Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми.

Ну, т.е. вы поняли что сделают болгары в случае победы. Вот и я о том же.

[Georg]

почему это не получилось у римлян во время маркоманских войн?

Что там не получилось? Антиримская колалиция успешно развалилась после ряда поражений, и пограничные племена снова пошли в "друзья и союзники римского народа". "Не получилось" основать провинции за Дунаем, но в нашем случае это ни разу не нужно.

 

есть - авар, которые в РеИ прошли через кризис ГВ после неудачи под Константинополем в 626

Потому что империи на тот момент не было никаких ресурсов - ни военных, ни финансовых - чтобы попытаться развалить каганат до конца. Хотя учитывая рождение державы Само и поползновения болгар - возможность сделать это при разумных затратах была.

есть - восточных тюрок, по которым как раз вроде работали агенты китайского "Госдепа"

Именно такой сценарий и уготован аварам. Тюрков, ослабленных поражениями от Китая, снесли собственные же степные вассалы, Китаем купленные. Здесь эту роль  сыграют славяне Само и болгары.

 

однако с теми же гуннами (в кейсе, когда ромейские послы должны были передать золото на свержение Атиллы) все показывает, что варвары не были лохами, которые готовы устраивать перевороты за, извиняюсь, "печеньки"

Потому что Аттила успешно выбивал печеньки с римлян сам, и щедро делился. Помните фильм про Аттилу с Рори Мак-Каном в главной роли? "Король должен давать!"

 

И я в своем построении как раз таки делаю упор на то, что в начале VII века у авар "король голый" - дани не дает никто, добычи нет, поражение следует за поражением, ибо Империя и франки сплотились в тесную коалицию. Соответственно увеличивается "налоговый пресс" на славян, а доходы и уровень жизни "аваро-славянских" элит резко падает, ибо коренные авары хотят кушать.

Римские печеньки в такой ситуации становятся для "аваро-славянских элит" аппетитнее, не?

зная византийские войска - мне кажется, что война, где придется воевать во всяких там Богемиях вдали от оперативных баз тоже всем покажется очень и очень неудобной

А нафига в Богемиях? Там местный аналог Само и сам справится. А вот временно оккупировать Паннонию с опорой на базы Лангобардского дуката и дунайскую флотилию и при поддержке франков с запада, римлянам вполне себе удобно. Чем устанавливается оперативная связь с "Само" и подкидываются ништяки инсургентам. Готско-лангобардские рати и их франкские союзники этим и займутся.

 

и, кончно, зависит от поведения Ирана

Пока не готов расписывать подробно, но в былых обсуждениях коллега Гера вроде обосновывал что после двух таких эпик фейлов какие описаны в старом таймлайне, Иран неизбежно погрузится в полосу бардака и междуусобий. Но и без них, учитывая что Гассаниды в АИ живы и прекрасно себя чувствуют, а вот Лахмиды наоборот Ирану уже не шибко лояльны, сил восточной группировки, инкорпорировавшей армян и грузин, для обороны на востоке вполне хватит. Сверх того ЗТК в первом десятилетии VII века после гибели Кара-Чурина конечно пребывает в состоянии бардака и развала, но Хазарский ябгу вполне способен воевать с персами в союзе с Империей. Ибо дань с Албании получает он, а персы на нее в первую очередь и посягнут.

 

Коллеги, поставлю вопрос по другому - приведите пример любой цивилизованной империи с дорогим наемными войсками, которая смогла бы дожать до конца варваров, способных далеко отступить?

Вопрос не корректен - ибо в ситуации "восстания Само" и его смычки с римлянами через Паннонию у авар нет возможности "далеко отступить".

Само на запад, хорваты с сербами на юг,

Вот все эти хлопцы и поднимают восстание с центром в Богемии. Ибо, как отмечалось выше "увеличивается "налоговый пресс" на славян, а доходы и уровень жизни "аваро-славянских" элит резко падает, ибо коренные авары хотят кушать".

И скорее всего болгары Курата - на восток.

На запад. Римляне заплатят и в Пушту их пропустят вдоль Дуная. После чего судьба авар -

на севере Трансильвании, севере Пушты

- имеющих с одной стороны "Само", а с другой болгар, представляется печальной. А в

Западной Венгрии

- стоит римская (готско-лангобардская) армия, поддерживающая Само. Хотя в итоге Паннонию севернее Дравы вряд ли станут удерживать, но в качестве операционного ТВД она для римлян очень удобна.

 

я даже не знаю как объяснить ... мне кажется очевидным, что лучше не рушить работающую структуру а ее возглавить?

Для поддержания такой структуры, какой был Аварский каганат, нужны соответствующие люди, народ и элита с определенными традициями и менталитетом. Вы же сами приводили в пример Восточный Тюркский каганат. После его разгрома теле получили большую часть его территории, и, сами будучи довольно долго органической частью державы тюркютов, могли бы "возглавить". Однако - "развалили", создав на месте павшего каганата бардачную племенную конфедерацию, вскоре подчинившуюся "табгачскому хану", то бишь Тайцзуну Ли Ши-миню.

 

 

[Neznaika1975]

В результате разрушения лангобардского королевства,  и баварского и тюрингского герцогств, в центре Европы оказалось огромное количество «ронинов» - воинов-германцев, лишившихся земли или господина – тюрингов, бойев, свевов, лангобардов, варнов, ругов.

...

Часть «ронинов»  ушла на юг, наемниками в империю – но империи хватало лангобардов и остготов. Часть ушла на запад, к говорящим на понятном языке франкам, но большая часть пошла проситься в дружину к Апсиху.

коллеги, насколько вообще эта конструкция реалистична?

в РеИ при приходе Атиллы часть германцев ему покорилась - но те же готы сколько было сил сваливали от него на запад. И бургунды, и вандалы и аланы ...

не будет ли здесь массового переселения баваров и тюрингов на запад - к совему сюзерену, королю Австразии Сгисберту.

У которого для них земли не будет

[Georg]

не будет ли здесь массового переселения баваров и тюрингов на запад - к совему сюзерену, королю Австразии Сгисберту. У которого для них земли не будет

Земля есть. Галлия VI века не шибко густо населена. Но:

но те же готы сколько было сил сваливали от него на запад. И бургунды, и вандалы и аланы ...

- и готы, и вандалы, и аланы "сваливали" не от Аттилы, а от его предшественников. При которых гунны в IV веке не имели единого вождества и были недоговороспособными дикарями, находить modus vivendi с которыми было очень сложно.

