Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

немножко картинок и фоток на тему ромейской армии

персы

 

Болгары и тд

 

Изменено 27 May 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

моя любимая картинка

[Гера]

Отбиться могут. Обезопасить границу в условиях персидской войны не могут. Но к началу VII века Иран уже будет ушатан двумя разгромами подряд и в нем начнутся вами же описанные процессы, так что....

 

Подумал пару дней, скорее всего иранская смута начнется еще быстрее, история с реставрацией Парвеза тут протечет иначе, простого как лом императора-солдата Маврикия ведь нет.

Смута начнется еще при Ормизде Тюркзаде, "семени зла" внуке Истеми, которого уже ненавидела парсская знать, поражения начинаются еще при его отце, но авторитет Ануширвана достаточно велик чтобы обеспечить наследование. Всё его правление сопровождается даже более обширными репрессиями, находясь в конфронтации с аристократией пытался опереться на простой народ, среди христианских конфессий выделял несториан, меж тем война с ромеями определенно протекает плачевнее реала, потеряны земли почти по всему периметру(есть мнение, что и в реале террор Ормизда был настолько широк что подорвал мобилизационные возможности феодального ополчения-азадан). Тут двояко, с одной стороны Ормизду непосильно одновременно бороться и с внешними врагами и внутренней оппозицией, и первой его задачей должен стать мир, с другой стороны он не может и пойти на явно унизительные для Ираншехра сепаратные переговоры, склоняюсь что при Ормизде  война примет вялотекущий характер и будет какое то непостоянное перемирие. Это не помешает иранской элите прийти к убеждению что династия потеряла дарованный Ахурой фарр предков. Меж тем в тюркютском каганате в 580х также начинается смута, появляется шанс потеснить тюрок, в первую очередь отбить Дербент и Албанию, что и делает Бахрам Чубин, затем пользуется моментом славы для притязаний на престол, участвует в Парвез в заговоре или нет, второстепенно.

590 год, Шахиншах Бахрам, его очевидно поддерживает профессиональная часть армии, но другие Великие Дома имеют не меньше прав на власть чем Михраны, начинается если не ГВ то просто бардак. Не сильно важно был ли Хосров назначен алан-шахом Азербаджана или бежал сюда в ходе переворота, интересно что он будет делать дальше если от ромеев помощи ждать нет смысла. Бежать на юг к Лахмидам или на восток в Согдиану есть немалый риск быть задержанным в Атропатакане или Гургане и лишиться головы, проще всего бежать через Кавказ к хазарам. Шад хазар перенаправляет его понятно к Кара-Чурину, а джабгу Западных Тюрок как раз к 593 году завершает своей победой войну с Восточным каганатом, он уничтожил своего недолгого союзника Аба-хана Торэмена и убил Чоллыга-Бага-хана и стал на момент могущественнейшим ханом степи, это не просто пограничный набег - назревает грандиозный поход всей Западной Степи, седлают коней все "десять стрел" и не только, привлеченные большим кушем присоединятся кочующие в аваро-тюркском межграничье Северного Причерноморья до Карпат, гипотетический отец Кубрата "Албури" или дядя "Орган/Бу-Юрган", утигуры и оногуры. Империя колеблется нет явных причин быть против, но и нет большого желания поддерживать, в конце концов казна не резиновая, десятилетия постоянных войн  должны уже давно истощить финансы, но по крайней мере не мешают проромейским кочевым группам подшабашить. Также формально ирано-византийская война продолжается  и можно не ударив пальцем о палец заставить персов наконец заключить унизительный "вечный мир".

