запад не может жить? Ровным счетом ничего. А долгосрочное прерывание связей в Византии не нужно никому. Так что либо война за первородство, либо признание западного императора. Экономическая блокада неэффективна

[Женя]

Ничего не понимаю. Давайте я свой ход мыслей озвучу:

1. На Востоке денег больше, чем на Западе. Значимо.

2. Более того, морских компетенций на Востоке больше абсолютно.

3. Рынок Запада нужен восточным купцам самим, западные нужны им только как дистрибуторы, не более того - всю маржу они хотят оставлять себе.

На выходе имеем конфликт вполне понятной природы с преобладанием Востока над Западом на море и закономерным проигрышем Запада - ибо кушать хочется, а зерно не провезти.

Что я тут упустил?

[Крысолов]

1. На Востоке денег больше, чем на Западе. Значимо.

Я бы сказал что больше, но не так значимо как вы предполагаете.

2. Более того, морских компетенций на Востоке больше абсолютно.

??? Это с какой радости?

Рынок Запада нужен восточным купцам самим, западные нужны им только как дистрибуторы, не более того - всю маржу они хотят оставлять себе.

Хотеть не вредно. А подчиненную роль африканского купечества еще надо доказать.

На выходе имеем конфликт вполне понятной природы с преобладанием Востока над Западом на море и закономерным проигрышем Запада - ибо кушать хочется, а зерно не провезти.

Какое зерно? Африка - главный производитель зерна как минимум в Западном Средиземноморье. Она весь европейский рынок им завалит.

Преобладание на море? Со времен Константина западный флот регулярно бивал восточный

[Гера]

Хмм. А вот этот тезис мне вовсе неочевиден. Имхо объём индийской торговли и восточной много больше объёма западной. Как бы оценить?

Что такого критического в индийской торговле, без чего Запад не может жить? Ровным счетом ничего.

с VI века, с падения Гуптов, Индия испытывает лютый экономический кризис, упадок ремесел, торговли и городов(тех самых, где чернокопательствовал Маугли на пару с вумным Каа, дочитал Борнгард-Левина и понял что одними эфталитами этого не объяснить), там всё очень печально, ранний буддизм неспроста впадает в эту эпоху в ничтожество

Юг как относительная периферия пострадал меньше, с ними, с ранними Чалукьями и Палавами в основном и торгует Рим, но хоть отрой Суэцкий канал и наладь панэкспресс, масштаб торговли и контактов кардинально не увеличить, Индия подозреваю больше сколько и так могла экспорту Западу не даст

[Женя]

Женя сказал: 1. На Востоке денег больше, чем на Западе. Значимо.

Я бы сказал что больше, но не так значимо как вы предполагаете.

Женя сказал: Рынок Запада нужен восточным купцам самим, западные нужны им только как дистрибуторы, не более того - всю маржу они хотят оставлять себе.

Хотеть не вредно. А подчиненную роль африканского купечества еще надо доказать.

Они монопольно сидят на индийском транзите. А ежели в рамках античнизации стимпанка у нас хотя бы к "пределу индустрии" экономика подберётся, если и не запрыгнет - то поток товаров будет всё больше формироваться среднеценностным валом, а не уникальным штучно-элитным товаром. А это логистика, на которой и будут делаться (и контролироваться) основные деньги.

Портов на Средиземке много - Александрия (условная) одна.

Женя сказал: 2. Более того, морских компетенций на Востоке больше абсолютно.

??? Это с какой радости?

Плавания дольше и дальше. Значит для одинакового грузопотока надо больше моряков. Значит при равном падении грузопотока больше моряков высвобождается, и больше можно отмобилизовать "если что". Ну или при равных объёмах мобилизации есть возможность набирать лучших.

Африка - главный производитель зерна как минимум в Западном Средиземноморье. Она весь европейский рынок им завалит. Преобладание на море? Со времен Константина западный флот регулярно бивал восточный

По-моему, они примерно тогда последний раз и сцеплялись : ) с тех пор много воды утекло : ) и да, именно о морском преобладании я и толкую.

хоть отрой Суэцкий канал и наладь панэкспресс, масштаб торговли и контактов кардинально не увеличить, Индия подозреваю больше сколько и так могла экспорту Западу не даст

Это и на начало седьмого распространяется, по-вашему? И да, это только Индостан - или ещё что-то где-то поломано (есть же возможность с Индонезией торговать, с Китаем опять же)?

[Гера]

Это и на начало седьмого распространяется, по-вашему? И да, это только Индостан - или ещё что-то где-то поломано (есть же возможность с Индонезией торговать, с Китаем опять же)?

