Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

И скорее всего болгары Курата - на восток. На запад. Римляне заплатят и в Пушту их пропустят вдоль Дуная. После чего судьба авар -

на восток - если предполагать, что место жительства Куврата было как раз где-то в Трансильвании и на восток он ушел лишь после поражения в ГВ.

 

Я признаю логичность всех Ваших аргументов.

Имхо, у нас есть одно недопонимание.

 

На мой взгляд, если после ГВ в каганате придет условный Куврат или Альцек (из местных болгар) - он восстановит именно структуру каганата, только в более скромных размерах (как это было в РеИ). Аваро-болгарский каганат продолжит контролировать Словакию, Южную Польшу, Западную Украину, северную Венгрию и Моравию.

 

Правильно я понимаю, Вы считаете, что в этом случае болгары пойдут по пути теле, "создав на месте павшего каганата бардачную племенную конфедерацию, вскоре подчинившуюся "табгачскому хану"". И в Центральной Европе будет куча мелких вождеств?

Изменено 24 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Georg]

если предполагать, что место жительства Куврата было как раз где-то в Трансильвании и на восток он ушел лишь после поражения в ГВ

Э..... а какие ж тогда болгары жили на Дону и Кубани в составе ЗТК? Кубрат ведь "из рода Дуло", а Дуло - тюрки, которые кстати вот-вот возьмут власть в ЗТК при Шегуе.

Правильно я понимаю, Вы считаете, что в этом случае болгары пойдут по пути теле, "создав на месте павшего каганата бардачную племенную конфедерацию, вскоре подчинившуюся "табгачскому хану"". И в Центральной Европе будет куча мелких вождеств?

Не обязательно. Вполне реально что:

условный Куврат или Альцек (из местных болгар) - он восстановит именно структуру каганата, только в более скромных размерах

Но я полагаю что для болгар слишком жирно будет:

контролировать Словакию, Южную Польшу, Западную Украину, северную Венгрию и Моравию

Пушта и Трансильвания - да. В Паннонию римляне болгар точно не пустят - там либо Само, либо отдельное вассальное Риму славянское княжество, "дукат Карантания". Моравия войдет в государство Само, и южная Польша возможно тоже.

 

ИМХО существование относительно сильного славянского вождества в центре Европы, родившегося из созданного "Само" союза в процессе краха Аварского каганата (назовем его условно, чего уж мелочиться, "Великой Моравией") - выгодно Риму, и будет империей поддерживаться.

 

Во-первых для римлян станет вечным пугалом рождение третьей кочевой империи в центре Европы (после гуннов и авар в третий раз на те же грабли - это слишком). Соответственно, поддержав болгар в целях сокрушения авар, Рим будет всячески препятствовать усилению Болгарского ханства на среднем Дунае.

 

С другой стороны - крах авар приводит к новому усилению франков, отвоевавших Баварию и Тюрингию. И франкам так же нужен противовес.

 

Ну и кто лучше поможет достижению этих целей как не "Великая Моравия" - "друг и союзник римского народа", интегрирующаяся в "мир-экономику" Империи и возродившая Янтарный путь?

 

Изменено 24 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

отвоевавших Баварию и Тюрингию

нууу ... вот это мне и не нравится (хотя и логично)

[daichimaru]

подкаст можно заранее загружать черз вай-фай, а ютуб качает много траффика (а такие вещи только во время прогулок или в спортзале слушаю)

Ясно.

[Гера]

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона. … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе. Предполагается, что военный стресс охватил также зону пражской культуры, балтское население Мазурского Поозерья, Прикамье» Короче, вот такая «крупнейшая геополитическая катастрофа» (с) 7-го века.

Это Хазарский каганат так строился. И здесь ситуация складывается диаметрально обратная РИ. В РИ анты под ударом авар ушли с Правебережья, образовав на Левобережье Волынцевскую культуру. Здесь же наоборот - под ударом хазар отойдут на Правобережье. Колочинцы и Морщинцы - те ессно войдут в каганат.

извините, а разве это не как раз бойцы хана Куврата и делали, то самое болгарское степное великодержавие. Перещепино-сивашовские всадники припахивают под себя пеньковцев и колочинцев. Сомнительно что болгары едва освоившись на лесостепных опольях сами по себе так глубоко забирались леса, как бы не скауты из лояльных антов их туда приводили

Пока не готов расписывать подробно, но в былых обсуждениях коллега Гера вроде обосновывал что после двух таких эпик фейлов какие описаны в старом таймлайне, Иран неизбежно погрузится в полосу бардака и междуусобий. Но и без них, учитывая что Гассаниды в АИ живы и прекрасно себя чувствуют, а вот Лахмиды наоборот Ирану уже не шибко лояльны,

как то так, но вот с лахмидами я немного не то имел в виду, насколько помню я предположил что после  эпикфэйлов лояльность персидских элит династии окажется под вопросом, как бы не мятеж Чубина в квадрате, и у шахиншахов просто нет вариантов как опереться на некоторую внешнюю силу, постоянная опора на ромеев мы понимаем неприемлема, гурганцы так себе опора мы знаем по мятежу Вистахма. Остаются арабы и монофизиты, ликвидация Лахмидов мало что изменила в проникновении и встраивании арабов в Иран, они уже составляли значительную часть населения Персидского Ирака и важную часть воинских сил шахов, отнюдь не слабейшую на примере Зу Кар, наконец основная часть этих арабов исповедовала различные монофизитские толки, такой была известная Ширин. Что то мне говорит что следующим шахиншахом  может со всей вероятностью стать полуараб-двоеверец, что категорически не устроит ортодоксальную аристократию, начнется треш и угар, в итоге если арабы призовут своих соплеменников из пустыни, а желающих там и без всяких мухаммедов предостаточно, то персидских традиционалистов могут и выпилить(если арабам получится договориться и другими христианскими общинами, в особенности с армянами, ситуация становиться еще однозначнее). Когда на пепелище осядет пыль получиться такой лайтабассидскийхристианский халифат на Среднем Востоке который с падением тюркютов ринется в Среднюю Азию, монофизиты, несториане, сиро-яковиты, или вовсе сабии или язидиты это уже не знаю, понятно что к византийскому православию это будет иметь достаточно отдаленное отношение

на восток - если предполагать, что место жительства Куврата было как раз где-то в Трансильвании и на восток он ушел лишь после поражения в ГВ.

материал Пастырского городища, показывающий приход некоего населения обладающего заметно лучшей от местной ремесленной культурой откуда то из дунайского региона, намекает что это возможно. Про Куврата обычно пишется что он был заложником и воспитывался в Константинополе, чуть не другом детства Ираклия, в 620х после спецкурса "госдеп" выпустил его в поле как "нашего парня", болгары Куврата вполне могли участвовать вместе с хазарами в действиях против Парвиза в Закавказье, оттуда они возвращаются с колоссальной добычей и сорят солидами на каждом углу, намекая как приятно иметь дела с ромеями, в общем разлагают аварских подданных по всякому. Оканчивается закономерно мятежом болгарской части аварской орды, но перемоги все же не вышло и болгары отходят к Днепру, и выпилив здесь мартыновских алан устраивают собственный блекджек с антами и колочинцами. Византию впрочем и этот вариант вполне устраивает, аварский каганат с уходом болгар и так кардинально ослаблен

Пушта и Трансильвания - да. В Паннонию римляне болгар точно не пустят - там либо Само, либо отдельное вассальное Риму славянское княжество, "дукат Карантания".:rolleyes: Моравия войдет в государство Само, и южная Польша возможно тоже. ИМХО существование относительно сильного славянского вождества в центре Европы, родившегося из созданного "Само" союза в процессе краха Аварского каганата (назовем его условно, чего уж мелочиться, "Великой Моравией") - выгодно Риму, и будет империей поддерживаться. Во-первых для римлян станет вечным пугалом рождение третьей кочевой империи в центре Европы (после гуннов и авар в третий раз на те же грабли - это слишком). Соответственно, поддержав болгар в целях сокрушения авар, Рим будет всячески препятствовать усилению Болгарского ханства на среднем Дунае. С другой стороны - крах авар приводит к новому усилению франков, отвоевавших Баварию и Тюрингию. И франкам так же нужен противовес.

