Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

объединенная антско-болгарска культура сохраниться не только на левобережье Днепра а на всей территории Пеньковской культуры

не, все равно не сохранится 

http://fai.org.ru/forum/topic/41023-konstantin-pogonat-bolgaroboytsa/?do=findComment&comment=1257760

Сначала ситуация в целом: « …в VII веке, в восточной части ареала пеньковской культуры и в южной части зоны колочинской культуры, происходят какие-то события военного характера, которые вызвали исчезновение пеньковской культуры, лесостепных памятников (если не всей) колочинской культуры и массовое сокрытие кладов типа Мартыновка. Большинство исследователей не сомневается, что выпадение кладов в Среднем Поднепровье и на Северском Донце вызвано экспансией степных народов, болгар или хазар. При этом пеньковские поселения забрасываются, а в непосредственной близости появляются памятники кочевников. Представляется, что эти события имели место в 620-х-650-х годах, хотя часто предлагается несколько более поздняя дата, в рамках второй половины и даже конца VII века» 

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона.  … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе. Предполагается, что военный стресс охватил также зону пражской культуры, балтское население Мазурского Поозерья, Прикамье»

Короче, вот такая «крупнейшая геополитическая катастрофа» (с) 7-го века.

 

 

[Georg]

не те у франков и ромеев силы, чтобы гонять авар в Моравии и Богемии.

А зачем это делать ромеям и франкам? "Силы местной самообороны" на что? Персоналию альтернативного Само вы что, совсем списали?

 

так что конечно аварский каганат сильно уменьшится в размерах, от него отвалятся куски как в реале - но думаю, что пушту и Моравию аварс за собой сохранят.

"Мы так не договаривались"(с).

Но это станет "началом конца" каганата. Авар с трех сторон окружают враги - на юге империя, на западе франки, на востоке - днепровские анты (которых в РИ авары окончательно ушатали лишь в 600ых, и которые тут союзники Германа Младшего, нападение на которых - казус белли). И эти враги теперь сплотились в тесный союз. Добычи нет, золота и ништяков нет, а "король должен давать". В этой ситуации массового недовольства римская дипломатия и начнет разваливать каганат изнутри, обещая всего-всего подданным авар - болгарам (которых уже прилично живет под аварским правлением в Пуште) и "детям славянок". И годах так в 610-ых начинается АИ-"восстание Само", к которому примыкают болгары Пушты и которое поддерживается римским вторжением а так же миграцией каких-нибудь дополнительных болгар с востока. Тут уж без вариантов авары "погибша аки обре". На месте каганата возникает два государственных образования, уравновешивающих друг друга - "держава Само" (которая будет единой хотя бы при жизни основателя) в Богемии, Моравии и Паннонии, и Болгарское ханство в Пуште и Трансильвании. Для римлян - как раз то что нужно.

Как-то так.

что во время большой аварской войны делают персы?

Увидите.

если те чересчур много сил перебросят на Запад

А восточная армия на аварском фронте и не нужна - достаточно западных армий, навербованных из расселившихся в империи всевозможных германцев, которые все авар люто ненавидят.

 

Для того чтобы добить каганат и ликвидировать обров, "много сил" ромеям и не нужно - нужно много золота. Чтобы перекупить "боеспособные аналоги хорватов и сербов", обрушив на авар удары со всех сторон. Славянские военные элиты в каганате уже сформировались. Почему бы им не захотеть незалежности, раз император желает иметь дело с ними, а не с каганом? В РИ у Само все получилось и без помощи со стороны ромеев.

 

вопрос антам, или антам под контролем болгар?

Антам. Какие-то болгарские аутсайдеры к ним возможно и уйдут - но не в тех количествах чтобы взять "контроль". В ситуации когда хазары в спину дышат.

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона. … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе.

Это Хазарский каганат так строился. И здесь ситуация складывается диаметрально обратная РИ. В РИ анты под ударом авар ушли с Правебережья, образовав на Левобережье Волынцевскую культуру. Здесь же наоборот - под ударом хазар отойдут на Правобережье. Колочинцы и Морщинцы - те ессно войдут в каганат.

 

 

 

Изменено 23 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Для того чтобы добить каганат и ликвидировать обров, "много сил" ромеям и не нужно - нужно много золота. Чтобы перекупить "боеспособные аналоги хорватов и сербов", обрушив на авар удары со всех сторон

почему это не получилось у римлян во время маркоманских войн?

[magister militum]

Меня терзают смутные сомнения что оттуда же, откуда и 60 000 всадников-лангобардов, которые по утверждению Евагрия Схоластика были навербованы Тиберием Константином для войны с персами.