593г, происходит грандиозный поход на Иран, кочевники проходят либо через лояльный иверийских Дарьял, либо пятая колонна открыла ворота Дербента, или даже оба варианта. Обе стороны встречаются в эпическом сражении где то на берегах Аракса, у тюрок с союзниками и роялистами Хосрова должно быть превосходство на Бахрамом, у того костяк армии-саваран, дружины Михранов , другие Дома вероятно тоже дадут воинов перед лицом масштабного иностранного вторжения. Но думаю у Чубина нет шансов перед  всеми полчищами Чурина. Степняки устремляются на иранское нагорье, СИГ, СИГ, СИГ, шахиншах Хосров. В реале Маврикий дал Хосрову экспедиционный корпус регулярной армии получающий постоянную плату армянина Нарсе, и судя по всему и состоящий сильно из армян, практически своих для персов(плюс дал 1,4 тонны золота на подкуп и сбор своих сторонников). Тут же Хосров, сын Тюркзаде и правнук Истеми, пришел в страну на штыках диких степняков целенаправленно пришедших грабить павшую к их ногам страну, грабить в ужасающих размерах, ничем другим  Хосров скорее всего расплатится не может. Наконец основная часть кочевников  нагруженная баснословной добычей возвращается назад в Степи, в том числе и "болгары Куврата", там они начинают "форсить" награбленным перед соплеменниками  в аварском каганате, что дает толчок к смуте и отпадению болгарской части аварской орды в Пуште(по прошлому таймлайну  как раз в это время 593 года умирает гипотетический "Баян Старший") ну и так далее что там задумано. Меж тем в разбомбленном Иране еще далеко до завершения смуты, Кара-Чурин утверждается в своем величии и возвращает каганату Албанию, Дербент и что то южнее Амударьи, выбивая себе "Новый Вечный мир" ромеи тоже что то откусят, и в реале Парвез первые годы постоянно боролся с мятежами, тут всё хуже, для подданных Хосров позорнее Горбачева, лузер и предатель пустивший страну по ветру. Меж тем мы знаем что многие степные племена вполне могут попроситься остаться, в Степи постоянные джуты и ханские разборки, и часть кочевников Хосров может сохранить при себе в качестве опоры среди ненавидящего его населения, причем не только в муганьской и карабахской степи, он пустит тюрков и в степную Месопотамию, чтобы создать здесь провивовес растущей силе арабов. Какие реальные игроки остались, Ормизд изрядно проредил феодальные армии, затем были разборки Великих Домов при Чубине, и наконец  резня устроенная тюрками, единственными реальными силами традиционалистов на момент остались горцы дейлемиты. В даже менее драматическом варианте истории они вскоре восстали во главе с Бистамом, но в качестве своего претендента они похоже выдвигали сына Бахрама Чубина Шабора.  Лахмид Нааман ибн Мундар не любил Хосроя даже когда тот был принцем, он отказал ему в помощи в войне с Чубином, хотя с другой стороны он и не поддержал Чубина, после воцарения Хосроя вражда еще больше усилилась, он отказал шахиншаху в подчинении что было равносильно объявлению независимости, и отправил в набег на персидские владения маадеев. Также он принял у себя несторианского католикоса мар Ишояба, создателя последнего селевкийского собора  585 года окончательно утвердившего догматы халдее-арамейской церкви Востока "по Мопсуестийцу".  Нааман крестился сам и крестил своих приближенных, возможно с этим связано и то что Хосров охладел к несторианам и начал поддерживать монофизитскую общину. Нааман расплавил статую идола "Афродиты" и раздал золото народу, сестра Наамана Хирд взяла тело вскоре почившего патриарха Ишояба и похоронила его в новом основанном в Хире несторианском монастыре. Почему вражда окончательно не перешла в войну и закончилась упразднением арабского царства в 602 году, в это время Хосрой уже в основном подавил мятежи внутри страны и широко готовился к большой войне с Византией, войны на начальном периоде которой держава Сасанидов казалась как никогда на вершине могущества, и в реале действительно положение Ираншехра вовсе не было столь плачевным. Но тут то всё гораздо страшнее и положение Хосрова Парвеза совершенно шаткое, и главное Лахмид и все арабы видят это. 

Вангую, что когда в 595-96 начнется Хорасанский мятеж Бистама, жена Наамана Мишоях также скажет ему "лучше сразится и погибнуть царем, чем быть изгнанником лишенным достоинства", и Нааман ибн Мунзир решится. Непосредственно подчиненные Лахмидам бакриты и маадеи ворвутся в Ирак-Савад, выше по Ефрату ближе к Джазире Лахмидам подчинены таглибиты, дальше могут присоединится намириты и ийад Джазиры и джурджумы Сирии, всем им последней каплей стало размещение в "их степях!" Месопотамии тюркских наемников. Ну а затем подтянутся многочисленные племена кайситов и понеслась... род Лахмидов пользовался достаточно высокой легитимностью среди арабов, известно что аж уже в "войны ридда" бакриты салаба попытались восстановить в Бахрейне их царство выдвинув Мунзира ибн Наамана ибн Мунзира, северные и центральные племена пойдут за ними без колебаний остальные подойдут на богатую добычу и запах побед  чуть позже, будут конечно какие то аналоги "войн ридда" какой то местный пророк Мухаммед племени курайшит на краю Хиджаза будет Мусайлимой этого мира. Первые победы принесет сам Нааман ибн Мунзир и славный Хани ибн Масуд из бакритов, победитель при Зу Каре, Мусанна завершит Завоевание, по таланту он ничуть не уступить Халиду ибн Валиду

 

Не так все было. Я по этому вопросу лопатил церковных историков еще при написании старой версии таймлайна. Собор в Карине отражал вполне себе актуальный расклад - актиститы на тот момент были в Армении в явном меньшинстве, и держали престол католикосов руками персов. Большинством были сильно умеренные монофизиты, готовые на унию с халкидонитами по условиям Шестого Собора. Что собственно и произошло в РИ в соседней Грузии. В дальнейшем актистизм возобладал в Армении только при арабах и благодаря активнейшей поддержке со стороны халифов - их противников арабские власти попросту изгоняли со всех церковных постов. Ну и нехилые миграции армян в Византию в VII-VIII веках способствовали усилению актистизма среди остающихся. Так что в этом мире Армения в VII веке будет уже такой же православной, как и Грузия.