именно, помнится Вы говорили, что суть внешней политики Империи в барбарикуме сводилась к тому что лучше не добивать уже хорошо известного противника, ставшего договороспособным и в некоторой степени зависимого(от импорта, от донативов), в идеале ослабленного, а добив его ничего не выиграешь, только откроешь дорогу новым, еще неизвестным и более диким варварам.

Ослабленный после ухода болгар Аварский каганат уже в целом устраивает Византию, занятый внутренним кризисом он уже не угрожает Константинополю, его хватает на походы против франков, и  тех тоже полезно сдерживать, иначе франки начинают смотреть на юг. Империи опаснее становятся скорее их славянские подданые, так то еще достаточно дикие чтобы с ними управляться без железной руки, а тут еще и смута, племенам нужны земли за Дунаем, а аварам-степнякам они не нужны, так что не уверен что проект Само/заигрываний с сербами-хорватами уже созрел. Походы авар на франков в виду закрытого лимеса обращают волну славянского расселения на запад, Бавария и Тюрингия имеет все шансы стать славянскими землями в отличие от Балкан, какие то группы будут пытаться просочится в Альпы как минимум в Тироль. И тут размышляя, полития Само ведь возникла  как оппозиция славянской знати аварам, но опиралась в значительной мере на поддержку франков, но тут её не будет, славяне сами же основные выгодоприобретатели аварских западных походов, и хватит ума понять что восставая ставят себя между двух огней, насколько действенна может быть помощь из Италии, а она в таком случае понадобиться не только деньгами, но и военной силой, и в любом случае авары еще более ослабнут, станут еще менее способны держать лимес в спокойствии, а выиграют больше франки.

Мне также не понятно почему болгары после поражения от хазар не могут поступить по печенежскому варианту, почему им надо сразу ломиться в Пушту бодаться с аварами, они же могут отступить к Нижнему Дунаю, пусть Буджак в это время непригоден, Мунтения, Молдавия и в целом восточные отроги Карпат Серет, Прут, Днестр ведь могут дать им кочевать, авары эти районы контролирую слабо,  ипотештинцев они погромили еще десятилетия назад, антов с Певки изгнали тогда же. Печенеги при слабой Империи стали творить непотребства, но и венграм давали жару, в нашем случае сильной Империи выгоднее прикинутся ветошью и объявить себя федератами, "друзьями и союзниками", да они давно в таком статусе еще с Куврата и есть. И получаем на начало VIII века конструкцию, что два степных общества болгарское и аварское взаимно ненавидят и уравновешивают друг друга, они слишком по отдельности слабы для опасных набегов на Империю, да и огребают в таких случаях, при том представляют барьер от "диких" склавиний, ползучая роевая миграция.мелкими отрядами на южный берег как бы не большая головная боль для придунайских провинций, К этому же времени "аварославянские элиты" сербов и хорват уже малость освоятся в западных землях и оцивилизуются чтобы вести с ними диалог, и тогда можно будет поиграть в "Карантанию" на Дунае, в Баварии, Верхней Австрии, Тюрингии, Богемии. Такой конфигурации зажатой между франками и аварами союз с южным соседом также будет жизненно необходим.

[Georg]

Сомнительно что болгары едва освоившись на лесостепных опольях сами по себе так глубоко забирались леса, как бы не скауты из лояльных антов их туда приводили

Вы намекаете что "Анто-Болгария" уже стихийно выстраивалась?

Когда на пепелище осядет пыль получиться такой лайтабассидскийхристианский халифат на Среднем Востоке который с падением тюркютов ринется в Среднюю Азию

Угу. Собственно еще тогда я принимал такой вариант развития событий по Ирану как "магистральный". Единственный пункт, в котором категорически не согласен - это что:

основная часть этих арабов исповедовала различные монофизитские толки

Лахмиды исповедывали именно что несторианство, в Бахрейне и Омане среди местных арабов так же распространялось несторианство, пророчица Саджах была несторианкой. В самом Иране - из состава которого здесь изъяли христианское Закавказье - среди персидских христиан несториане в подавляющем большинстве. Монофизитство исповедует лишь часть сироязычного (арамейского) населения Междуречья. Но возобладать им никак не светит. Ваш "лайтабассидскийхристианский халифат" будет несомненно несторианским.

 

понятно что к византийскому православию это будет иметь достаточно отдаленное отношение

Не знаю на основании чего вы сделали такой вывод - но мне как раз вот это ни разу не "понятно". В РИ VII век - это эпоха когда в несторианстве "мейнстримными" богословами были Мартирий-Сахдона и его ученик Исаак Сирин, богословие которых привело несторианство к максимальному сближению с православием. Исаак Сирин, родившийся не где нибудь а в Катаре, в таком мире кстати станет подлинным "апостолом арабов" - в той же мере как на западе при Каролингах Бонифаций стал "апостолом германцев". В итоге различие между византийским и арабо-персидским христианством по ходу окажется не толще чем РИ различие между католичеством и православием. На фоне этого судьба монофизитов печальна - не имея господдержки нигде, продолжат дробиться на секты, фрагментироваться и маргинализироваться.

 

И это, коллеги..... вам не кажется что вступление Ирана в Pax Christiana будет иметь на всю "Европейскую культуру" влияние просто эпическое?

 

именно, помнится Вы говорили, что суть внешней политики Империи в барбарикуме сводилась к тому что лучше не добивать уже хорошо известного противника, ставшего договороспособным и в некоторой степени зависимого(от импорта, от донативов), в идеале ослабленного, а добив его ничего не выиграешь, только откроешь дорогу новым, еще неизвестным и более диким варварам.

Это не я, это Люттвак. Я при этом отметил, что Герман Младший, выросший среди германцев, может эту "византийскую стратегему" и не усвоить. И, сам побитый пару раз Баяном когда врубился за Гунтрамна, может вполне разделить ненависть к аварам своих готских и лангобардских военов и своей франкской жены с ее дядьями и кузенами.

А то, что Герман Младший, еще будучи правителем Италии, "врубится за Гунтрамна" - делат неизбежным коллега Незнайка. Делает, доводя на Западе успехи Баяна до грани сокрушения франков. В изображенном им каганате Баяна действует логика экспансионистского мега-вождества - инкорпорация новых вассалов требует все новой добычи и дани, новых походов и набегов. Решающее столкновение такого Аварского каганата с Империей неизбежно, и его характер "на уничтожение" тоже неизбежен. "Клятв между львом и человеком быть не может".

 

Но даже если исходить из реал-политик, то где, простите-сс, ослабление авар в описываемом вами варианте, где они сохраняют контроль над Баварией и Тюрингией?????

Походы авар на франков в виду закрытого лимеса обращают волну славянского расселения на запад, Бавария и Тюрингия имеет все шансы стать славянскими землями в отличие от Балкан, какие то группы будут пытаться просочится в Альпы как минимум в Тироль.

Хде тут "ослабленный и зависимый" каганат????????

Вы предлагаете практически сохранение каганата в уже нарисованных в таймлайне границах Баяна, сохранение центрально-европейской империи с массой славянских и германских подданных, которая быстро восстановит свой "потенциал" и сможет "страшно отомстить" римлянам в случае если у них начнутся проблемы на том же востоке. Мириться с аварами на таких условиях, имея возможность сокрушить их могущество - глупость несусветная, даже если Герман Младший и "отбросит эмоции".

 

Поэтому я и полагаю что в АИ

полития Само ведь возникла как оппозиция славянской знати аварам, но опиралась в значительной мере на поддержку франков, но тут её не будет

- но будет поддержка Римской империи.

 

славяне сами же основные выгодоприобретатели аварских западных походов

В ситуации союза между ромеями и франками (до которого неизбежно доводит логика, описанная выше в скрытом тексте) - никаких выгод у славян от подданства аварам нет, одни убытки. В свете чего "восстание Само" зело логично.