 

Авары в этом плане вроде более вменяемы и своими германскими вассалами сразу же начинали править разумно, не?

 

Вот из Алеманнии, которая вроде осталась за Австразией, но по которой постоянно шастает в набеги орда, народец точно начнет разбегаться куда глаза глядят.... Германоязычные "протошвейцарцы" в Альпах появятся раньше....

Изменено 24 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

И скорее всего болгары Курата - на восток. На запад. Римляне заплатят и в Пушту их пропустят вдоль Дуная. После чего судьба авар -

на восток - если предполагать, что место жительства Куврата было как раз где-то в Трансильвании и на восток он ушел лишь после поражения в ГВ.

 

Я признаю логичность всех Ваших аргументов.

Имхо, у нас есть одно недопонимание.

 

На мой взгляд, если после ГВ в каганате придет условный Куврат или Альцек (из местных болгар) - он восстановит именно структуру каганата, только в более скромных размерах (как это было в РеИ). Аваро-болгарский каганат продолжит контролировать Словакию, Южную Польшу, Западную Украину, северную Венгрию и Моравию.

 

Правильно я понимаю, Вы считаете, что в этом случае болгары пойдут по пути теле, "создав на месте павшего каганата бардачную племенную конфедерацию, вскоре подчинившуюся "табгачскому хану"". И в Центральной Европе будет куча мелких вождеств?

Изменено 24 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

если предполагать, что место жительства Куврата было как раз где-то в Трансильвании и на восток он ушел лишь после поражения в ГВ

Э..... а какие ж тогда болгары жили на Дону и Кубани в составе ЗТК? Кубрат ведь "из рода Дуло", а Дуло - тюрки, которые кстати вот-вот возьмут власть в ЗТК при Шегуе.

Правильно я понимаю, Вы считаете, что в этом случае болгары пойдут по пути теле, "создав на месте павшего каганата бардачную племенную конфедерацию, вскоре подчинившуюся "табгачскому хану"". И в Центральной Европе будет куча мелких вождеств?

Не обязательно. Вполне реально что:

условный Куврат или Альцек (из местных болгар) - он восстановит именно структуру каганата, только в более скромных размерах

Но я полагаю что для болгар слишком жирно будет:

контролировать Словакию, Южную Польшу, Западную Украину, северную Венгрию и Моравию

Пушта и Трансильвания - да. В Паннонию римляне болгар точно не пустят - там либо Само, либо отдельное вассальное Риму славянское княжество, "дукат Карантания". Моравия войдет в государство Само, и южная Польша возможно тоже.

 

ИМХО существование относительно сильного славянского вождества в центре Европы, родившегося из созданного "Само" союза в процессе краха Аварского каганата (назовем его условно, чего уж мелочиться, "Великой Моравией") - выгодно Риму, и будет империей поддерживаться.

 

Во-первых для римлян станет вечным пугалом рождение третьей кочевой империи в центре Европы (после гуннов и авар в третий раз на те же грабли - это слишком). Соответственно, поддержав болгар в целях сокрушения авар, Рим будет всячески препятствовать усилению Болгарского ханства на среднем Дунае.

 

С другой стороны - крах авар приводит к новому усилению франков, отвоевавших Баварию и Тюрингию. И франкам так же нужен противовес.

 

Ну и кто лучше поможет достижению этих целей как не "Великая Моравия" - "друг и союзник римского народа", интегрирующаяся в "мир-экономику" Империи и возродившая Янтарный путь?

 

Изменено 24 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

отвоевавших Баварию и Тюрингию

нууу ... вот это мне и не нравится (хотя и логично)

[daichimaru]

подкаст можно заранее загружать черз вай-фай, а ютуб качает много траффика (а такие вещи только во время прогулок или в спортзале слушаю)

Ясно.

[Гера]

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона. … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе. Предполагается, что военный стресс охватил также зону пражской культуры, балтское население Мазурского Поозерья, Прикамье» Короче, вот такая «крупнейшая геополитическая катастрофа» (с) 7-го века.

Это Хазарский каганат так строился. И здесь ситуация складывается диаметрально обратная РИ. В РИ анты под ударом авар ушли с Правебережья, образовав на Левобережье Волынцевскую культуру. Здесь же наоборот - под ударом хазар отойдут на Правобережье. Колочинцы и Морщинцы - те ессно войдут в каганат.

извините, а разве это не как раз бойцы хана Куврата и делали, то самое болгарское степное великодержавие. Перещепино-сивашовские всадники припахивают под себя пеньковцев и колочинцев. Сомнительно что болгары едва освоившись на лесостепных опольях сами по себе так глубоко забирались леса, как бы не скауты из лояльных антов их туда приводили

Пока не готов расписывать подробно, но в былых обсуждениях коллега Гера вроде обосновывал что после двух таких эпик фейлов какие описаны в старом таймлайне, Иран неизбежно погрузится в полосу бардака и междуусобий. Но и без них, учитывая что Гассаниды в АИ живы и прекрасно себя чувствуют, а вот Лахмиды наоборот Ирану уже не шибко лояльны,

как то так, но вот с лахмидами я немного не то имел в виду, насколько помню я предположил что после  эпикфэйлов лояльность персидских элит династии окажется под вопросом, как бы не мятеж Чубина в квадрате, и у шахиншахов просто нет вариантов как опереться на некоторую внешнюю силу, постоянная опора на ромеев мы понимаем неприемлема, гурганцы так себе опора мы знаем по мятежу Вистахма. Остаются арабы и монофизиты, ликвидация Лахмидов мало что изменила в проникновении и встраивании арабов в Иран, они уже составляли значительную часть населения Персидского Ирака и важную часть воинских сил шахов, отнюдь не слабейшую на примере Зу Кар, наконец основная часть этих арабов исповедовала различные монофизитские толки, такой была известная Ширин. Что то мне говорит что следующим шахиншахом  может со всей вероятностью стать полуараб-двоеверец, что категорически не устроит ортодоксальную аристократию, начнется треш и угар, в итоге если арабы призовут своих соплеменников из пустыни, а желающих там и без всяких мухаммедов предостаточно, то персидских традиционалистов могут и выпилить(если арабам получится договориться и другими христианскими общинами, в особенности с армянами, ситуация становиться еще однозначнее). Когда на пепелище осядет пыль получиться такой лайтабассидскийхристианский халифат на Среднем Востоке который с падением тюркютов ринется в Среднюю Азию, монофизиты, несториане, сиро-яковиты, или вовсе сабии или язидиты это уже не знаю, понятно что к византийскому православию это будет иметь достаточно отдаленное отношение

на восток - если предполагать, что место жительства Куврата было как раз где-то в Трансильвании и на восток он ушел лишь после поражения в ГВ.