Целиком и полностью поддерживаю уважаемого коллегу Georg-а, - я как раз только в прошлое воскресенье был на лекции у небезызвестного Клима Жукова, по теме о размере и методике расчета числа войск средневековой Руси где, красной линии прошел тезис о том, что при несомненной важности письменных источников, критический подход к ним никто не отменял

[Neznaika1975]

лекции у небезызвестного Клима Жукова, по теме о размере и методике расчета числа войск средневековой Руси где,

есть на ютубе?

[Neznaika1975]

лекции у небезызвестного Клима Жукова, по теме о размере и методике расчета числа войск средневековой Руси где,

есть на ютубе?

[Крысолов]

очему это не получилось у римлян во время маркоманских войн?

Потому что вы сравниваете совершенно разные ситуации.

[Neznaika1975]

Потому что вы сравниваете совершенно разные ситуации.

возможно :-) а подробнее?

 

в принципе - у нас есть кейс гуннов - которые сами по себе развалисись, без "агентов Госдепа" - после смерти Атиллы

есть - авар, которые в РеИ прошли через кризис ГВ после неудачи под Константинополем в 626

есть - восточных тюрок, по которым как раз вроде работали агенты китайского "Госдепа"

есть - маркоманов (в широком смысле)

есть - ромеев и РкИ болгар

 

однако с теми же гуннами (в кейсе, когда ромейские послы должны были передать золото на свержение Атиллы) все показывает, что варвары не были лохами, которые готовы устраивать перевороты за, извиняюсь, "печеньки"

[Крысолов]

озможно :-) а подробнее?

А что подробнее?

1. Маркоманнские Войны для рима при всей их разрушительности - это далеко не поход Аттилы. 

2. Маркоманныские войны - это единственный случай, а авары - повторение геннов

3. Военная тактика иная

4. Самое главное - у Рима не  было политической воли добить маркоманнов. А здесь - есть.

[Neznaika1975]

Самое главное - у Рима не  было политической воли добить маркоманнов. А здесь - есть.

вроде у Марка и Коммода была

а вот у их окрежния она постепенно исчезла - потому что всем эта война надоела: в глухих ебенях, без особой добычи

 

зная византийские войска - мне кажется, что война, где придется воевать во всяких там Богемиях вдали от оперативных баз тоже всем покажется очень и очень неудобной (я не про битвы с главными силами авар, а именно про их добивание)

 

теоретически, если император поведет себя в стиле "даже кушать не могу - такие сильные личные обиды имею" - может  и добьют. Но не ясно, откуда такая сильная ненависть

и, кончно, зависит от поведения Ирана

[Neznaika1975]

Коллеги, поставлю вопрос по другому - приведите пример любой цивилизованной империи с дорогим наемными войсками, которая смогла бы дожать до конца варваров, способных далеко отступить?

 

 

[Крысолов]

и Коммода была

у Коммода не было.

именно про их добивание

Георг правильно отметил - добивать будут союзники. И римляне денег не пожалеют

даже кушать не могу - такие сильные личные обиды имею" - может  и добьют. Но не ясно, откуда такая сильная ненависть

Опять же георг прав - Герман Младший женат на франкской принцессе и сам полугерманец. Оомстить за вековое унижение и поднять авторитет среди поданых - самое одно.

и, кончно, зависит от поведения Ирана

И тут Георг прав - Западного комитата хватит.
 

далеко отступить

Далеко - это куда?

[Neznaika1975]

не уверен, что западного комитат хватит - тут нужно обсуждать, но пока опустим этот вопрос.

 

Насколько я понимаю, - после эпических танковых сражений на полях Франции, Балкан и Венгрии, авапы загнаны в северную Пушту, Моравию, Богемию

 

Имперские генералы здраво решают, что в эти дальние ебеня гонять дорогих византйиских лучников - дорого, неудобно, и вообще - все на борьбу с дефицитом бюджета.

После этого в дело вступают коварные имперские шпионы и начинают организовывать революцию фиалок.

Со всем этим я согласен.

Разногласия начинаются позже.

 

Давайте посмотрим, что было в РеИ.

В 620-х годах у пана кагана нема золотого запасу - и хлопцы начинают разбегаться.

Само на запад, хорваты с сербами на юг, болгары Альцека вообще в разные стороны. И скорее всего болгары Курата - на восток.

И Авары остаются в Пуште, Трансильвании и Западной Венгрии.

 

Здесь у нас к ГВ, которая начнется и без всякого византийского ЦРУ присоединяется наличие лангобардов и гепидов на юге.
Ну, возможно, что в результате ГВ на стол кагана сядет не природный авар, а потомок Атиллы - вождь из клана Дуло.

В любом случае на север Трансильвании, севере Пушты и в Моравии останутся авары ... или "авары" - которые не пустят переселенцев из Причерноморья

[daichimaru]

есть на ютубе?

целая серия https://www.youtube.com/watch?v=6Hsk6KHq7FE&list=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it

 

[Крысолов]

наличие лангобардов и гепидов на юге.