первая половина VII как раз самый пик ...опы, или самая яма смотря как смотреть городская экономика разрушаться начала еще при последних Гуптах в течении VI, по видимому Кракатау и Юстинианова чума ударила по Индии не менее - где Фан Сян в V видел возделанные нивы, шумные города и оживленные тракты Сюань Цзан в 40 годах VII уже наблюдал заброшенные поля и зарастающие лесом развалины, на дорогах совершенно стало опасно, по Гангу бродят толпы пиратов которые захватили китайца и чуть не принесли его в жертву богине Дурге. Другой китайский авантюрист Ва Сянь в это же время с горсткой китайцев и горцев походя умудряется уничтожить единственное значимую силу на Ганге царство Харша. Эфталиты заняли Доаб и вышли на Ганг, непонятно откуда взявшиеся гурджары прорвались вплоть до Декана - но сложно всё свалить на нашествие варваров. Десятки городов в этот период прерывают культурный слой, далее следует только мусульманская керамика практически IX века. В культе отражается общий примитивизм и падение нравов, интеллектуальный буддизм теряет популярность, доминирует простонародный индуизм и бывший до сих в загоне дравидский тантризм.

Один факт исчезновения серебряного и особенного золотого монетного обращения на три века, его местами замена на палиатив раковинами-каури, говорит о многом, как бы тяжело не было в Европе с падением Рима и в Темные Века до такого доходило ну разве что в Британии, а тут... мир европоцентричен и мы в десятый раз обсасываем гибель римской цивилизации ничего не зная о коллапсе древнеиндийской

Для чужаков византийцев возможно эти кризисные явления были мало заметны, все таки дравидский Юг был ранее глухой окраиной, города побережья живущие морской торговлей тоже мало пострадали, хотя то что Индия импортировала из Византии продукты ремесла тоже косвенно указывает на собственный застой.

дотянутся до Индонезии тем более Китая на данном техническом уровне кораблестроения мне кажется невозможно, тут уже явно нужны набор внахлест, косой парус и все таки компас. Для самих византийцев на VI-VII максимум плотно укрепить торгово-политические позиции в Йемене и хиреющем Аксуме и доступно направление вдоль Восточного берега Африки, проворачивая альтернативный арабо-суахильский сценарий. С Южной Азией делать тамильскую ставку и торговать дальше на Восток при посредничестве Паллавов и затем Чолов. А что там дальше, на новом техническом уровне... я бы попробовал в VIII-IX сделать ставку на Чолов - им чуть не хватило стать британией южных морей, этим ребятам не что Китай и Австралия была по плечу

[Neznaika1975]

Коллеги, если позволите - небольшой оффтоп

Мы здесь рассуждаем по сути о том, что возрождение экономики, происшедшее в РеИ в 10-12 веках произойдет в Европе в 7-9 (по сути - просто не случится провала)

А какова могла бы быть развилка, чтобы в 10-м веке возрождение не произошло (скандинаво-венгерскую империю от Будапешта до Лондона не предлагать) :-)

[Гера]

климатический оптимум отмените, ну я не знаю... метеорит какой нибудь уроните

[Neznaika1975]

климатический оптимум отмените, ну я не знаю... метеорит какой нибудь уроните

Так не спортивно

А более реалистично?

[Гера]

если вы имеете в виду чисто экономический аспект, то какая разница последователи кого её завоюют, Аллаха, Одина, Свентовида или Тенгри, экономика она и в Африке...

реальных сил помешать средневековой Европе не вижу, некий шанс имели мусульмане чуть ранее, Констанинополь-717 и далее, если бы сосредоточились на западном направлении, а так успеть везде и сразу и так хорошо вышло, да холодно для них.

После, ни скандинавы, ни африканские берберы, ни западные степи не смогли аккумулировать нужный демпотенциал чтоб вот взять заровнять, хотя довольно усердно над этим работали практически одновременно, а аккумулировать им частично мешал тот же неспортивный климат :)

[Neznaika1975]

Баловная Голь,

Оставлю дез комментариев, чтобы не множить офф

Можем обсудить в отдельной теме

[Крысолов]

Они монопольно сидят на индийском транзите. А ежели в рамках античнизации стимпанка у нас хотя бы к "пределу индустрии" экономика подберётся, если и не запрыгнет - то поток товаров будет всё больше формироваться среднеценностным валом, а не уникальным штучно-элитным товаром. А это логистика, на которой и будут делаться (и контролироваться) основные деньги.

Для 7-го века и разделения империи это никак не касается.

Портов на Средиземке много - Александрия (условная) одна.

Хорошо бы цифрами довод подтвердить.

Плавания дольше и дальше.

Не факт. Следовательно остальные рассуждения под вопросом.

По-моему, они примерно тогда последний раз и сцеплялись : ) с тех пор много воды утекло : ) и да, именно о морском преобладании я и толкую.

Я полагаю что морское преоблазание Востока над Западом если и есть, то некритично.

На индийской торговле не зацикливаетесь. Я вам контрпример приведу - вся средиземноморо-Балтийская торговля замыкается на Карфаген. И чё? У кого морковка толще?