материал Пастырского городища, показывающий приход некоего населения обладающего заметно лучшей от местной ремесленной культурой откуда то из дунайского региона, намекает что это возможно. Про Куврата обычно пишется что он был заложником и воспитывался в Константинополе, чуть не другом детства Ираклия, в 620х после спецкурса "госдеп" выпустил его в поле как "нашего парня", болгары Куврата вполне могли участвовать вместе с хазарами в действиях против Парвиза в Закавказье, оттуда они возвращаются с колоссальной добычей и сорят солидами на каждом углу, намекая как приятно иметь дела с ромеями, в общем разлагают аварских подданных по всякому. Оканчивается закономерно мятежом болгарской части аварской орды, но перемоги все же не вышло и болгары отходят к Днепру, и выпилив здесь мартыновских алан устраивают собственный блекджек с антами и колочинцами. Византию впрочем и этот вариант вполне устраивает, аварский каганат с уходом болгар и так кардинально ослаблен

Пушта и Трансильвания - да. В Паннонию римляне болгар точно не пустят - там либо Само, либо отдельное вассальное Риму славянское княжество, "дукат Карантания".:rolleyes: Моравия войдет в государство Само, и южная Польша возможно тоже. ИМХО существование относительно сильного славянского вождества в центре Европы, родившегося из созданного "Само" союза в процессе краха Аварского каганата (назовем его условно, чего уж мелочиться, "Великой Моравией") - выгодно Риму, и будет империей поддерживаться. Во-первых для римлян станет вечным пугалом рождение третьей кочевой империи в центре Европы (после гуннов и авар в третий раз на те же грабли - это слишком). Соответственно, поддержав болгар в целях сокрушения авар, Рим будет всячески препятствовать усилению Болгарского ханства на среднем Дунае. С другой стороны - крах авар приводит к новому усилению франков, отвоевавших Баварию и Тюрингию. И франкам так же нужен противовес.

именно, помнится Вы говорили, что суть внешней политики Империи в барбарикуме сводилась к тому что лучше не добивать уже хорошо известного противника, ставшего договороспособным и в некоторой степени зависимого(от импорта, от донативов), в идеале ослабленного, а добив его ничего не выиграешь, только откроешь дорогу новым, еще неизвестным и более диким варварам.

Ослабленный после ухода болгар Аварский каганат уже в целом устраивает Византию, занятый внутренним кризисом он уже не угрожает Константинополю, его хватает на походы против франков, и  тех тоже полезно сдерживать, иначе франки начинают смотреть на юг. Империи опаснее становятся скорее их славянские подданые, так то еще достаточно дикие чтобы с ними управляться без железной руки, а тут еще и смута, племенам нужны земли за Дунаем, а аварам-степнякам они не нужны, так что не уверен что проект Само/заигрываний с сербами-хорватами уже созрел. Походы авар на франков в виду закрытого лимеса обращают волну славянского расселения на запад, Бавария и Тюрингия имеет все шансы стать славянскими землями в отличие от Балкан, какие то группы будут пытаться просочится в Альпы как минимум в Тироль. И тут размышляя, полития Само ведь возникла  как оппозиция славянской знати аварам, но опиралась в значительной мере на поддержку франков, но тут её не будет, славяне сами же основные выгодоприобретатели аварских западных походов, и хватит ума понять что восставая ставят себя между двух огней, насколько действенна может быть помощь из Италии, а она в таком случае понадобиться не только деньгами, но и военной силой, и в любом случае авары еще более ослабнут, станут еще менее способны держать лимес в спокойствии, а выиграют больше франки.

Мне также не понятно почему болгары после поражения от хазар не могут поступить по печенежскому варианту, почему им надо сразу ломиться в Пушту бодаться с аварами, они же могут отступить к Нижнему Дунаю, пусть Буджак в это время непригоден, Мунтения, Молдавия и в целом восточные отроги Карпат Серет, Прут, Днестр ведь могут дать им кочевать, авары эти районы контролирую слабо,  ипотештинцев они погромили еще десятилетия назад, антов с Певки изгнали тогда же. Печенеги при слабой Империи стали творить непотребства, но и венграм давали жару, в нашем случае сильной Империи выгоднее прикинутся ветошью и объявить себя федератами, "друзьями и союзниками", да они давно в таком статусе еще с Куврата и есть. И получаем на начало VIII века конструкцию, что два степных общества болгарское и аварское взаимно ненавидят и уравновешивают друг друга, они слишком по отдельности слабы для опасных набегов на Империю, да и огребают в таких случаях, при том представляют барьер от "диких" склавиний, ползучая роевая миграция.мелкими отрядами на южный берег как бы не большая головная боль для придунайских провинций, К этому же времени "аварославянские элиты" сербов и хорват уже малость освоятся в западных землях и оцивилизуются чтобы вести с ними диалог, и тогда можно будет поиграть в "Карантанию" на Дунае, в Баварии, Верхней Австрии, Тюрингии, Богемии. Такой конфигурации зажатой между франками и аварами союз с южным соседом также будет жизненно необходим.

[Georg]

Сомнительно что болгары едва освоившись на лесостепных опольях сами по себе так глубоко забирались леса, как бы не скауты из лояльных антов их туда приводили

Вы намекаете что "Анто-Болгария" уже стихийно выстраивалась?

Когда на пепелище осядет пыль получиться такой лайтабассидскийхристианский халифат на Среднем Востоке который с падением тюркютов ринется в Среднюю Азию

Угу. Собственно еще тогда я принимал такой вариант развития событий по Ирану как "магистральный". Единственный пункт, в котором категорически не согласен - это что:

основная часть этих арабов исповедовала различные монофизитские толки

Лахмиды исповедывали именно что несторианство, в Бахрейне и Омане среди местных арабов так же распространялось несторианство, пророчица Саджах была несторианкой. В самом Иране - из состава которого здесь изъяли христианское Закавказье - среди персидских христиан несториане в подавляющем большинстве. Монофизитство исповедует лишь часть сироязычного (арамейского) населения Междуречья. Но возобладать им никак не светит. Ваш "лайтабассидскийхристианский халифат" будет несомненно несторианским.