славянские подданые, так то еще достаточно дикие чтобы с ними управляться без железной руки

Сербы и хорваты - уже вполне себе "оформленные". И в РИ с Ираклием превосходно договорились.

 

И получаем на начало VIII века конструкцию, что два степных общества болгарское и аварское взаимно ненавидят и уравновешивают друг друга

То есть болгары на Нижнем Дунае становятся эспондами Империи а-ля Гассаниды.

 

Это было бы возможно - если сохранить здесь Аварский каганат в "варианте лайт", в том виде, в котором он существовал в РИ в VIII (восьмом) веке. В таком состоянии он для Империи не опасен, реально "ослаблен" и даже "зависим", нормально работает на "систему сдержек и противовесов". Сохранение Аварского каганата в VII веке в таком виде, в границах примерно РИ Венгрии Иштвана Святого - я готов допустить. Организовать это можно к примеру смертью (естественной) Германа Младшего в ситуации когда его преемник не так завязан на интересы и настроения Римского Запада.

 

Но чтобы привести каганат в такое состояние - Герману Младшему нужно сильно его побить. И в процессе этого побития - Бавария и Тюрингия в любом случае возвращаются франкам и их славянизация не выгорает. "Полития Само" так же рождается в РИ сроки и даже чуть раньше.

 

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Вы намекаете что "Анто-Болгария" уже стихийно выстраивалась?

она действительно выстраивалась - в обсуэдении я исходил из того, что вы в курсе.

 

сегодня днем дам ссылки на литературу

 

по Герману Младшему, "беспощадному к врагам рейха":

1. Есть ли примеры, когда германцы раннего средневековья были на самом деле настолько непримиримы, что преследовали врагов "до последнего моря"?

2. Формально Герман на 3/4 германец. И, судя по "Беофульфу" и "истории лангобардов" и "деяниям саксов", какие то предания при дворах христианских германских королей сохранялись долго.

но Герман только по крови германец. А по жизни - ромей. он воспитан в римской культуре. При этом даже готы, среди которых он воспитывался - романизированы (как были романизированы вестготы и франкская элита, приглашавшая из Италии поэтов для составления латинских панегириков)

 

поэтому "максимально ослабить каганат" - логично.

приложить все силы для его ликвидации (пусть и чужи руками) - зачем?

 

 

потТюрингии и Баварии - в руках единого аварского каганат ее точно тоставят

А вот смогут ли отбиться от аустразийцев "западенские сепары" (напомню, что часть Тюрингии и Бавариисевернее Дуная и так были заселены славянами)  - на мой взгляд, этот вопрос стоит обсудить ближе к этому времени

[Georg]

приложить все силы для его ликвидации (пусть и чужи руками) - зачем?

Стараясь "максимально ослабить" и при этом не рассчитав.

 

Впрочем, "переспав с этим", я осознал, что идея ради сокрушения авар звать на ПМЖ в Пушту новых кочевников с востока - явный перебор. Так что на погибели обров настаивать не стану.

потТюрингии и Баварии - в руках единого аварского каганат ее точно тоставят А вот смогут ли отбиться от аустразийцев "западенские сепары" (напомню, что часть Тюрингии и Бавариисевернее Дуная и так были заселены славянами) - на мой взгляд, этот вопрос стоит обсудить ближе к этому времени

Собственно если Тюрингия и баварский Нордгау уже реально славянизированы - они в процессе войны и восстания органично вольются в "политию Само". И возвращение этих земель франкам - проблема уже самих франков.

 

Что касается Баварии к югу от Дуная - я вижу лишь один вариант недопущения ее возвращения франкам. Это - переход ее под прямой сюзеренитет Равенны. Как думаете, коллеги, реально создание в процессе аварской войны подвассальных Равенне "дуката Бавария" и "дуката Карантания" (в северной Паннонии), управляемых герцогами из готской знати? Бавария получается полу-славянская, Карантания - чисто славянская, и германизировать их готы, уже романизированные и разговаривающие в быту на латинском, точно и не смогут, и не будут.

С франками этот вопрос можно решить заранее - им помощь империи авар слишком нужна и "не до жиру". А в составе будущей ЗРИ появилась бы значительная славянская компонента. Из которой впоследствии двинутся миссионеры и культуртрегеры приобщать прочих славян к "европейской культуре".

Авары же остаются с Пуштой, Трансильванией и Словакией.

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

про "западенских сепаров" - была мысль, что Тудун Западного улуса Апсих примет "этически неоднозначное" решение и перейдет на сторону света - мне кажется, что это более реалистично, ем готские дуксы на севере

 

Чтобы говорить одними географическимитерминами - уточню:

Дукат Бавария - то что на карте выделено темным цветом в Баварии южнее Дуная?

а "Карантания" -  розовая часть карты между балатоном и 15-ым меридианом??

[Georg]

мне кажется, что это более реалистично, ем готские дуксы на севере

Согласен, можно и без готских. Сойдут и местные. Хотя в Карантанию, граничащую непосредственно с каганатом, логичнее таки посадить "варяга". В конце-концов и в РИ хорутане позвали Агилульфинга на княжение.

 

то что на карте выделено темным цветом в Баварии южнее Дуная?

Как-то так.

"Карантания" - розовая часть карты между балатоном и 15-ым меридианом??

Такой жалкий огрызок на дукат не тянет, да и нежизнеспособен по причине отсутствия естественных рубежей.

Карантания - это серый, "лангобардский" участок к югу от Дуная плюс розовый кусочег между Блатоном и Дравой. Аварский каганат "попросят" из Паннонии совсем - иначе границы нового дуката не обеспечить.

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Авары же остаются с Пуштой, Трансильванией и Словакией.

Караул! Хулиганы зрения лишают! А СИГ? СИГ, я спрашиваю где?

Кстати, такой каганат не славянизируется в перспективе?

Карантания - чисто славянская, и германизировать их готы, уже романизированные и разговаривающие в быту на латинском, точно и не смогут, и не будут.

А романизировать?

[Гера]

Вы намекаете что "Анто-Болгария" уже стихийно выстраивалась?

намекаю, да и Вы как то об этом говорили тоже. Но не выгорит, новый погром, правда не тот что в цитате выше, но схожий, в 680х годах хазарами, они и сметут антоболгарский симбиоз, болгары детерминистично расколются, часть останется под хазарами, часть убежит в Волго-Камье, но большая часть имеет возможность отступить в область между Нижним Дунаем и Днестром, прислонится к Империи и возможно подтянет сюда и антов

Лахмиды исповедывали именно что несторианство, в Бахрейне и Омане среди местных арабов так же распространялось несторианство, пророчица Саджах была несторианкой. В самом Иране - из состава которого здесь изъяли христианское Закавказье - среди персидских христиан несториане в подавляющем большинстве. Монофизитство исповедует лишь часть сироязычного (арамейского) населения Междуречья.

коллега каюсь, давно забросил я эту теологическую схоластику, совсем забыл что несториане диофизиты, когда писал сообщение приглючило несториан как одно из монофизитских течений про преобладание у арабов несториан я в курсе, просто хотел оставить свободу выбора

В итоге различие между византийским и арабо-персидским христианством по ходу окажется не толще чем РИ различие между католичеством и православием. На фоне этого судьба монофизитов печальна - не имея господдержки нигде, продолжат дробиться на секты, фрагментироваться и маргинализироваться.

именно, мелкие различия в обрядности между католичеством и православием не помешали эпическим разборкам между ними, с несторианами евхаристия может и быть одна и та же, что никак не помешает геополитическому расколу, арабо-персидское население Среднего Востока что с Сасанидами, что без, вполне осознает свою инакость от  средиземноморской постримской ойкумены. Думается что политическая потребность в абсолютной автокефалии государств выбравших сиро-халдейскую церковь, потребует от неё соответственных шагов, в РИ гораздо более слабая она искала единения, но тут они сильны как никогда зачем им это.  И тут не маргинальный пример монофизитской Армении. Да, условиях побед Ираклия добившегося консенсуса с армянскими элитами, казалось бы собор в Карине  показывал капитуляцию миафилитской Армении, однако когда армяне приобрели лояльность победоносных арабов живо актиститы снова возобладали; армяне тот еще флюгер как только Иран падет и/или там восторжествуют несториане, им станет и не нужна уния с ромеями

где они сохраняют контроль над Баварией и Тюрингией?????