 

Насколько понял двинский католикосат стоял на умеренном юлианизме, к коему имел слабость покойный Юстиниан, и пошла на унию с халкидонитами во многом в пику проперсидским несторианам, но не будут ли массы армян захвачены другими раскольничьими антихалкидонскими течениями уже в самой Империи? У египтян монофизитство уже срослось с этническим самосознанием и существовало вопреки полностью разгромленной халкидонитами иерархии, а у армян? По опыту монофизитов самой Империи церковное общение с Яковом Бар-Адаем и умеренными севирианами никак не повлияло на ведомые монашеством массы, вы же сами приводили Мейендорфа что Яков и Иоанн Эфесский совершенно не могли воздействовать на свою паству, слишком много вождей и течений чтобы как то их обуздать или даже уничтожить, в том слабость и сила монофизитов. Весь успех это склонение некой части клира в Малой Азии и Сирии, и параллельно формирование подпольной иерархии бурлящей новыми успехами в VI  веке - они проникли Химьяр, Гассаниды стали монофизитами, хорошо шла миссионерская деятельность в Нубии, они начали вытеснять несториан в Персии. Даже уж насколько склоняющемуся Юстину II с Софией надоели под конец жизни попытки обхаживания их многочисленных лидеров. А ведь в АИ есть еще Италия, "Равенское вице-королевство", "латинская партия" не только не ослабилась потерей своих вотчин под славяно-аварскими и лангобардскими ударами, но и усилилась более реала, центр общественно-политической жизни Империи уже существенно сдвинулся на Запад, а значит к Халкидону. Уж простой армянский солдат Маврикий перестал понимать зачем всё это, то полугот-италиец Герман Младший унию просто похоронит и новый патриарх Иоанн Постник с ним согласится, а в Риме грядет эпоха Григория Великого. И это в лучшем случае, вы насколько понял прописываете Герману Младшему  довольно горячий характер,  как бы с его воцарением вообще не начались гонения на всех монофизитов без разбору.

 

В свете иранских дел, поначалу еще в прошлом веке доминировали несториане, и у арабов и в целом Персии, их поддерживали шахиншахи  как свою Восточную Церковь, хотя догматически мы понимаем различия лишь в Федоре Мопсуестийце. Несториане имеют католикосат, поддерживаемый шахиншахами и лояльный им, монастыри и школы в Нисибисе, Селевкии и Эдессе, еще шах Хормизд при вступлении на престол 579 году назвал несториан наряду с зороастрийцами опорой своего трона. Но уже со второй половины VI  века монофизиты начинают постепенно увеличивать свое присутствие, в том числе стараниями Барадея, широко проникла в Персию, причем я так понял в самых раскольничьих вариантах, Хосров Парвез уже явно симпатизировал монофизитам  и поддержал Никейский символ, скорее всего рационально посчитав настоящее соотношение меж общинами. Уже при его дворе из христиан большинство у монофизитов. В 559г. Яков хиротонисал Абудемнеха епископом Тагритским. Миссионерская деятельность последнего включила в себя крещение одного из сыновей царя Хосроя I. К концу VI в. яковитский митрополит жил в монастыре Map Маттаи, в Месопотамии. В 629г. на собрании, состоявшемся в Map Маттаи, с одобрения антиохийского патриарха Афанасия "Погонщика верблюдов" был поставлен "великий митрополит", или "католикос", юрисдикция которого включала более двенадцати диоцезов Востока. Первым великим митрополитом был Маруфа(629—649), проживавший в Тагрифе. Нелюбов пишет, что "хузистанская арамеянка" Ширин была монофизиткой.  На фоне такого наступления сиро-яковитов Лахмиды еще придерживаются несторианства, но подозреваю значительно из противоречия Гассанидам, ведь те монофизиты. Мы понимаем что в целом арабы простые парни, им эти природы и ипостаси до фонаря, пойдут за тем кто первый к ним обратиться с призывом, даст цель и добычу.  Получается если откладывать гибель Ирана до примерно РИ-сроков, то тем больше шансов что в обновленном Иране восторжествует христианство именно монофизитского толка, плюс если допустить что Герман Младший действительно может  развернуть репрессии, массы монофизитов-диссидентов хлынут в Персию и еще вернее создадут такую ситуацию. Мы понимаем чем это может обернуться для "мелкитов". "Провидцу-демиургу" выгоднее даже форсировать развал Ираншехра на конец VI века, "до Парвиза", чтобы дать шанс  Лахмидам-несторианам. Да, воспринявшие конечно всем сердцем новую веру арабы с детской непосредственностью начнут творить всем счастье и причинять добро, Северную Месопотамию ромеи потеряют просто сходу, за Сирию и Палестину будет эпическая заруба, но шансов удержаться больше, ибо как Вы сказали для монофизита диофизиты даже большие еретики чем кафолики, в случае если джихад начнут монофизиты всё будет много хуже