 

понятно что к византийскому православию это будет иметь достаточно отдаленное отношение

Не знаю на основании чего вы сделали такой вывод - но мне как раз вот это ни разу не "понятно". В РИ VII век - это эпоха когда в несторианстве "мейнстримными" богословами были Мартирий-Сахдона и его ученик Исаак Сирин, богословие которых привело несторианство к максимальному сближению с православием. Исаак Сирин, родившийся не где нибудь а в Катаре, в таком мире кстати станет подлинным "апостолом арабов" - в той же мере как на западе при Каролингах Бонифаций стал "апостолом германцев". В итоге различие между византийским и арабо-персидским христианством по ходу окажется не толще чем РИ различие между католичеством и православием. На фоне этого судьба монофизитов печальна - не имея господдержки нигде, продолжат дробиться на секты, фрагментироваться и маргинализироваться.

 

И это, коллеги..... вам не кажется что вступление Ирана в Pax Christiana будет иметь на всю "Европейскую культуру" влияние просто эпическое?

 

именно, помнится Вы говорили, что суть внешней политики Империи в барбарикуме сводилась к тому что лучше не добивать уже хорошо известного противника, ставшего договороспособным и в некоторой степени зависимого(от импорта, от донативов), в идеале ослабленного, а добив его ничего не выиграешь, только откроешь дорогу новым, еще неизвестным и более диким варварам.

Это не я, это Люттвак. Я при этом отметил, что Герман Младший, выросший среди германцев, может эту "византийскую стратегему" и не усвоить. И, сам побитый пару раз Баяном когда врубился за Гунтрамна, может вполне разделить ненависть к аварам своих готских и лангобардских военов и своей франкской жены с ее дядьями и кузенами.

А то, что Герман Младший, еще будучи правителем Италии, "врубится за Гунтрамна" - делат неизбежным коллега Незнайка. Делает, доводя на Западе успехи Баяна до грани сокрушения франков. В изображенном им каганате Баяна действует логика экспансионистского мега-вождества - инкорпорация новых вассалов требует все новой добычи и дани, новых походов и набегов. Решающее столкновение такого Аварского каганата с Империей неизбежно, и его характер "на уничтожение" тоже неизбежен. "Клятв между львом и человеком быть не может".

 

Но даже если исходить из реал-политик, то где, простите-сс, ослабление авар в описываемом вами варианте, где они сохраняют контроль над Баварией и Тюрингией?????

Походы авар на франков в виду закрытого лимеса обращают волну славянского расселения на запад, Бавария и Тюрингия имеет все шансы стать славянскими землями в отличие от Балкан, какие то группы будут пытаться просочится в Альпы как минимум в Тироль.

Хде тут "ослабленный и зависимый" каганат????????

Вы предлагаете практически сохранение каганата в уже нарисованных в таймлайне границах Баяна, сохранение центрально-европейской империи с массой славянских и германских подданных, которая быстро восстановит свой "потенциал" и сможет "страшно отомстить" римлянам в случае если у них начнутся проблемы на том же востоке. Мириться с аварами на таких условиях, имея возможность сокрушить их могущество - глупость несусветная, даже если Герман Младший и "отбросит эмоции".

 

Поэтому я и полагаю что в АИ

полития Само ведь возникла как оппозиция славянской знати аварам, но опиралась в значительной мере на поддержку франков, но тут её не будет

- но будет поддержка Римской империи.

 

славяне сами же основные выгодоприобретатели аварских западных походов

В ситуации союза между ромеями и франками (до которого неизбежно доводит логика, описанная выше в скрытом тексте) - никаких выгод у славян от подданства аварам нет, одни убытки. В свете чего "восстание Само" зело логично.

славянские подданые, так то еще достаточно дикие чтобы с ними управляться без железной руки

Сербы и хорваты - уже вполне себе "оформленные". И в РИ с Ираклием превосходно договорились.

 

И получаем на начало VIII века конструкцию, что два степных общества болгарское и аварское взаимно ненавидят и уравновешивают друг друга

То есть болгары на Нижнем Дунае становятся эспондами Империи а-ля Гассаниды.

 

Это было бы возможно - если сохранить здесь Аварский каганат в "варианте лайт", в том виде, в котором он существовал в РИ в VIII (восьмом) веке. В таком состоянии он для Империи не опасен, реально "ослаблен" и даже "зависим", нормально работает на "систему сдержек и противовесов". Сохранение Аварского каганата в VII веке в таком виде, в границах примерно РИ Венгрии Иштвана Святого - я готов допустить. Организовать это можно к примеру смертью (естественной) Германа Младшего в ситуации когда его преемник не так завязан на интересы и настроения Римского Запада.

 

Но чтобы привести каганат в такое состояние - Герману Младшему нужно сильно его побить. И в процессе этого побития - Бавария и Тюрингия в любом случае возвращаются франкам и их славянизация не выгорает. "Полития Само" так же рождается в РИ сроки и даже чуть раньше.

 

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Вы намекаете что "Анто-Болгария" уже стихийно выстраивалась?

она действительно выстраивалась - в обсуэдении я исходил из того, что вы в курсе.

 

сегодня днем дам ссылки на литературу

 

по Герману Младшему, "беспощадному к врагам рейха":

1. Есть ли примеры, когда германцы раннего средневековья были на самом деле настолько непримиримы, что преследовали врагов "до последнего моря"?

2. Формально Герман на 3/4 германец. И, судя по "Беофульфу" и "истории лангобардов" и "деяниям саксов", какие то предания при дворах христианских германских королей сохранялись долго.

но Герман только по крови германец. А по жизни - ромей. он воспитан в римской культуре. При этом даже готы, среди которых он воспитывался - романизированы (как были романизированы вестготы и франкская элита, приглашавшая из Италии поэтов для составления латинских панегириков)

 

поэтому "максимально ослабить каганат" - логично.

приложить все силы для его ликвидации (пусть и чужи руками) - зачем?

 

 

потТюрингии и Баварии - в руках единого аварского каганат ее точно тоставят

А вот смогут ли отбиться от аустразийцев "западенские сепары" (напомню, что часть Тюрингии и Бавариисевернее Дуная и так были заселены славянами)  - на мой взгляд, этот вопрос стоит обсудить ближе к этому времени

[Georg]

приложить все силы для его ликвидации (пусть и чужи руками) - зачем?

Стараясь "максимально ослабить" и при этом не рассчитав.

 

Впрочем, "переспав с этим", я осознал, что идея ради сокрушения авар звать на ПМЖ в Пушту новых кочевников с востока - явный перебор. Так что на погибели обров настаивать не стану.