я бы не сказал что это контроль, в обстановке аваро-франкской войны  это территория войны непригодная для жизни мирного населения, как раз для диких склавинов подчиненных аварам весьма условно

Сербы и хорваты - уже вполне себе "оформленные". И в РИ с Ираклием превосходно договорились.

ага, договор задним числом, сильно задним, спустя три века, и известным только из Константина

То есть болгары на Нижнем Дунае становятся эспондами Империи а-ля Гассаниды. Это было бы возможно - если сохранить здесь Аварский каганат в "варианте лайт", в том виде, в котором он существовал в РИ в VIII (восьмом) веке. В таком состоянии он для Империи не опасен, реально "ослаблен" и даже "зависим", нормально работает на "систему сдержек и противовесов". Сохранение Аварского каганата в VII веке в таком виде, в границах примерно РИ Венгрии Иштвана Святого - я готов допустить.

собственно этого в идеале и хотелось бы

была мысль, что Тудун Западного улуса Апсих примет "этически неоднозначное" решение и перейдет на сторону света - мне кажется, что это более реалистично, ем готские дуксы на севере

можно и изящнее, в РИ проигравшие в борьбе за престол в 630ом году девять тысяч болгар с "женами и детьми" отступили вовсе не на восток, у Куврата в Поднепровье даже если он и участвовал в этой ГВ были какие то свои другие силы, или часть ушла на восток, а часть на запад. Согласно Хронике Фредегара, они попросили у Дагоберта дать им места для зимовки на земле и в домах баваров, и Дагоберт разрешил им это. Однако когда болгары разместились на постой, король приказал баварам убить их(а может бавары сами это придумали). Застигнутые врасплох болгары были перебиты и лишь части их во главе с Альциоком/Алзеком удалось укрыться в "марке винидов" у их князя Валлука, и прожить много лет вместе с ними. Дальше эстафету принимает Павел Диакон, сообщая что из Баварии со своими людьми пришел герцог болгар Алзек и попросил у короля лангобардов Гримуальда места для поселения, и получили такие на юге в Беневенто.

Несколько месяцев назад на форуме вроде уже была схожая тема, Алзек не будет спрашивать место для зимовок у какого то франкского короля который давно не контролирует эти земли, и не поселится в баварских домах по причине геноцида устроенного этим баварам несколько ранее, а вот с местными "винидами" очень даже опять может договорится. Скорее всего Алзек как раз таки сразу свяжется с Римским королем и у него попросит места для своего народа, и получит разрешение на Баварию, ибо не жалко, да и Италии в отличии места нет. Если следующей весной через перевалы будет получена помощь гото-лангобардов Алзек имеет шансы закрепится в Баварии достаточно серьезно чтобы их не сковырнули франки, не говоря об ослабевших аварах. В конце века после разгрома хазарами Причерноморской Болгарии на запад в Италию по старым следам пришла новая болгарская орда, и тут она явится в Баварию, окончательно укрепив положение местных болгар и франкам останется лишь скрипеть зубами.

 

Такой жалкий огрызок на дукат не тянет, да и нежизнеспособен по причине отсутствия естественных рубежей.;)

Карантания - это серый, "лангобардский" участок к югу от Дуная плюс розовый кусочег между Блатоном и Дравой. Аварский каганат "попросят" из Паннонии совсем - иначе границы нового дуката не обеспечить.

 

если у каганата отгрызть Паннонию то это уже авары превращаются  огрызок, совсем не Штефан Великий, Балатон им надо оставить, почему "Карантания" не может находится на месте реальной Карантании, в отрогах Австрийских Альп, Словения, Штирия, Каринтия, предгорные леса вполне естественный рубеж и был жизнеспособен перед венграми

 

Чтобы говорить одними географическимитерминами - уточню: Дукат Бавария - то что на карте выделено темным цветом в Баварии южнее Дуная? а "Карантания" - розовая часть карты между балатоном и 15-ым меридианом??

а может всё таки так?

 

[Georg]

это уже авары превращаются огрызок

Пусть и за это спасибо скажут.

Балатон им надо оставить

Ага, щаз. При Теодорихе Великом край принадлежал остготам, потом лангобардам, в ходе аварской войны по любому будет оккупирован теми и другими вместе взятыми(совместно именующимися "италийской армией"), и прикажете вернуть его аварам за здорово живешь? Хроноаборигены такого предложения явно не поймут.

почему "Карантания" не может находится на месте реальной Карантании, в отрогах Австрийских Альп, Словения, Штирия, Каринтия

Потому что кто-то не читает таймлайн во Внутреннем Норике и Посавии живут лангобарды. Там римский "дукат Ломбардия" еще с 560ых. Лимес идет по Драве и хребту Тауэрн.

 

девять тысяч болгар с "женами и детьми" отступили вовсе не на восток, у Куврата в Поднепровье даже если он и участвовал в этой ГВ были какие то свои другие силы, или часть ушла на восток, а часть на запад

Вот их в Паннонии и поселить. Нехай Альцек и правит Карантанией от Дравы до Дуная. А в Баварии либо Апсих, либо вообще назначенец Равенны.

 

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Гера]

Потому что кто-то не читает таймлайн во Внутреннем Норике и Посавии живут лангобарды. Там римский "дукат Ломбардия" еще с 560ых. Лимес идет по Драве и хребту Тауэрн.

понятно, я думал лангобарды размещены несколько южнее, в Посавье и Истрии

Ага, щаз. При Теодорихе Великом край принадлежал остготам, потом лангобардам, в ходе аварской войны по любому будет оккупирован теми и другими вместе взятыми(совместно именующимися "италийской армией"), и прикажете вернуть его аварам за здорово живешь?

ну пока еще по таймлайну и не взяли, мало ли претензии, тут еще от славян отбиться без аварской помощи не могут, а уже как в анекдоте про хохла "а тут це помидоры!". Хватит ли разорваться той италийской армии, сдерживать франков в Баварии и бить авар и славян в Паннонии, тут еще Африка с Испанией на балансе

[Georg]

Хватит ли разорваться той италийской армии, сдерживать франков в Баварии и бить авар и славян в Паннонии

Не понял. Нафига "италийской армии" сдерживать собственных же союзников франков? Аваров "италийская армия" будет бить именно что в союзе с франками, собственно по их слезным мольбам Империя в эту войну изначально и вступила.

тут еще от славян отбиться без аварской помощи не могут,

Отбиться могут. Обезопасить границу в условиях персидской войны не могут. Но к началу VII века Иран уже будет ушатан двумя разгромами подряд и в нем начнутся вами же описанные процессы, так что....

ак в анекдоте про хохла "а тут це помидоры!"

Ну почему бы соавтору мира не быть провидцем.

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Georg]

Аваров "италийская армия" будет бить именно что в союзе с франками, собственно по их слезным мольбам Империя в эту войну изначально и вступила.

Но вообще, коллеги, меня не оставляет ощущение что пытаясь не отдать Баварию франкам, мы таки тянем сову не глобус. Имеет место быть совместная наступательная кампания Империи и франков против авар. Через Баварию пройдет основной маршрут наступления франков, и на этом направлении они однозначно добьются успеха, ибо римский союзник близко. Так что как ни крути, Апсиха, славян, черта лысого - франки в Баварии снесут и край займут. И римляне не станут ссориться с союзниками из-за такой мелочи - даже если Апсих прибежит в Равенну.

 

А вот оставить славянской Тюрингию - вполне реально. Главные силы франков пройдут к югу от Дуная, и славяне Тюрингии вольются в "политию Само".