Ну почему бы соавтору мира не быть провидцем.:grin:

 

Не знаю, будь я провидцем, я бы предвидел как ромеи будут кусать локти, когда в конце VII  века к Дунаю выйдут вытесненные из Причерноморья болгары бывшей "державы Кубрата", а они они обязательно придут, им деться некуда, засунуть по медвежьим углам в леса Аспарухову, Куверову и "Альзека-итальянца" орды это несерьезно, вот тогда то в Константинополе схватятся за голову зачем мы разрушили аварский каганат, ведь здорово можно было бы стравить их между собой. И это сейчас, когда каждый солдат нужен в Сирии и Палестине куда в конце VII- начале VIII придут опьяненые неофитским экстазом арабы-несториане, переварив Иран и Маверанахр,  возжаждут Гроба Господня, люди простые, несогласные они полюбовно делить Землю Обетованную с еретиками ну ладно схизматиками

Соображение не актуально - в первой половине VII века у тех славян еще даже Полабье с Поморьем толком не освоены. А в отдаленных перспективах - могут и на северо-восток двинуться пораньше.

 

Симокатта, 591 год, эпизод с "гуслярами", вполне уже жили "у западного океана в довольстве, мире и спокойствии", видимо воинский союз велетов еще в пути и покуда не испортил сей патриархальный быт.

Ну и я не знаю кто бы им тогда объяснил,  что милее ничего на свете нет родимых песочков и подзолистых суглинков, и что такое климатический пессимум раннего Средневековья

Сами по себе франки логистику не обеспечат, это да. А вот римляне - им ее легко обеспечат, подкидывая необходимое со своих укрепрайонов, защищающих альпийские перевалы. Ибо маршрут похода франков как раз проходит вдоль северных склонов Альп. Зачем это римлянам? Чтобы использовать франкских бовых хомяков в совместной для удара по каганату в Паннонии естественно.

я понял, это такой хитрый способ извести франков под корень, боеспособность франкского ополчения в поле против "железных всадников" Баяна близка к нулю, это Мартелл заметно позже реформировал франкскую армию сделав её способной сражаться с маневренной стрелковой конницей арабов и авар, а пока это ан масс разношерстная слабодоспешная пехота, и в поле их измотают и уничтожат, вы же это сами не раз проделывали устраивая погром всем врагам  в это время лучшей кавалерии Европы "прирожденных всадников" во главе с лучшими на это время кавалерийскими командирами рода Баян, франков окружат еще на выходе на придунайскую равнину, затем засыпят стрелами и вырежут, и тут первый по таймлайну коллеги Незнайки урок уже сделали, велком еще раз, и еще, пока не дойдет

Если использовать их в составе сводных армий пушечным мясом  есть какой то смысл, сами по себе это живодерство какое то. Да даже так, я думаю и ромейской  коннице Юстина и Германа Баян способен преподнести сюрпризы. Вот и спрашивается, а вообще зачем уж так важны австразийские ополчения чтоб кемски волости раздавать? И наоборот, если у ромеев роман с австразийцами, зачем тогда  ромеям эти славянские "Само"?

Во всех обсуждениях мы писали что лангобарды живут во Внутреннем Норике и Савии, а лимес прошел по Драве и хребту Тауэрн. Просто найдите карту и уясните границы этих провинций. Внутренний Норик в процессе краха лангобардского королевства Герман Старший аварам не слил бы по любому - это означало бы подпустить авар вплотную к Италии на самом уязвимом участке ее границы (Юлийские Альпы низки и легкопроходимы).

Дукат Лангобардия это "Сирмийский остров"/Паннония Вторая, Паннония Савия и Средний/Верхний Норик, Гепидия это Дакия Прибрежная и часть Верхней Мезии, Сингидун это я так понял прямая имперская территория, но во времена Юстиниана там еще располагалась большая колония федератов-герулов, ушли ли они все во Фриуль я не понял, Фриуль и Истрия - готы. В первый раз я подумал что Истрия дана лангобардам, а Внутренний Норик входит непосредственно во владения готов и подчинен  "комиту Реции" Унигильду, но на практике германо-романское население там невелико и можно наверно в итоге принять там каких то более менее вменяемых славянских федератов-карантан, распространив в ходе войны с аварами их "марку Карантан" и дальше за Тауэрн в Штирию и может Зальцбург

 

Изменено 29 May 2017 пользователем Гера

[Vediovis]

Подумал пару дней

Огроменная просьба от постоянного читателя темы: разбейте, пожалуйста, первые две части своего сообщения на абзацы с отступами, а то я почти почувствовал запах железа вокруг своих глаз.