потТюрингии и Баварии - в руках единого аварского каганат ее точно тоставят А вот смогут ли отбиться от аустразийцев "западенские сепары" (напомню, что часть Тюрингии и Бавариисевернее Дуная и так были заселены славянами) - на мой взгляд, этот вопрос стоит обсудить ближе к этому времени

Собственно если Тюрингия и баварский Нордгау уже реально славянизированы - они в процессе войны и восстания органично вольются в "политию Само". И возвращение этих земель франкам - проблема уже самих франков.

 

Что касается Баварии к югу от Дуная - я вижу лишь один вариант недопущения ее возвращения франкам. Это - переход ее под прямой сюзеренитет Равенны. Как думаете, коллеги, реально создание в процессе аварской войны подвассальных Равенне "дуката Бавария" и "дуката Карантания" (в северной Паннонии), управляемых герцогами из готской знати? Бавария получается полу-славянская, Карантания - чисто славянская, и германизировать их готы, уже романизированные и разговаривающие в быту на латинском, точно и не смогут, и не будут.

С франками этот вопрос можно решить заранее - им помощь империи авар слишком нужна и "не до жиру". А в составе будущей ЗРИ появилась бы значительная славянская компонента. Из которой впоследствии двинутся миссионеры и культуртрегеры приобщать прочих славян к "европейской культуре".

Авары же остаются с Пуштой, Трансильванией и Словакией.

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

про "западенских сепаров" - была мысль, что Тудун Западного улуса Апсих примет "этически неоднозначное" решение и перейдет на сторону света - мне кажется, что это более реалистично, ем готские дуксы на севере

 

Чтобы говорить одними географическимитерминами - уточню:

Дукат Бавария - то что на карте выделено темным цветом в Баварии южнее Дуная?

а "Карантания" -  розовая часть карты между балатоном и 15-ым меридианом??

[Georg]

мне кажется, что это более реалистично, ем готские дуксы на севере

Согласен, можно и без готских. Сойдут и местные. Хотя в Карантанию, граничащую непосредственно с каганатом, логичнее таки посадить "варяга". В конце-концов и в РИ хорутане позвали Агилульфинга на княжение.

 

то что на карте выделено темным цветом в Баварии южнее Дуная?

Как-то так.

"Карантания" - розовая часть карты между балатоном и 15-ым меридианом??

Такой жалкий огрызок на дукат не тянет, да и нежизнеспособен по причине отсутствия естественных рубежей.

Карантания - это серый, "лангобардский" участок к югу от Дуная плюс розовый кусочег между Блатоном и Дравой. Аварский каганат "попросят" из Паннонии совсем - иначе границы нового дуката не обеспечить.

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Авары же остаются с Пуштой, Трансильванией и Словакией.

Караул! Хулиганы зрения лишают! А СИГ? СИГ, я спрашиваю где?

Кстати, такой каганат не славянизируется в перспективе?

Карантания - чисто славянская, и германизировать их готы, уже романизированные и разговаривающие в быту на латинском, точно и не смогут, и не будут.

А романизировать?

[Гера]

Вы намекаете что "Анто-Болгария" уже стихийно выстраивалась?

намекаю, да и Вы как то об этом говорили тоже. Но не выгорит, новый погром, правда не тот что в цитате выше, но схожий, в 680х годах хазарами, они и сметут антоболгарский симбиоз, болгары детерминистично расколются, часть останется под хазарами, часть убежит в Волго-Камье, но большая часть имеет возможность отступить в область между Нижним Дунаем и Днестром, прислонится к Империи и возможно подтянет сюда и антов

Лахмиды исповедывали именно что несторианство, в Бахрейне и Омане среди местных арабов так же распространялось несторианство, пророчица Саджах была несторианкой. В самом Иране - из состава которого здесь изъяли христианское Закавказье - среди персидских христиан несториане в подавляющем большинстве. Монофизитство исповедует лишь часть сироязычного (арамейского) населения Междуречья.

коллега каюсь, давно забросил я эту теологическую схоластику, совсем забыл что несториане диофизиты, когда писал сообщение приглючило несториан как одно из монофизитских течений про преобладание у арабов несториан я в курсе, просто хотел оставить свободу выбора

В итоге различие между византийским и арабо-персидским христианством по ходу окажется не толще чем РИ различие между католичеством и православием. На фоне этого судьба монофизитов печальна - не имея господдержки нигде, продолжат дробиться на секты, фрагментироваться и маргинализироваться.

именно, мелкие различия в обрядности между католичеством и православием не помешали эпическим разборкам между ними, с несторианами евхаристия может и быть одна и та же, что никак не помешает геополитическому расколу, арабо-персидское население Среднего Востока что с Сасанидами, что без, вполне осознает свою инакость от  средиземноморской постримской ойкумены. Думается что политическая потребность в абсолютной автокефалии государств выбравших сиро-халдейскую церковь, потребует от неё соответственных шагов, в РИ гораздо более слабая она искала единения, но тут они сильны как никогда зачем им это.  И тут не маргинальный пример монофизитской Армении. Да, условиях побед Ираклия добившегося консенсуса с армянскими элитами, казалось бы собор в Карине  показывал капитуляцию миафилитской Армении, однако когда армяне приобрели лояльность победоносных арабов живо актиститы снова возобладали; армяне тот еще флюгер как только Иран падет и/или там восторжествуют несториане, им станет и не нужна уния с ромеями

где они сохраняют контроль над Баварией и Тюрингией?????

я бы не сказал что это контроль, в обстановке аваро-франкской войны  это территория войны непригодная для жизни мирного населения, как раз для диких склавинов подчиненных аварам весьма условно

Сербы и хорваты - уже вполне себе "оформленные". И в РИ с Ираклием превосходно договорились.

ага, договор задним числом, сильно задним, спустя три века, и известным только из Константина

То есть болгары на Нижнем Дунае становятся эспондами Империи а-ля Гассаниды. Это было бы возможно - если сохранить здесь Аварский каганат в "варианте лайт", в том виде, в котором он существовал в РИ в VIII (восьмом) веке. В таком состоянии он для Империи не опасен, реально "ослаблен" и даже "зависим", нормально работает на "систему сдержек и противовесов". Сохранение Аварского каганата в VII веке в таком виде, в границах примерно РИ Венгрии Иштвана Святого - я готов допустить.