 

Коллега Незнайка, а за какие грехи на карте вы отрезали у Австразии не только Тюрингию, но и собственно франкский Гессен? Вся Франкония франкская - так вроде и в таймлайне граница по договору Сигберта с Баяном описана

Изменено 25 May 2017 пользователем Georg

[Гера]

Не понял. Нафига "италийской армии" сдерживать собственных же союзников франков? Аваров "италийская армия" будет бить именно что в союзе с франками, собственно по их слезным мольбам Империя в эту войну изначально и вступила.

но как тогда это согласуется с "дукатом Бавария", попытками включить её в состав Империи гото-лангобардской концессией

А в Баварии либо Апсих, либо вообще назначенец Равенны.

каким образом франки вдруг уступят "италийцам" Баварию? за что "воевале"?

Но вообще, коллеги, меня не оставляет ощущение что пытаясь не отдать Баварию франкам, мы таки тянем сову не глобус.

мне она как таковая нафиг не далась, просто соображение что если славян не пускать за Дунай, значит их надо деть куда то еще, на восток в Степь сильно больше реала не направишь, да и перевод материала это ибо снесут, куда же их деть если в реале склавы аж в Италию лезли

А вот оставить славянской Тюрингию - вполне реально. Главные силы франков пройдут к югу от Дуная, и славяне Тюрингии вольются в "политию Само".

в жизнеспособность этой политии перед франками без прямой граничной связи с союзными ромеями извините не верю

 

[Georg]

но как тогда это согласуется с "дукатом Бавария", попытками включить её в состав Империи гото-лангобардской концессией

Никак. Не выгорает.

каким образом франки вдруг уступят "италийцам" Баварию? за что "воевале"?

Уже все сказал в предыдущем сообщении.

просто соображение что если славян не пускать за Дунай, значит их надо деть куда то еще, на восток в Степь сильно больше реала не направишь, да и перевод материала это ибо снесут, куда же их деть если в реале склавы аж в Италию лезли

Соображение не актуально - в первой половине VII века у тех славян еще даже Полабье с Поморьем толком не освоены. А в отдаленных перспективах - могут и на северо-восток двинуться пораньше.

Мне, ежели честно, хочется в этом мире увидеть реализованной версию об основании Киева как форпоста "ВеликоМоравской державы", но не уверен что выгорит

в жизнеспособность этой политии перед франками без прямой граничной связи с союзными ромеями извините не верю

Дык есть граница с ромеями. Восточная граница франкской Баварии пройдет в самом крайнем случае по Энсу. Восточнее - Паннония, где хорутанами правит вассальный Равенне хан Альцек. Через него и связь.

И тут не маргинальный пример монофизитской Армении. Да, условиях побед Ираклия добившегося консенсуса с армянскими элитами, казалось бы собор в Карине показывал капитуляцию миафилитской Армении, однако когда армяне приобрели лояльность победоносных арабов живо актиститы снова возобладали; армяне тот еще флюгер как только Иран падет и/или там восторжествуют несториане, им станет и не нужна уния с ромеями

Не так все было. Я по этому вопросу лопатил церковных историков еще при написании старой версии таймлайна.

Собор в Карине отражал вполне себе актуальный расклад - актиститы на тот момент были в Армении в явном меньшинстве, и держали престол католикосов руками персов. Большинством были сильно умеренные монофизиты, готовые на унию с халкидонитами по условиям Шестого Собора. Что собственно и произошло в РИ в соседней Грузии.

 

В дальнейшем актистизм возобладал в Армении только при арабах и благодаря активнейшей поддержке со стороны халифов - их противников арабские власти попросту изгоняли со всех церковных постов. Ну и нехилые миграции армян в Византию в VII-VIII веках способствовали усилению актистизма среди остающихся.

 

Так что в этом мире Армения в VII веке будет уже такой же православной, как и Грузия.

Изменено 26 May 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Такое ощущение, что мы с коллегами гера и Георг живем в разных часовых поясах – их коменты появляются тогда, когда я сплю 

 

В целом по вышеприведенным комментам.

Авары, оставаясь в Трансильвании, Словакии и Пуште – ославянятся, как они это сделали в РеИ. Почему – не знаю, но в РеИ было именно так.

 

По Баварии и несчастной сове. С одной стороны – есть ощущение легкого натягивания. С другой стороны, держава Само – это современная Северная Бавария и Западная Чехия. Так что вроде если натягивание есть – оно не очень большое.

 

Вообще – мне эстетически нравится идея House of war (так арабы, называли фронтир в Малой Азии).  Не уверен, что она здесь реализуема – но нравится.

 

Что касается войн франков и арабов. Я пока не хочу высказываться на тему, сохранятся ли славянские Тюрингия и Бавария или нет – но если без натягивания совы это удастся сделать – постараюсь сохранить.

 

Аргументы:

1.       Исторический.

В РеИ 7-го века сербы (в свою очередь – вассальные Само) были в союзе с графом Тюрингии Радульфом (который был сепаратистом против франков) и было много славянских послений в Тюрингии (что заставляет меня предполагать, что славяне играли первую скрипку в этом союзе.

Про Баварию я уже выше сказал.

2.       Логистический.

Кампании против кочевников Сигисберта, Дагоберта и Шарлеманя показывают, что для франков возможны походы примерно на:

·         Карл – 500 км

·         Дагоберт – 500 км

·         Сигисберт – 300 км

Все дистанции – по прямой, в реальности конечно было дальше.

В условиях выженных Алемании и восточных Австразии и Бургундии, максимум, куда дойдут франки – это как раз в Аллеманию

3.       Политический

Франки разобщены. В Австразии вообще правит баба, которую не любят местные «цапки». В этих условиях, я не уверен в реалистичности глобальных походов а-ля Карл или Дагобер – ем более, что если Тюрингия и Бавария и раньше просто не хотели платить налоги, сейчас там вообще дикие славяне, которым понятие налогов в принципе неизвестно

 

Так что если Баварию южнее Дуная и займут – займут ее римляне, а не франки.

 

в жизнеспособность этой политии перед франками без прямой граничной связи с союзными ромеями извините не верю

ну, я тоже думаю, что славянские Бавария и Тюрингия со временем пойдут по стопам РеИ Полабья и австрийских славян - и лет эдак через 400-500 германизируются. А может и нет - о чем нам говорит судьба Чехии.

Но лет через пятьсот. В реале весь 7-ой век славяне под чутким руководством бывших аварских дружинников нормально рулили в диком фронтире Центральной Европы 

Потому что кто-то не читает таймлайн во Внутреннем Норике и Посавии живут лангобарды. Там римский "дукат Ломбардия" еще с 560ых. Лимес идет по Драве и хребту Тауэрн.

сразу уточню, что у меня географический кретинизм, - но у думал. что лангобарды живут между Савой и Дравой

а Восточные Альпы (куда Гера нарисовал Карантан) - они как раз аваро-славянские

Десять тысяч молодых бессемейных воинов ушло с Баяном на запад и там осталось, образовав вассальное аварам княжество на восточных склонах Альп, территории современной Австрии .

Коллега Незнайка, а за какие грехи на карте вы отрезали у Австразии не только Тюрингию, но и собственно франкский Гессен? Вся Франкония франкская - так вроде и в таймлайне граница по договору Сигберта с Баяном описана

я ориентировался на эту карту

и отрезал всю тюрингское.

Что касается Франконии - в те времена ее еще не было.

В 570-х годах только начато было ее освоение, а Франконией она реально начала становиться при Мартелле, когда была выстроена сеть фортов и начата христианизации и крестьянска колонизация.

Так, что, по хорошему, на карте между словами "Австразия и "Аллемания", нужно белое пятно сделать (см Лебека)

Нет сомнения, что Карл заглядывал в будущее, противопоставляя импровизации в государственных делах взвешенную политику дальнего прицела. Вся ею деятельность к северу и востоку от Рейна, по всей видимости, связана с широким планом создания плацдарма, призванного обеспечить прикрытие Франкского государства. В Германии он проводит мног не нововведения: восстанавливает и строит новые дороги, оборудует их станциями для замены лошадей и экипажей, как в добрые старые времена римского величия, укрепляет защиту наиболее уязвимых границ, воздвигая новые крепости, такие, как Кристенберг близ Марбурга, поощряя заселение долины Майна в его нижнем и среднем течении восточными франками, открывая тем самым путь в среднюю Германию, постепенно превращавшуюся во Франконию.