[Georg]

склоняюсь что при Ормизде война примет вялотекущий характер и будет какое то непостоянное перемирие

А чем не устраивает ход второй римо-персидской войны, описанный в старом таймлайне? Я уж собирался по дефолту принять его (за исключением описанных там событий к северу от Дуная - они будут пересмотрены), и интересны возражения.

 

простого как лом императора-солдата Маврикия ведь нет.

Есть Юстин Магистр (в этом мире император Юстин II), не менее "простой" (то, как в РИ с ним разделался Юстин Куропалат, выманив его из преданной Дунайской армии а затем убив в Александрии, говорит  что Юстин, полководческие дарования которого признаются всеми исследователями, изощренным политиком отнюдь не был). Поэтому, коллега, было бы интересно услышать ваши соображения - почему Юстин должен принять иное решение по Парвизу, чем Маврикий. Ведь поддержав Парвиза, реально можно "быстро закончить войну".

Насколько понял двинский католикосат стоял на умеренном юлианизме, к коему имел слабость покойный Юстиниан, и пошла на унию с халкидонитами во многом в пику проперсидским несторианам, но не будут ли массы армян захвачены другими раскольничьими антихалкидонскими течениями уже в самой Империи?

Если "будет захвачен", то имперские церковные политики - лохи печальные. Но они такими не выглядят, церковная политика при Маврикии была весьма грамотной.

 

Армянское церковное большинство пошло на унию с халкидонитами не "в пику несторианам", а "в пику" именно что актиститам, которые на всем востоке считались эдакими экстремистами.

"Возможность для такого рода объединения проистекала из специфического распределения сил в Армянской церкви к началу VII века. Следование официальному курсу Второго Двинского собора 555 г., где победил актистизм, изолировало Армянскую церковь от остального монофизитского мира, в том числе на Кавказе, и вызвало расколы в самой Армянской церкви, причем часть отколовшихся еще в VI веке присоединилась к халкидонитам, а другая была солидарна с сирийскими яковитами. В такой ситуации—особенно в перспективе дальнейшего объединения яковитов и халкидонитов—армянским католикосам было вполне логично последовать примеру католикосов Грузии, то есть присоединиться к имперской церкви. Можно было ожидать, что актиститская оппозиция останется после этого в меньшинстве.

Первоначально так оно и вышло. Оппозиция, возглавленная вардапетом (в византийском эквиваленте—архимандритом) Иоанном Майрагомеци, казалось, не имела перспектив в большой церковной политике... Но все карты смешало арабское завоевание, в ходе которого армянские князья во главе с Феодором Рштуни предпочли в середине VII века превратить Армению в сателлит Халифата и занять антивизантийскую позицию. Иоанн Майрагомеци и его актиститская церковная партия получили поддержку. Из их рядов выдвинулся значительный богослов— Хосровйк Таргманич («Толкователь»; ок. 630—ок. 730), чьи произведения можно считать образцом крайнего монофизитства.

Но прошло не более двух десятилетий, и основная часть армянского общества, как пишет (уже в 790-е гг.) армянский историк Левонд, применила к себе слова пророка Исаии: сотворихом завет со адом и со смертию сложение (Ис. 28,15). К концу 680-х гг. Византия, пользуясь внутренними противоречиями в Халифате, вновь установила контроль над Арменией. В 689 или 690 году армянский католикос Исаак (Саак III) вместе с пятью армянскими епископами подписал на соборе в Константинополе халкидонитское исповедание веры, аналогичное тому, что было подписано на соборе в Карине в 633 г. Вскоре, в 692 г., в Константинополе собрался еще один собор, по представительности равный вселенскому, на котором важнейшая часть обсуждений была посвящена дисциплинарным и литургическим вопросам сосуществования Византийской и Армянской (халкидонитской) церквей (вторым по важности на этом соборе стал вопрос об отношениях с Римом, ставших конфликтными). По месту проведения заседаний в Трулльском императорском дворце—собор называют Трулльским. Его называют также «Пятошестым» (Quinisextum), так как дисциплинарные правила этого собора были призваны восполнить отсутствие подобных правил в деяниях как Пятого, так и Шестого Вселенского соборов.