собственно этого в идеале и хотелось бы

была мысль, что Тудун Западного улуса Апсих примет "этически неоднозначное" решение и перейдет на сторону света - мне кажется, что это более реалистично, ем готские дуксы на севере

можно и изящнее, в РИ проигравшие в борьбе за престол в 630ом году девять тысяч болгар с "женами и детьми" отступили вовсе не на восток, у Куврата в Поднепровье даже если он и участвовал в этой ГВ были какие то свои другие силы, или часть ушла на восток, а часть на запад. Согласно Хронике Фредегара, они попросили у Дагоберта дать им места для зимовки на земле и в домах баваров, и Дагоберт разрешил им это. Однако когда болгары разместились на постой, король приказал баварам убить их(а может бавары сами это придумали). Застигнутые врасплох болгары были перебиты и лишь части их во главе с Альциоком/Алзеком удалось укрыться в "марке винидов" у их князя Валлука, и прожить много лет вместе с ними. Дальше эстафету принимает Павел Диакон, сообщая что из Баварии со своими людьми пришел герцог болгар Алзек и попросил у короля лангобардов Гримуальда места для поселения, и получили такие на юге в Беневенто.

Несколько месяцев назад на форуме вроде уже была схожая тема, Алзек не будет спрашивать место для зимовок у какого то франкского короля который давно не контролирует эти земли, и не поселится в баварских домах по причине геноцида устроенного этим баварам несколько ранее, а вот с местными "винидами" очень даже опять может договорится. Скорее всего Алзек как раз таки сразу свяжется с Римским королем и у него попросит места для своего народа, и получит разрешение на Баварию, ибо не жалко, да и Италии в отличии места нет. Если следующей весной через перевалы будет получена помощь гото-лангобардов Алзек имеет шансы закрепится в Баварии достаточно серьезно чтобы их не сковырнули франки, не говоря об ослабевших аварах. В конце века после разгрома хазарами Причерноморской Болгарии на запад в Италию по старым следам пришла новая болгарская орда, и тут она явится в Баварию, окончательно укрепив положение местных болгар и франкам останется лишь скрипеть зубами.

 

Такой жалкий огрызок на дукат не тянет, да и нежизнеспособен по причине отсутствия естественных рубежей.;)

Карантания - это серый, "лангобардский" участок к югу от Дуная плюс розовый кусочег между Блатоном и Дравой. Аварский каганат "попросят" из Паннонии совсем - иначе границы нового дуката не обеспечить.

 

если у каганата отгрызть Паннонию то это уже авары превращаются  огрызок, совсем не Штефан Великий, Балатон им надо оставить, почему "Карантания" не может находится на месте реальной Карантании, в отрогах Австрийских Альп, Словения, Штирия, Каринтия, предгорные леса вполне естественный рубеж и был жизнеспособен перед венграми

 

Чтобы говорить одними географическимитерминами - уточню: Дукат Бавария - то что на карте выделено темным цветом в Баварии южнее Дуная? а "Карантания" - розовая часть карты между балатоном и 15-ым меридианом??

а может всё таки так?

 

[Georg]

это уже авары превращаются огрызок

Пусть и за это спасибо скажут.

Балатон им надо оставить

Ага, щаз. При Теодорихе Великом край принадлежал остготам, потом лангобардам, в ходе аварской войны по любому будет оккупирован теми и другими вместе взятыми(совместно именующимися "италийской армией"), и прикажете вернуть его аварам за здорово живешь? Хроноаборигены такого предложения явно не поймут.

почему "Карантания" не может находится на месте реальной Карантании, в отрогах Австрийских Альп, Словения, Штирия, Каринтия

Потому что кто-то не читает таймлайн во Внутреннем Норике и Посавии живут лангобарды. Там римский "дукат Ломбардия" еще с 560ых. Лимес идет по Драве и хребту Тауэрн.

 

девять тысяч болгар с "женами и детьми" отступили вовсе не на восток, у Куврата в Поднепровье даже если он и участвовал в этой ГВ были какие то свои другие силы, или часть ушла на восток, а часть на запад

Вот их в Паннонии и поселить. Нехай Альцек и правит Карантанией от Дравы до Дуная. А в Баварии либо Апсих, либо вообще назначенец Равенны.

 

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Гера]

Потому что кто-то не читает таймлайн во Внутреннем Норике и Посавии живут лангобарды. Там римский "дукат Ломбардия" еще с 560ых. Лимес идет по Драве и хребту Тауэрн.

понятно, я думал лангобарды размещены несколько южнее, в Посавье и Истрии

Ага, щаз. При Теодорихе Великом край принадлежал остготам, потом лангобардам, в ходе аварской войны по любому будет оккупирован теми и другими вместе взятыми(совместно именующимися "италийской армией"), и прикажете вернуть его аварам за здорово живешь?

ну пока еще по таймлайну и не взяли, мало ли претензии, тут еще от славян отбиться без аварской помощи не могут, а уже как в анекдоте про хохла "а тут це помидоры!". Хватит ли разорваться той италийской армии, сдерживать франков в Баварии и бить авар и славян в Паннонии, тут еще Африка с Испанией на балансе

[Georg]

Хватит ли разорваться той италийской армии, сдерживать франков в Баварии и бить авар и славян в Паннонии

Не понял. Нафига "италийской армии" сдерживать собственных же союзников франков? Аваров "италийская армия" будет бить именно что в союзе с франками, собственно по их слезным мольбам Империя в эту войну изначально и вступила.

тут еще от славян отбиться без аварской помощи не могут,

Отбиться могут. Обезопасить границу в условиях персидской войны не могут. Но к началу VII века Иран уже будет ушатан двумя разгромами подряд и в нем начнутся вами же описанные процессы, так что....

ак в анекдоте про хохла "а тут це помидоры!"

Ну почему бы соавтору мира не быть провидцем.

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Georg]

Аваров "италийская армия" будет бить именно что в союзе с франками, собственно по их слезным мольбам Империя в эту войну изначально и вступила.

Но вообще, коллеги, меня не оставляет ощущение что пытаясь не отдать Баварию франкам, мы таки тянем сову не глобус. Имеет место быть совместная наступательная кампания Империи и франков против авар. Через Баварию пройдет основной маршрут наступления франков, и на этом направлении они однозначно добьются успеха, ибо римский союзник близко. Так что как ни крути, Апсиха, славян, черта лысого - франки в Баварии снесут и край займут. И римляне не станут ссориться с союзниками из-за такой мелочи - даже если Апсих прибежит в Равенну.