Ее становление позволило ему усилить контроль над Гессеном и Тюрингией (включение последней во франкскую систему управления было облегчено безвременным исчезновением в 720 году герцогской династии) и успешно защищать их от набегов саксонцев, чей пыл заметно охладел после нескольких репрессивных рейдов в 720, 722, 724, и 738 годах. Также через Франконию Карл получил удобный доступ в два крупных южных герцогства: Алеманнию и Баварию, их он также намеревался подчинить своей власти. Здесь он столкнулся с сопротивлением двух герцогов. Первый — Лантфрид, герцог алеманнов — выразил стремление к независимости, заставив написать без всякого участия властей новый закон своего народа, «Recensio lantfridana», однако не сумел предотвратить ослабление герцогства, доставшегося после его смерти его преемнику Теодбальду. Второй — герцог Баварский Гугобер, принадлежавший к франкской фамилии Агилольфингов, потерпевший два унизительных поражения (в 725 и 728 годах) и вынужденный отдать Нордгау, непосредственно включенное, через Франконию, в состав королевства, и согласиться принять новый закон, учитывающий интересы короля (все того же Тьерри IV), за которым стоял, разумеется, майордом.

 

Мне, ежели честно, хочется в этом мире увидеть реализованной версию об основании Киева как форпоста "ВеликоМоравской державы", но не уверен что выгорит

я учту

[Georg]

С одной стороны – есть ощущение легкого натягивания.

А я все отчетливее слышу писк бедной птицы.

 

В РеИ 7-го века сербы (в свою очередь – вассальные Само) были в союзе с графом Тюрингии Радульфом (который был сепаратистом против франков) и было много славянских послений в Тюрингии (что заставляет меня предполагать, что славяне играли первую скрипку в этом союзе.

На счет Тюрингии вопросов как раз нет.

Про Баварию я уже выше сказал.

Вы сказали про Нордгау, а не про собственно Баварию.

Логистический. Кампании против кочевников Сигисберта, Дагоберта и Шарлеманя показывают, что для франков возможны походы примерно на: · Карл – 500 км · Дагоберт – 500 км · Сигисберт – 300 км Все дистанции – по прямой, в реальности конечно было дальше. В условиях выженных Алемании и восточных Австразии и Бургундии, максимум, куда дойдут франки – это как раз в Аллеманию

Коллега, не ожидал от вас столь "не комплексного" подхода. Сами по себе франки логистику не обеспечат, это да. А вот римляне - им ее легко обеспечат, подкидывая необходимое со своих укрепрайонов, защищающих альпийские перевалы. Ибо маршрут похода франков как раз проходит вдоль северных склонов Альп. Зачем это римлянам? Чтобы использовать франкских бовых хомяков в совместной для удара по каганату в Паннонии естественно.

Политический Франки разобщены. В Австразии вообще правит баба, которую не любят местные «цапки». В этих условиях, я не уверен в реалистичности глобальных походов а-ля Карл или Дагобер – ем более, что если Тюрингия и Бавария и раньше просто не хотели платить налоги, сейчас там вообще дикие славяне, которым понятие налогов в принципе неизвестно

И этот аргумент тоже не канает, если руководство коалиционной кампанией осуществляет целый римский император.

А ваша "баба" власть в Австразии не удержит по любому. Если уж и в РИ опекуном Хильдеберта стал Гунтрамн. Который и будет в этой войне верховным главнокомандующим всех франков.

сразу уточню, что у меня географический кретинизм, - но у думал. что лангобарды живут между Савой и Дравой

Во всех обсуждениях мы писали что лангобарды живут во Внутреннем Норике и Савии, а лимес прошел по Драве и хребту Тауэрн. Просто найдите карту и уясните границы этих провинций.

 

Внутренний Норик в процессе краха лангобардского королевства Герман Старший аварам не слил бы по любому - это означало бы подпустить авар вплотную к Италии на самом уязвимом участке ее границы (Юлийские Альпы низки и легкопроходимы).

 

Десять тысяч молодых бессемейных воинов ушло с Баяном на запад и там осталось, образовав вассальное аварам княжество на восточных склонах Альп, территории современной Австрии .

И я вам сразу в ЛС тогда же указывал что Каринтия осталась за римлянами целиком.

и отрезал всю тюрингское.

На той карте вы кажется отхватили лишку сравнительно с этой. Впрочем возможно у меня глаз косой.

[magister militum]

есть на ютубе?

Пока нет, но видео съемка велась, когда выложат скину ссылку

[Neznaika1975]

немножко картинок и фоток на тему ромейской армии

персы

 

Болгары и тд

 

Изменено 27 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

моя любимая картинка

[Гера]

Отбиться могут. Обезопасить границу в условиях персидской войны не могут. Но к началу VII века Иран уже будет ушатан двумя разгромами подряд и в нем начнутся вами же описанные процессы, так что....

 

Подумал пару дней, скорее всего иранская смута начнется еще быстрее, история с реставрацией Парвеза тут протечет иначе, простого как лом императора-солдата Маврикия ведь нет.

Смута начнется еще при Ормизде Тюркзаде, "семени зла" внуке Истеми, которого уже ненавидела парсская знать, поражения начинаются еще при его отце, но авторитет Ануширвана достаточно велик чтобы обеспечить наследование. Всё его правление сопровождается даже более обширными репрессиями, находясь в конфронтации с аристократией пытался опереться на простой народ, среди христианских конфессий выделял несториан, меж тем война с ромеями определенно протекает плачевнее реала, потеряны земли почти по всему периметру(есть мнение, что и в реале террор Ормизда был настолько широк что подорвал мобилизационные возможности феодального ополчения-азадан). Тут двояко, с одной стороны Ормизду непосильно одновременно бороться и с внешними врагами и внутренней оппозицией, и первой его задачей должен стать мир, с другой стороны он не может и пойти на явно унизительные для Ираншехра сепаратные переговоры, склоняюсь что при Ормизде  война примет вялотекущий характер и будет какое то непостоянное перемирие. Это не помешает иранской элите прийти к убеждению что династия потеряла дарованный Ахурой фарр предков. Меж тем в тюркютском каганате в 580х также начинается смута, появляется шанс потеснить тюрок, в первую очередь отбить Дербент и Албанию, что и делает Бахрам Чубин, затем пользуется моментом славы для притязаний на престол, участвует в Парвез в заговоре или нет, второстепенно.

590 год, Шахиншах Бахрам, его очевидно поддерживает профессиональная часть армии, но другие Великие Дома имеют не меньше прав на власть чем Михраны, начинается если не ГВ то просто бардак. Не сильно важно был ли Хосров назначен алан-шахом Азербаджана или бежал сюда в ходе переворота, интересно что он будет делать дальше если от ромеев помощи ждать нет смысла. Бежать на юг к Лахмидам или на восток в Согдиану есть немалый риск быть задержанным в Атропатакане или Гургане и лишиться головы, проще всего бежать через Кавказ к хазарам. Шад хазар перенаправляет его понятно к Кара-Чурину, а джабгу Западных Тюрок как раз к 593 году завершает своей победой войну с Восточным каганатом, он уничтожил своего недолгого союзника Аба-хана Торэмена и убил Чоллыга-Бага-хана и стал на момент могущественнейшим ханом степи, это не просто пограничный набег - назревает грандиозный поход всей Западной Степи, седлают коней все "десять стрел" и не только, привлеченные большим кушем присоединятся кочующие в аваро-тюркском межграничье Северного Причерноморья до Карпат, гипотетический отец Кубрата "Албури" или дядя "Орган/Бу-Юрган", утигуры и оногуры. Империя колеблется нет явных причин быть против, но и нет большого желания поддерживать, в конце концов казна не резиновая, десятилетия постоянных войн  должны уже давно истощить финансы, но по крайней мере не мешают проромейским кочевым группам подшабашить. Также формально ирано-византийская война продолжается  и можно не ударив пальцем о палец заставить персов наконец заключить унизительный "вечный мир".