Лангобарды и гепиды - они не сами по себе, а имперские федераты. Вот уже полвека как.

в результате ГВ на стол кагана сядет не природный авар, а потомок Атиллы - вождь из клана Дуло.

А зачем болгарам власть в каганате, если они могут пустить авар под нож?

[Neznaika1975]

целая серия https://www.youtube.com/watch?v=6Hsk6KHq7FE&list=PLQCYG6lKBuTZrSoPMNSUCI_lS0BBBK7it

интересно

сорри за оффтоп - никто не знает, этого Жуккова как-то в телефоне как подкаст можно слушать?

не уверен, что западного комитат хватит - тут нужно обсуждать, но пока опустим этот вопрос.

[Neznaika1975]

аличие лангобардов и гепидов на юге.

Лангобарды и гепиды - они не сами по себе, а имперские федераты. Вот уже полвека как.

я помню. Я просто хотел обратить внимание, что на юге не просто имперские гарнизоны - а люди, сами способные сплавать за Дунай за зипунами

 

в результате ГВ на стол кагана сядет не природный авар, а потомок Атиллы - вождь из клана Дуло.

А зачем болгарам власть в каганате, если они могут пустить авар под нож?

я даже не знаю как объяснить ... мне кажется очевидным, что лучше не рушить работающую структуру а ее возглавить?

[daichimaru]

сорри за оффтоп - никто не знает, этого Жуккова как-то в телефоне как подкаст можно слушать?

а не проще ютуб как приложение скачать и слушай сколько хочешь. Я  с аудиокнигами только так и знакомлюсь

[Neznaika1975]

ютуб как приложение скачать и слушай сколько хочешь

подкаст можно заранее загружать черз вай-фай, а ютуб качает много траффика (а такие вещи только во время прогулок или в спортзале слушаю)

[Крысолов]

а люди, сами способные сплавать за Дунай за зипунами

Это, собственно к чему? Как ни крути - это имперские подразделения, а не дикари.

мне кажется очевидным, что лучше не рушить работающую структуру а ее возглавить?

Это, простите, не очевидно ни мне, ни диким славянам и болгарам, которые аварский орднунг в гробу видали. За что боролись?

[Neznaika1975]

и диким славянам и болгарам, которые аварский орднунг в гробу видали.

однако в реале "дикие" болгары боролись не за ликвидацию аварской орды, а за то, чтобы ее возглавить

В этом году (631 г.) разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или болгарским. Армии обеих сторон сошлись вместе, и произошла битва. В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми.

здесь борьба за власть в структуре, а не желание ее разрушить

[Крысолов]

В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми.

Ну, т.е. вы поняли что сделают болгары в случае победы. Вот и я о том же.

[Georg]

почему это не получилось у римлян во время маркоманских войн?

Что там не получилось? Антиримская колалиция успешно развалилась после ряда поражений, и пограничные племена снова пошли в "друзья и союзники римского народа". "Не получилось" основать провинции за Дунаем, но в нашем случае это ни разу не нужно.

 

есть - авар, которые в РеИ прошли через кризис ГВ после неудачи под Константинополем в 626

Потому что империи на тот момент не было никаких ресурсов - ни военных, ни финансовых - чтобы попытаться развалить каганат до конца. Хотя учитывая рождение державы Само и поползновения болгар - возможность сделать это при разумных затратах была.

есть - восточных тюрок, по которым как раз вроде работали агенты китайского "Госдепа"

Именно такой сценарий и уготован аварам. Тюрков, ослабленных поражениями от Китая, снесли собственные же степные вассалы, Китаем купленные. Здесь эту роль  сыграют славяне Само и болгары.

 

однако с теми же гуннами (в кейсе, когда ромейские послы должны были передать золото на свержение Атиллы) все показывает, что варвары не были лохами, которые готовы устраивать перевороты за, извиняюсь, "печеньки"

Потому что Аттила успешно выбивал печеньки с римлян сам, и щедро делился. Помните фильм про Аттилу с Рори Мак-Каном в главной роли? "Король должен давать!"

 

И я в своем построении как раз таки делаю упор на то, что в начале VII века у авар "король голый" - дани не дает никто, добычи нет, поражение следует за поражением, ибо Империя и франки сплотились в тесную коалицию. Соответственно увеличивается "налоговый пресс" на славян, а доходы и уровень жизни "аваро-славянских" элит резко падает, ибо коренные авары хотят кушать.

Римские печеньки в такой ситуации становятся для "аваро-славянских элит" аппетитнее, не?