 

А вот оставить славянской Тюрингию - вполне реально. Главные силы франков пройдут к югу от Дуная, и славяне Тюрингии вольются в "политию Само".

 

Коллега Незнайка, а за какие грехи на карте вы отрезали у Австразии не только Тюрингию, но и собственно франкский Гессен? Вся Франкония франкская - так вроде и в таймлайне граница по договору Сигберта с Баяном описана

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Гера]

Не понял. Нафига "италийской армии" сдерживать собственных же союзников франков? Аваров "италийская армия" будет бить именно что в союзе с франками, собственно по их слезным мольбам Империя в эту войну изначально и вступила.

но как тогда это согласуется с "дукатом Бавария", попытками включить её в состав Империи гото-лангобардской концессией

А в Баварии либо Апсих, либо вообще назначенец Равенны.

каким образом франки вдруг уступят "италийцам" Баварию? за что "воевале"?

Но вообще, коллеги, меня не оставляет ощущение что пытаясь не отдать Баварию франкам, мы таки тянем сову не глобус.

мне она как таковая нафиг не далась, просто соображение что если славян не пускать за Дунай, значит их надо деть куда то еще, на восток в Степь сильно больше реала не направишь, да и перевод материала это ибо снесут, куда же их деть если в реале склавы аж в Италию лезли

А вот оставить славянской Тюрингию - вполне реально. Главные силы франков пройдут к югу от Дуная, и славяне Тюрингии вольются в "политию Само".

в жизнеспособность этой политии перед франками без прямой граничной связи с союзными ромеями извините не верю

 

[Georg]

но как тогда это согласуется с "дукатом Бавария", попытками включить её в состав Империи гото-лангобардской концессией

Никак. Не выгорает.

каким образом франки вдруг уступят "италийцам" Баварию? за что "воевале"?

Уже все сказал в предыдущем сообщении.

просто соображение что если славян не пускать за Дунай, значит их надо деть куда то еще, на восток в Степь сильно больше реала не направишь, да и перевод материала это ибо снесут, куда же их деть если в реале склавы аж в Италию лезли

Соображение не актуально - в первой половине VII века у тех славян еще даже Полабье с Поморьем толком не освоены. А в отдаленных перспективах - могут и на северо-восток двинуться пораньше.

Мне, ежели честно, хочется в этом мире увидеть реализованной версию об основании Киева как форпоста "ВеликоМоравской державы", но не уверен что выгорит

в жизнеспособность этой политии перед франками без прямой граничной связи с союзными ромеями извините не верю

Дык есть граница с ромеями. Восточная граница франкской Баварии пройдет в самом крайнем случае по Энсу. Восточнее - Паннония, где хорутанами правит вассальный Равенне хан Альцек. Через него и связь.

И тут не маргинальный пример монофизитской Армении. Да, условиях побед Ираклия добившегося консенсуса с армянскими элитами, казалось бы собор в Карине показывал капитуляцию миафилитской Армении, однако когда армяне приобрели лояльность победоносных арабов живо актиститы снова возобладали; армяне тот еще флюгер как только Иран падет и/или там восторжествуют несториане, им станет и не нужна уния с ромеями

Не так все было. Я по этому вопросу лопатил церковных историков еще при написании старой версии таймлайна.

Собор в Карине отражал вполне себе актуальный расклад - актиститы на тот момент были в Армении в явном меньшинстве, и держали престол католикосов руками персов. Большинством были сильно умеренные монофизиты, готовые на унию с халкидонитами по условиям Шестого Собора. Что собственно и произошло в РИ в соседней Грузии.

 

В дальнейшем актистизм возобладал в Армении только при арабах и благодаря активнейшей поддержке со стороны халифов - их противников арабские власти попросту изгоняли со всех церковных постов. Ну и нехилые миграции армян в Византию в VII-VIII веках способствовали усилению актистизма среди остающихся.

 

Так что в этом мире Армения в VII веке будет уже такой же православной, как и Грузия.

Изменено 26 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Такое ощущение, что мы с коллегами гера и Георг живем в разных часовых поясах – их коменты появляются тогда, когда я сплю 

 

В целом по вышеприведенным комментам.

Авары, оставаясь в Трансильвании, Словакии и Пуште – ославянятся, как они это сделали в РеИ. Почему – не знаю, но в РеИ было именно так.

 

По Баварии и несчастной сове. С одной стороны – есть ощущение легкого натягивания. С другой стороны, держава Само – это современная Северная Бавария и Западная Чехия. Так что вроде если натягивание есть – оно не очень большое.

 

Вообще – мне эстетически нравится идея House of war (так арабы, называли фронтир в Малой Азии).  Не уверен, что она здесь реализуема – но нравится.

 

Что касается войн франков и арабов. Я пока не хочу высказываться на тему, сохранятся ли славянские Тюрингия и Бавария или нет – но если без натягивания совы это удастся сделать – постараюсь сохранить.

 

Аргументы:

1.       Исторический.

В РеИ 7-го века сербы (в свою очередь – вассальные Само) были в союзе с графом Тюрингии Радульфом (который был сепаратистом против франков) и было много славянских послений в Тюрингии (что заставляет меня предполагать, что славяне играли первую скрипку в этом союзе.

Про Баварию я уже выше сказал.

2.       Логистический.

Кампании против кочевников Сигисберта, Дагоберта и Шарлеманя показывают, что для франков возможны походы примерно на:

·         Карл – 500 км

·         Дагоберт – 500 км

·         Сигисберт – 300 км

Все дистанции – по прямой, в реальности конечно было дальше.

В условиях выженных Алемании и восточных Австразии и Бургундии, максимум, куда дойдут франки – это как раз в Аллеманию

3.       Политический

Франки разобщены. В Австразии вообще правит баба, которую не любят местные «цапки». В этих условиях, я не уверен в реалистичности глобальных походов а-ля Карл или Дагобер – ем более, что если Тюрингия и Бавария и раньше просто не хотели платить налоги, сейчас там вообще дикие славяне, которым понятие налогов в принципе неизвестно

 

Так что если Баварию южнее Дуная и займут – займут ее римляне, а не франки.

 

в жизнеспособность этой политии перед франками без прямой граничной связи с союзными ромеями извините не верю

ну, я тоже думаю, что славянские Бавария и Тюрингия со временем пойдут по стопам РеИ Полабья и австрийских славян - и лет эдак через 400-500 германизируются. А может и нет - о чем нам говорит судьба Чехии.