593г, происходит грандиозный поход на Иран, кочевники проходят либо через лояльный иверийских Дарьял, либо пятая колонна открыла ворота Дербента, или даже оба варианта. Обе стороны встречаются в эпическом сражении где то на берегах Аракса, у тюрок с союзниками и роялистами Хосрова должно быть превосходство на Бахрамом, у того костяк армии-саваран, дружины Михранов , другие Дома вероятно тоже дадут воинов перед лицом масштабного иностранного вторжения. Но думаю у Чубина нет шансов перед  всеми полчищами Чурина. Степняки устремляются на иранское нагорье, СИГ, СИГ, СИГ, шахиншах Хосров. В реале Маврикий дал Хосрову экспедиционный корпус регулярной армии получающий постоянную плату армянина Нарсе, и судя по всему и состоящий сильно из армян, практически своих для персов(плюс дал 1,4 тонны золота на подкуп и сбор своих сторонников). Тут же Хосров, сын Тюркзаде и правнук Истеми, пришел в страну на штыках диких степняков целенаправленно пришедших грабить павшую к их ногам страну, грабить в ужасающих размерах, ничем другим  Хосров скорее всего расплатится не может. Наконец основная часть кочевников  нагруженная баснословной добычей возвращается назад в Степи, в том числе и "болгары Куврата", там они начинают "форсить" награбленным перед соплеменниками  в аварском каганате, что дает толчок к смуте и отпадению болгарской части аварской орды в Пуште(по прошлому таймлайну  как раз в это время 593 года умирает гипотетический "Баян Старший") ну и так далее что там задумано. Меж тем в разбомбленном Иране еще далеко до завершения смуты, Кара-Чурин утверждается в своем величии и возвращает каганату Албанию, Дербент и что то южнее Амударьи, выбивая себе "Новый Вечный мир" ромеи тоже что то откусят, и в реале Парвез первые годы постоянно боролся с мятежами, тут всё хуже, для подданных Хосров позорнее Горбачева, лузер и предатель пустивший страну по ветру. Меж тем мы знаем что многие степные племена вполне могут попроситься остаться, в Степи постоянные джуты и ханские разборки, и часть кочевников Хосров может сохранить при себе в качестве опоры среди ненавидящего его населения, причем не только в муганьской и карабахской степи, он пустит тюрков и в степную Месопотамию, чтобы создать здесь провивовес растущей силе арабов. Какие реальные игроки остались, Ормизд изрядно проредил феодальные армии, затем были разборки Великих Домов при Чубине, и наконец  резня устроенная тюрками, единственными реальными силами традиционалистов на момент остались горцы дейлемиты. В даже менее драматическом варианте истории они вскоре восстали во главе с Бистамом, но в качестве своего претендента они похоже выдвигали сына Бахрама Чубина Шабора.  Лахмид Нааман ибн Мундар не любил Хосроя даже когда тот был принцем, он отказал ему в помощи в войне с Чубином, хотя с другой стороны он и не поддержал Чубина, после воцарения Хосроя вражда еще больше усилилась, он отказал шахиншаху в подчинении что было равносильно объявлению независимости, и отправил в набег на персидские владения маадеев. Также он принял у себя несторианского католикоса мар Ишояба, создателя последнего селевкийского собора  585 года окончательно утвердившего догматы халдее-арамейской церкви Востока "по Мопсуестийцу".  Нааман крестился сам и крестил своих приближенных, возможно с этим связано и то что Хосров охладел к несторианам и начал поддерживать монофизитскую общину. Нааман расплавил статую идола "Афродиты" и раздал золото народу, сестра Наамана Хирд взяла тело вскоре почившего патриарха Ишояба и похоронила его в новом основанном в Хире несторианском монастыре. Почему вражда окончательно не перешла в войну и закончилась упразднением арабского царства в 602 году, в это время Хосрой уже в основном подавил мятежи внутри страны и широко готовился к большой войне с Византией, войны на начальном периоде которой держава Сасанидов казалась как никогда на вершине могущества, и в реале действительно положение Ираншехра вовсе не было столь плачевным. Но тут то всё гораздо страшнее и положение Хосрова Парвеза совершенно шаткое, и главное Лахмид и все арабы видят это. 

Вангую, что когда в 595-96 начнется Хорасанский мятеж Бистама, жена Наамана Мишоях также скажет ему "лучше сразится и погибнуть царем, чем быть изгнанником лишенным достоинства", и Нааман ибн Мунзир решится. Непосредственно подчиненные Лахмидам бакриты и маадеи ворвутся в Ирак-Савад, выше по Ефрату ближе к Джазире Лахмидам подчинены таглибиты, дальше могут присоединится намириты и ийад Джазиры и джурджумы Сирии, всем им последней каплей стало размещение в "их степях!" Месопотамии тюркских наемников. Ну а затем подтянутся многочисленные племена кайситов и понеслась... род Лахмидов пользовался достаточно высокой легитимностью среди арабов, известно что аж уже в "войны ридда" бакриты салаба попытались восстановить в Бахрейне их царство выдвинув Мунзира ибн Наамана ибн Мунзира, северные и центральные племена пойдут за ними без колебаний остальные подойдут на богатую добычу и запах побед  чуть позже, будут конечно какие то аналоги "войн ридда" какой то местный пророк Мухаммед племени курайшит на краю Хиджаза будет Мусайлимой этого мира. Первые победы принесет сам Нааман ибн Мунзир и славный Хани ибн Масуд из бакритов, победитель при Зу Каре, Мусанна завершит Завоевание, по таланту он ничуть не уступить Халиду ибн Валиду

 

Не так все было. Я по этому вопросу лопатил церковных историков еще при написании старой версии таймлайна. Собор в Карине отражал вполне себе актуальный расклад - актиститы на тот момент были в Армении в явном меньшинстве, и держали престол католикосов руками персов. Большинством были сильно умеренные монофизиты, готовые на унию с халкидонитами по условиям Шестого Собора. Что собственно и произошло в РИ в соседней Грузии. В дальнейшем актистизм возобладал в Армении только при арабах и благодаря активнейшей поддержке со стороны халифов - их противников арабские власти попросту изгоняли со всех церковных постов. Ну и нехилые миграции армян в Византию в VII-VIII веках способствовали усилению актистизма среди остающихся. Так что в этом мире Армения в VII веке будет уже такой же православной, как и Грузия.

 

Насколько понял двинский католикосат стоял на умеренном юлианизме, к коему имел слабость покойный Юстиниан, и пошла на унию с халкидонитами во многом в пику проперсидским несторианам, но не будут ли массы армян захвачены другими раскольничьими антихалкидонскими течениями уже в самой Империи? У египтян монофизитство уже срослось с этническим самосознанием и существовало вопреки полностью разгромленной халкидонитами иерархии, а у армян? По опыту монофизитов самой Империи церковное общение с Яковом Бар-Адаем и умеренными севирианами никак не повлияло на ведомые монашеством массы, вы же сами приводили Мейендорфа что Яков и Иоанн Эфесский совершенно не могли воздействовать на свою паству, слишком много вождей и течений чтобы как то их обуздать или даже уничтожить, в том слабость и сила монофизитов. Весь успех это склонение некой части клира в Малой Азии и Сирии, и параллельно формирование подпольной иерархии бурлящей новыми успехами в VI  веке - они проникли Химьяр, Гассаниды стали монофизитами, хорошо шла миссионерская деятельность в Нубии, они начали вытеснять несториан в Персии. Даже уж насколько склоняющемуся Юстину II с Софией надоели под конец жизни попытки обхаживания их многочисленных лидеров. А ведь в АИ есть еще Италия, "Равенское вице-королевство", "латинская партия" не только не ослабилась потерей своих вотчин под славяно-аварскими и лангобардскими ударами, но и усилилась более реала, центр общественно-политической жизни Империи уже существенно сдвинулся на Запад, а значит к Халкидону. Уж простой армянский солдат Маврикий перестал понимать зачем всё это, то полугот-италиец Герман Младший унию просто похоронит и новый патриарх Иоанн Постник с ним согласится, а в Риме грядет эпоха Григория Великого. И это в лучшем случае, вы насколько понял прописываете Герману Младшему  довольно горячий характер,  как бы с его воцарением вообще не начались гонения на всех монофизитов без разбору.