зная византийские войска - мне кажется, что война, где придется воевать во всяких там Богемиях вдали от оперативных баз тоже всем покажется очень и очень неудобной

А нафига в Богемиях? Там местный аналог Само и сам справится. А вот временно оккупировать Паннонию с опорой на базы Лангобардского дуката и дунайскую флотилию и при поддержке франков с запада, римлянам вполне себе удобно. Чем устанавливается оперативная связь с "Само" и подкидываются ништяки инсургентам. Готско-лангобардские рати и их франкские союзники этим и займутся.

 

и, кончно, зависит от поведения Ирана

Пока не готов расписывать подробно, но в былых обсуждениях коллега Гера вроде обосновывал что после двух таких эпик фейлов какие описаны в старом таймлайне, Иран неизбежно погрузится в полосу бардака и междуусобий. Но и без них, учитывая что Гассаниды в АИ живы и прекрасно себя чувствуют, а вот Лахмиды наоборот Ирану уже не шибко лояльны, сил восточной группировки, инкорпорировавшей армян и грузин, для обороны на востоке вполне хватит. Сверх того ЗТК в первом десятилетии VII века после гибели Кара-Чурина конечно пребывает в состоянии бардака и развала, но Хазарский ябгу вполне способен воевать с персами в союзе с Империей. Ибо дань с Албании получает он, а персы на нее в первую очередь и посягнут.

 

Коллеги, поставлю вопрос по другому - приведите пример любой цивилизованной империи с дорогим наемными войсками, которая смогла бы дожать до конца варваров, способных далеко отступить?

Вопрос не корректен - ибо в ситуации "восстания Само" и его смычки с римлянами через Паннонию у авар нет возможности "далеко отступить".

Само на запад, хорваты с сербами на юг,

Вот все эти хлопцы и поднимают восстание с центром в Богемии. Ибо, как отмечалось выше "увеличивается "налоговый пресс" на славян, а доходы и уровень жизни "аваро-славянских" элит резко падает, ибо коренные авары хотят кушать".

И скорее всего болгары Курата - на восток.

На запад. Римляне заплатят и в Пушту их пропустят вдоль Дуная. После чего судьба авар -

на севере Трансильвании, севере Пушты

- имеющих с одной стороны "Само", а с другой болгар, представляется печальной. А в

Западной Венгрии

- стоит римская (готско-лангобардская) армия, поддерживающая Само. Хотя в итоге Паннонию севернее Дравы вряд ли станут удерживать, но в качестве операционного ТВД она для римлян очень удобна.

 

я даже не знаю как объяснить ... мне кажется очевидным, что лучше не рушить работающую структуру а ее возглавить?

Для поддержания такой структуры, какой был Аварский каганат, нужны соответствующие люди, народ и элита с определенными традициями и менталитетом. Вы же сами приводили в пример Восточный Тюркский каганат. После его разгрома теле получили большую часть его территории, и, сами будучи довольно долго органической частью державы тюркютов, могли бы "возглавить". Однако - "развалили", создав на месте павшего каганата бардачную племенную конфедерацию, вскоре подчинившуюся "табгачскому хану", то бишь Тайцзуну Ли Ши-миню.

 

 

[Neznaika1975]

В результате разрушения лангобардского королевства,  и баварского и тюрингского герцогств, в центре Европы оказалось огромное количество «ронинов» - воинов-германцев, лишившихся земли или господина – тюрингов, бойев, свевов, лангобардов, варнов, ругов.

...

Часть «ронинов»  ушла на юг, наемниками в империю – но империи хватало лангобардов и остготов. Часть ушла на запад, к говорящим на понятном языке франкам, но большая часть пошла проситься в дружину к Апсиху.

коллеги, насколько вообще эта конструкция реалистична?

в РеИ при приходе Атиллы часть германцев ему покорилась - но те же готы сколько было сил сваливали от него на запад. И бургунды, и вандалы и аланы ...

не будет ли здесь массового переселения баваров и тюрингов на запад - к совему сюзерену, королю Австразии Сгисберту.

У которого для них земли не будет

[Georg]

не будет ли здесь массового переселения баваров и тюрингов на запад - к совему сюзерену, королю Австразии Сгисберту. У которого для них земли не будет

Земля есть. Галлия VI века не шибко густо населена. Но:

но те же готы сколько было сил сваливали от него на запад. И бургунды, и вандалы и аланы ...

- и готы, и вандалы, и аланы "сваливали" не от Аттилы, а от его предшественников. При которых гунны в IV веке не имели единого вождества и были недоговороспособными дикарями, находить modus vivendi с которыми было очень сложно.

 

Авары в этом плане вроде более вменяемы и своими германскими вассалами сразу же начинали править разумно, не?

 

Вот из Алеманнии, которая вроде осталась за Австразией, но по которой постоянно шастает в набеги орда, народец точно начнет разбегаться куда глаза глядят.... Германоязычные "протошвейцарцы" в Альпах появятся раньше....

Изменено 24 May 2017 пользователем Georg