 

В византийской канонической традиции правила Трульского собора для простоты именуют «правилами Шестого Вселенского собора», а сам собор считают как бы дополнительной сессией Шестого Вселенского.

Упомянутые два собора — Константинопольский поместный 689/690 г. и Трулльский—знаменовали этапы церковно-политической деятельности императора Юстиниана II (685-713), последнего из основанной Ираклием династии. Ко времени его вступления на престол Шестой Вселенский собор (680-681 гг.) успел отменить монофелитскую унию,—а церковная политика по отношению к церкви в Армении, осталась, как видим, без изменений: Юстиниан возобновил и укрепил то, что сделал Ираклий. Это говорит о том, что в церковных отношениях с Арменией новые богословские концепции, разрабатывавшиеся в VII веке, не играли никакой роли. Для армянских католикосов того времени, равно как и для их противников, речь шла только о признании или непризнании халкидонитов, имперской церкви. В Армении не интересовались тем, каково в данный момент официальное учение Константинополя относительно одной или двух воль во Христе.

Вследствие различных политических причин (главной из которых стал новый натиск Халифата на Византию в первой четверти VIII века), церковная политика Юстиниана II в отношении Армении не имела продолжения. Лишившись византийской поддержки и по-прежнему имея главным врагом актистизм, армянским католикосам пришлось солидаризоваться с сирийскими яковитами (имевшими статус признанной государством церкви внутри Арабского халифата). Такая позиция позволяла отвлечь от армянских актиститов их наиболее умеренную часть.

Торжеством этой церковной политики стал собор Армянской церкви в городе Манзакерт в 726 г., идеологически подготовленный католикосом Иоанном Одзнеци, где было провозглашено формальное объединение Армянской церкви на началах севи- рианства, а также ее единство в вере с сирийскими яковитами. Актиститская оппозиция в Армении не исчезла, но ушла в глубокое подполье, из которого она сумеет выйти только в XIII веке, когда отношения официальной Армянской церкви с сирийскими яковитами вновь будут разорваны."

 

Собственно исходя из этого я и вывел, что в АИ, в которой Армения надолго входит в состав империи, "имперская Церковь" в ней получит решающее большинство, и страна пойдет по пути соседней Грузии, которая некогда ушла в монофизитство синхронно с Арменией, но в итоге стала целиком православной. В Армении конечно монофизитская оппозиция останется, но в явном меньшинстве, а ведь внутри этого меньшинства еще и рассобачатся "актиститская" и "сиро-яковитская" партии.

 

У египтян монофизитство уже срослось с этническим самосознанием и существовало вопреки полностью разгромленной халкидонитами иерархии, а у армян?

См. грузин. Грузия приняла крещение не сильно позже Армении, и в монофизитство ушла синхронно с ней.

Сравнение с Сирией некорректно - по той причине, что Армения еще не столь христианизирована как Сирия, и монашество не "ведет за собой массы". Догматические разборки в Армении VI века носят "верхушечный" характер. Арутюнова-Фиданян относит момент когда у армян "монофизитство срослось с этническим самосознанием", когда "национальная Церковь окончательно утвердилась в Армении, узаконив феодализацию (нахараризацию) церковной иерархии, а также восприняв предания и обычаи древней народной религии" - только на начало VIII века.

 

Так что в нашем мире армянская Церковь вполне пойдет грузинским путем.

 

вы насколько понял прописываете Герману Младшему довольно горячий характер

Да не то чтобы горячий. Но у человека "великое имя", а "великих дел" все не выгорает, приходится наблюдать как собственные готские воины смотрят в рот старшему брату и оставаться в его тени. Со временем приходит так же понимание что интересами запада в Константинополе начинают пренебрегать. С воцарением все это распрямится как пружина, и авары, от которых он уже "потерпел", и огребут всю энергию этой пружины.

полугот-италиец Герман Младший унию просто похоронит

А кто ж ему даст?

 

 патриарх Иоанн Постник с ним согласится

Вы Иоанна Постника ни с кем не путаете? По монофизитам у него было несколько иная позиция:

"Патриарху, благочестивому подвижнику, принадлежит следующее изречение: "Что же такого говорят несогласные с нами, что заслуживает гонений? Если даже язычникам предоставляется амнистия, как же я могу преследовать христиан, безупречных в своем христианстве и, как мне кажется, более верующих, чем мы?" Благодаря такой мягкости и любви многие монофизиты вернулись в Православие. В Константинополе патриарх не возражал против присутствия монофизитов, часть которых даже сослужили с халкидонцами за одной литургией (не принимая при этом Причастия)."

 

Весь успех это склонение некой части клира в Малой Азии и Сирии

Дьяконов приводит примеры перехода в халкидонизм целых монастырей и муниципальных общин в Сирии. Но это несколько позже, когда монофизиты все больше дробились и собачились.