 

В свете иранских дел, поначалу еще в прошлом веке доминировали несториане, и у арабов и в целом Персии, их поддерживали шахиншахи  как свою Восточную Церковь, хотя догматически мы понимаем различия лишь в Федоре Мопсуестийце. Несториане имеют католикосат, поддерживаемый шахиншахами и лояльный им, монастыри и школы в Нисибисе, Селевкии и Эдессе, еще шах Хормизд при вступлении на престол 579 году назвал несториан наряду с зороастрийцами опорой своего трона. Но уже со второй половины VI  века монофизиты начинают постепенно увеличивать свое присутствие, в том числе стараниями Барадея, широко проникла в Персию, причем я так понял в самых раскольничьих вариантах, Хосров Парвез уже явно симпатизировал монофизитам  и поддержал Никейский символ, скорее всего рационально посчитав настоящее соотношение меж общинами. Уже при его дворе из христиан большинство у монофизитов. В 559г. Яков хиротонисал Абудемнеха епископом Тагритским. Миссионерская деятельность последнего включила в себя крещение одного из сыновей царя Хосроя I. К концу VI в. яковитский митрополит жил в монастыре Map Маттаи, в Месопотамии. В 629г. на собрании, состоявшемся в Map Маттаи, с одобрения антиохийского патриарха Афанасия "Погонщика верблюдов" был поставлен "великий митрополит", или "католикос", юрисдикция которого включала более двенадцати диоцезов Востока. Первым великим митрополитом был Маруфа(629—649), проживавший в Тагрифе. Нелюбов пишет, что "хузистанская арамеянка" Ширин была монофизиткой.  На фоне такого наступления сиро-яковитов Лахмиды еще придерживаются несторианства, но подозреваю значительно из противоречия Гассанидам, ведь те монофизиты. Мы понимаем что в целом арабы простые парни, им эти природы и ипостаси до фонаря, пойдут за тем кто первый к ним обратиться с призывом, даст цель и добычу.  Получается если откладывать гибель Ирана до примерно РИ-сроков, то тем больше шансов что в обновленном Иране восторжествует христианство именно монофизитского толка, плюс если допустить что Герман Младший действительно может  развернуть репрессии, массы монофизитов-диссидентов хлынут в Персию и еще вернее создадут такую ситуацию. Мы понимаем чем это может обернуться для "мелкитов". "Провидцу-демиургу" выгоднее даже форсировать развал Ираншехра на конец VI века, "до Парвиза", чтобы дать шанс  Лахмидам-несторианам. Да, воспринявшие конечно всем сердцем новую веру арабы с детской непосредственностью начнут творить всем счастье и причинять добро, Северную Месопотамию ромеи потеряют просто сходу, за Сирию и Палестину будет эпическая заруба, но шансов удержаться больше, ибо как Вы сказали для монофизита диофизиты даже большие еретики чем кафолики, в случае если джихад начнут монофизиты всё будет много хуже

Ну почему бы соавтору мира не быть провидцем.:grin:

 

Не знаю, будь я провидцем, я бы предвидел как ромеи будут кусать локти, когда в конце VII  века к Дунаю выйдут вытесненные из Причерноморья болгары бывшей "державы Кубрата", а они они обязательно придут, им деться некуда, засунуть по медвежьим углам в леса Аспарухову, Куверову и "Альзека-итальянца" орды это несерьезно, вот тогда то в Константинополе схватятся за голову зачем мы разрушили аварский каганат, ведь здорово можно было бы стравить их между собой. И это сейчас, когда каждый солдат нужен в Сирии и Палестине куда в конце VII- начале VIII придут опьяненые неофитским экстазом арабы-несториане, переварив Иран и Маверанахр,  возжаждут Гроба Господня, люди простые, несогласные они полюбовно делить Землю Обетованную с еретиками ну ладно схизматиками

Соображение не актуально - в первой половине VII века у тех славян еще даже Полабье с Поморьем толком не освоены. А в отдаленных перспективах - могут и на северо-восток двинуться пораньше.

 

Симокатта, 591 год, эпизод с "гуслярами", вполне уже жили "у западного океана в довольстве, мире и спокойствии", видимо воинский союз велетов еще в пути и покуда не испортил сей патриархальный быт.

Ну и я не знаю кто бы им тогда объяснил,  что милее ничего на свете нет родимых песочков и подзолистых суглинков, и что такое климатический пессимум раннего Средневековья

Сами по себе франки логистику не обеспечат, это да. А вот римляне - им ее легко обеспечат, подкидывая необходимое со своих укрепрайонов, защищающих альпийские перевалы. Ибо маршрут похода франков как раз проходит вдоль северных склонов Альп. Зачем это римлянам? Чтобы использовать франкских бовых хомяков в совместной для удара по каганату в Паннонии естественно.

я понял, это такой хитрый способ извести франков под корень, боеспособность франкского ополчения в поле против "железных всадников" Баяна близка к нулю, это Мартелл заметно позже реформировал франкскую армию сделав её способной сражаться с маневренной стрелковой конницей арабов и авар, а пока это ан масс разношерстная слабодоспешная пехота, и в поле их измотают и уничтожат, вы же это сами не раз проделывали устраивая погром всем врагам  в это время лучшей кавалерии Европы "прирожденных всадников" во главе с лучшими на это время кавалерийскими командирами рода Баян, франков окружат еще на выходе на придунайскую равнину, затем засыпят стрелами и вырежут, и тут первый по таймлайну коллеги Незнайки урок уже сделали, велком еще раз, и еще, пока не дойдет

Если использовать их в составе сводных армий пушечным мясом  есть какой то смысл, сами по себе это живодерство какое то. Да даже так, я думаю и ромейской  коннице Юстина и Германа Баян способен преподнести сюрпризы. Вот и спрашивается, а вообще зачем уж так важны австразийские ополчения чтоб кемски волости раздавать? И наоборот, если у ромеев роман с австразийцами, зачем тогда  ромеям эти славянские "Само"?

Во всех обсуждениях мы писали что лангобарды живут во Внутреннем Норике и Савии, а лимес прошел по Драве и хребту Тауэрн. Просто найдите карту и уясните границы этих провинций. Внутренний Норик в процессе краха лангобардского королевства Герман Старший аварам не слил бы по любому - это означало бы подпустить авар вплотную к Италии на самом уязвимом участке ее границы (Юлийские Альпы низки и легкопроходимы).

Дукат Лангобардия это "Сирмийский остров"/Паннония Вторая, Паннония Савия и Средний/Верхний Норик, Гепидия это Дакия Прибрежная и часть Верхней Мезии, Сингидун это я так понял прямая имперская территория, но во времена Юстиниана там еще располагалась большая колония федератов-герулов, ушли ли они все во Фриуль я не понял, Фриуль и Истрия - готы. В первый раз я подумал что Истрия дана лангобардам, а Внутренний Норик входит непосредственно во владения готов и подчинен  "комиту Реции" Унигильду, но на практике германо-романское население там невелико и можно наверно в итоге принять там каких то более менее вменяемых славянских федератов-карантан, распространив в ходе войны с аварами их "марку Карантан" и дальше за Тауэрн в Штирию и может Зальцбург

 

Изменено 29 May 2017 пользователем Гера

[Vediovis]

Подумал пару дней

Огроменная просьба от постоянного читателя темы: разбейте, пожалуйста, первые две части своего сообщения на абзацы с отступами, а то я почти почувствовал запах железа вокруг своих глаз.