Но лет через пятьсот. В реале весь 7-ой век славяне под чутким руководством бывших аварских дружинников нормально рулили в диком фронтире Центральной Европы 

Потому что кто-то не читает таймлайн во Внутреннем Норике и Посавии живут лангобарды. Там римский "дукат Ломбардия" еще с 560ых. Лимес идет по Драве и хребту Тауэрн.

сразу уточню, что у меня географический кретинизм, - но у думал. что лангобарды живут между Савой и Дравой

а Восточные Альпы (куда Гера нарисовал Карантан) - они как раз аваро-славянские

Десять тысяч молодых бессемейных воинов ушло с Баяном на запад и там осталось, образовав вассальное аварам княжество на восточных склонах Альп, территории современной Австрии .

Коллега Незнайка, а за какие грехи на карте вы отрезали у Австразии не только Тюрингию, но и собственно франкский Гессен? Вся Франкония франкская - так вроде и в таймлайне граница по договору Сигберта с Баяном описана

я ориентировался на эту карту

и отрезал всю тюрингское.

Что касается Франконии - в те времена ее еще не было.

В 570-х годах только начато было ее освоение, а Франконией она реально начала становиться при Мартелле, когда была выстроена сеть фортов и начата христианизации и крестьянска колонизация.

Так, что, по хорошему, на карте между словами "Австразия и "Аллемания", нужно белое пятно сделать (см Лебека)

Нет сомнения, что Карл заглядывал в будущее, противопоставляя импровизации в государственных делах взвешенную политику дальнего прицела. Вся ею деятельность к северу и востоку от Рейна, по всей видимости, связана с широким планом создания плацдарма, призванного обеспечить прикрытие Франкского государства. В Германии он проводит мног не нововведения: восстанавливает и строит новые дороги, оборудует их станциями для замены лошадей и экипажей, как в добрые старые времена римского величия, укрепляет защиту наиболее уязвимых границ, воздвигая новые крепости, такие, как Кристенберг близ Марбурга, поощряя заселение долины Майна в его нижнем и среднем течении восточными франками, открывая тем самым путь в среднюю Германию, постепенно превращавшуюся во Франконию.

Ее становление позволило ему усилить контроль над Гессеном и Тюрингией (включение последней во франкскую систему управления было облегчено безвременным исчезновением в 720 году герцогской династии) и успешно защищать их от набегов саксонцев, чей пыл заметно охладел после нескольких репрессивных рейдов в 720, 722, 724, и 738 годах. Также через Франконию Карл получил удобный доступ в два крупных южных герцогства: Алеманнию и Баварию, их он также намеревался подчинить своей власти. Здесь он столкнулся с сопротивлением двух герцогов. Первый — Лантфрид, герцог алеманнов — выразил стремление к независимости, заставив написать без всякого участия властей новый закон своего народа, «Recensio lantfridana», однако не сумел предотвратить ослабление герцогства, доставшегося после его смерти его преемнику Теодбальду. Второй — герцог Баварский Гугобер, принадлежавший к франкской фамилии Агилольфингов, потерпевший два унизительных поражения (в 725 и 728 годах) и вынужденный отдать Нордгау, непосредственно включенное, через Франконию, в состав королевства, и согласиться принять новый закон, учитывающий интересы короля (все того же Тьерри IV), за которым стоял, разумеется, майордом.

 

Мне, ежели честно, хочется в этом мире увидеть реализованной версию об основании Киева как форпоста "ВеликоМоравской державы", но не уверен что выгорит

я учту

[Georg]

С одной стороны – есть ощущение легкого натягивания.

А я все отчетливее слышу писк бедной птицы.

 

В РеИ 7-го века сербы (в свою очередь – вассальные Само) были в союзе с графом Тюрингии Радульфом (который был сепаратистом против франков) и было много славянских послений в Тюрингии (что заставляет меня предполагать, что славяне играли первую скрипку в этом союзе.

На счет Тюрингии вопросов как раз нет.

Про Баварию я уже выше сказал.

Вы сказали про Нордгау, а не про собственно Баварию.

Логистический. Кампании против кочевников Сигисберта, Дагоберта и Шарлеманя показывают, что для франков возможны походы примерно на: · Карл – 500 км · Дагоберт – 500 км · Сигисберт – 300 км Все дистанции – по прямой, в реальности конечно было дальше. В условиях выженных Алемании и восточных Австразии и Бургундии, максимум, куда дойдут франки – это как раз в Аллеманию

Коллега, не ожидал от вас столь "не комплексного" подхода. Сами по себе франки логистику не обеспечат, это да. А вот римляне - им ее легко обеспечат, подкидывая необходимое со своих укрепрайонов, защищающих альпийские перевалы. Ибо маршрут похода франков как раз проходит вдоль северных склонов Альп. Зачем это римлянам? Чтобы использовать франкских бовых хомяков в совместной для удара по каганату в Паннонии естественно.

Политический Франки разобщены. В Австразии вообще правит баба, которую не любят местные «цапки». В этих условиях, я не уверен в реалистичности глобальных походов а-ля Карл или Дагобер – ем более, что если Тюрингия и Бавария и раньше просто не хотели платить налоги, сейчас там вообще дикие славяне, которым понятие налогов в принципе неизвестно

И этот аргумент тоже не канает, если руководство коалиционной кампанией осуществляет целый римский император.

А ваша "баба" власть в Австразии не удержит по любому. Если уж и в РИ опекуном Хильдеберта стал Гунтрамн. Который и будет в этой войне верховным главнокомандующим всех франков.

сразу уточню, что у меня географический кретинизм, - но у думал. что лангобарды живут между Савой и Дравой

Во всех обсуждениях мы писали что лангобарды живут во Внутреннем Норике и Савии, а лимес прошел по Драве и хребту Тауэрн. Просто найдите карту и уясните границы этих провинций.

 

Внутренний Норик в процессе краха лангобардского королевства Герман Старший аварам не слил бы по любому - это означало бы подпустить авар вплотную к Италии на самом уязвимом участке ее границы (Юлийские Альпы низки и легкопроходимы).

 

Десять тысяч молодых бессемейных воинов ушло с Баяном на запад и там осталось, образовав вассальное аварам княжество на восточных склонах Альп, территории современной Австрии .

И я вам сразу в ЛС тогда же указывал что Каринтия осталась за римлянами целиком.

и отрезал всю тюрингское.

На той карте вы кажется отхватили лишку сравнительно с этой. Впрочем возможно у меня глаз косой.

[magister militum]

есть на ютубе?

Пока нет, но видео съемка велась, когда выложат скину ссылку