 

армянский солдат Маврикий перестал понимать зачем всё это

Да все он прекрасно понимал. И религиозная политика Маврикия была весьма грамотной. С одной стороны - монофизитам предоставили собачиться друг с другом как хотят, с другой - установили религиозный мир и "имперская Церковь" даже стала выступать арбитром в монофизитских конфликтах. Не только в Константинополе при Иоанне Постнике, но и в Александрии при Евлогии имели место и сослужения халкидонитов с монофизитами, и участие коптских "масс" в религиозных церемониях, проводимых халкидонскими патриархами, а Иоанн Милостивый даже и во святых почитается до сих пор коптской монофизитской Церковью. И оно как бы вполне эффективно было. Житие Иоанна Милостивого возможно преувеличивает, когда говорит что он "десятикратно" увеличил свою паству за счет монофизитов, но там же имеется одна весьма "живая" деталь - отмечается что патриарх никогда не перерукополагал монофизитских клириков, переходящих под его омофор.

 

как бы с его воцарением вообще не начались гонения на всех монофизитов без разбору.

Ну тут я могу только повторить предыдущий вопрос - а кто ж ему даст?

 

В Константинополе своя, устоявшаяся правящая элита, для которой компромисс (или хотя бы религиозный мир) с монофизитами является одним из краеугольных камней политики.  Юстин II большую часть своей карьеры провел на востоке, все его высшие дигнитаты оттуда, alter ego императора, префект претория Востока Зенодот - из куриалов Антиохии, позиции александрийцев в правительстве так же сильны (не говоря уже о том что они держат морскую торговлю и банковское дело в Константинополе).

 

Но мало того - при Юстине II на востоке складывается альтернативный военный "центр силы". Ибо в ситуации когда благодаря усилению Аварского каганата готов и лангобардов в Азию уже таскать особо нельзя, Юстин для второй персидской войны будет восстанавливать собственно восточную перезентальную армию. Частично конечно из поселенных на востоке "федератскими кантонами" германцев (которые быстро превращаются в "готогреков"), в большей степени из коренных анатолийцев и едва ли ни еще в большей степени - из армян, весь мобресурс которых теперь в распоряжении Империи.

 

И тут является какой-то, простите, гот, которого на Востоке совершенно не знают, и начинает устанавливать свои порядки и махать шашкой? По вашему в позднеантичной империи такое реально?

 

Воцарение Германа Младшего в Константинополе может пройти только в результате "компромисса элит". И такой компромисс неизбежен, ибо в гражданской войне ни одна сторона не заинтересована (у одних за спиной персы, у других авары). Полагаю в рамках сего компромисса Герману Младшему придется выдавать единственную дочь (РИ жену Феодосия Маврикиевича), роднясь с лидером "восточной военной группировки".

Я даже знаю кто будет сей сват императора. Это человек, который сумеет "освоить" тот самый "армянский мобресурс", воссоздавая военный магистерий Армении, и благодаря этому во время второй римско-персидской войны станет правой рукой Юстина II. А кто у нас подходит на эту роль? Кто родился и вырос в столице Римской Армении и ставке ее магистра - Феодосиополе, происходит из царского рода Аршакидов и является талантливым полководцем и способным администратором?

они начали вытеснять несториан в Персии

А вот в это, простите, категорически не верю. И во всех приводимых аргументах:

Хосров Парвез уже явно симпатизировал монофизитам и поддержал Никейский символ, скорее всего рационально посчитав настоящее соотношение меж общинами. Уже при его дворе из христиан большинство у монофизитов. В 559г. Яков хиротонисал Абудемнеха епископом Тагритским. Миссионерская деятельность последнего включила в себя крещение одного из сыновей царя Хосроя I. К концу VI в. яковитский митрополит жил в монастыре Map Маттаи, в Месопотамии. В 629г. на собрании, состоявшемся в Map Маттаи, с одобрения антиохийского патриарха Афанасия "Погонщика верблюдов" был поставлен "великий митрополит", или "католикос", юрисдикция которого включала более двенадцати диоцезов Востока. Первым великим митрополитом был Маруфа(629—649), проживавший в Тагрифе. Нелюбов пишет, что "хузистанская арамеянка" Ширин была монофизиткой.

Вижу не:

такого наступления сиро-яковитов

- а покровительствуемую Ширин тусовку, которую Хосров Парвиз использовал "всерьез" в политических целях - для "освоения" завоеванных ромейских провинций. Несториане, в Сирии почти что уничтоженные а в Египте никогда не водившиеся, для этой цели не годились, а монофизиты "самых крайних вариантов" - в самый раз. Отсюда и такой всплеск монофизитства при дворе Парвиза и активизация деятельности монофизитов в Иране.

 

Но позвольте спросить - если монофизиты "вытесняли" несториан, куда ж это процесс вдруг делся??????? Почему в Арабском Халифате - и при Омейядах, и при Аббасидах - среди христианского населения к востоку от Ефрата решительно преобладают несториане? Почему в самом Ираке влияние несториан при арабах настолько преобладает над монофизитским, что главой христианского "миллета" Халифата является несторианский патриарх, и монофизиты вынуждены ему "административно-судебно" подчинятся?

 

Не знаю как вы - а я из этого делаю вывод что никакого "наступления монофизитства" и "вытеснения несторианства" в Эраншахре и не было. А описанное вами - обусловлено ситуативным политическим альянсом Хосрова Парвиза с целью интеграции в Эраншахр завоеванных ромейских провинций. В АИ нет этого завоевания - нет и альянса. И:

"Провидцу-демиургу" выгоднее даже форсировать развал Ираншехра на конец VI века, "до Парвиза", чтобы дать шанс Лахмидам-несторианам.

- "провидец-демиург" не видит никакой необходимости, так как того, что:

если откладывать гибель Ирана до примерно РИ-сроков, то тем больше шансов что в обновленном Иране восторжествует христианство именно монофизитского толка

- не признает.

Мы понимаем чем это может обернуться для "мелкитов".

Вы  - возможно, но мое понимание и здесь отличается от вашего. Ибо - Гассанидов вы куда дели? Ромейская экспедиция в Химьяр в старой версии таймлайна анонсирована, отказываться от нее здесь я намеревался. А в ее процессе Хиджаз очевидно берется под контроль Гассанидами. Монофизитские Гассаниды и монофизитский Химьяр станут надежными саттелитами Ромейской империи против арабо-персидской несторианской державы.

 

Не знаю, будь я провидцем, я бы предвидел как ромеи будут кусать локти, когда в конце VII века к Дунаю выйдут вытесненные из Причерноморья болгары бывшей "державы Кубрата", а они они обязательно придут, им деться некуда,

Ну персонажи АИ, в отличии от демиурга, послезнанием обладать не обязаны.

 

Но выше вроде уже договорились что о ликвидации Аварского каганата речь уже не идет. Зятю и преемнику Германа Младшего это точно не нужно.

 

Альзека-итальянца

В Паннонию.

несогласные они полюбовно делить Землю Обетованную с еретиками ну ладно схизматиками

С еретиками тоже. Гассаниды - монофизиты, и для несториан именно что еретики.

 

Симокатта, 591 год, эпизод с "гуслярами", вполне уже жили "у западного океана в довольстве, мире и спокойствии", видимо воинский союз велетов еще в пути и покуда не испортил сей патриархальный быт.

А археологические подтверждения сей приморской идиллии, простите, имеются? А то уважаемый соавтор где-то тут постил материал, что "в свете новейших исследований" никаких славян в Полабье и Поморье до второй половины VII века не наблюдается.

 

Если использовать их в составе сводных армий пушечным мясом

Только так и имелось в виду, странно что вы предположили иное. Франкский "бифульк" как "опора боевого порядка", вокруг которого маневрирует конница, вполне подходит. Паннония и Потисье - не Великая Степь, далеко отступать авары, уже прочно усевшиеся на задницу, не смогут. А римляне, располагая речным флотом, проводят кампанию с относительными удобствами.

 

Вот и спрашивается, а вообще зачем уж так важны австразийские ополчения чтоб кемски волости раздавать?

Странный вопрос. Война начиналась как коалиционная, послать в ее процессе союзника нах - типа сами справимся - какой смысл? Тем более что Баварию этот союзник все равно заберет, пока мы в Паннонии "сами справляемся". Так пусть хоть пушечным мясом "опорой боевого порядка" поработает.

И наоборот, если у ромеев роман с австразийцами, зачем тогда ромеям эти славянские "Само"?

Потому что "аваро-славянские дружинные элиты" - уже нехилая такая часть аварской армии. Если есть возможность отколоть ее от авар - уж кто-кто, а ромеи точно это сделают.

 

Дукат Лангобардия это "Сирмийский остров"/Паннония Вторая, Паннония Савия и Средний/Верхний Норик

Полагаю Паннония Савия и Средний/Верхний Норик.

Дукат Лангобардия - это огрызок почившего Лангобардского королевства, вошедший в состав Империи. Сирмий лангобардам никогда не принадлежал, гепиды сдали его прямо императору - какой смысл передавать лангобардам город, бывший когда-то одной из имперских столиц? Лангобардов во Второй Паннонии по таймлайну селили, но дукс в Сирмии явно отдельный, и скорее всего из знатных остготов.

Гепидия это Дакия Прибрежная и часть Верхней Мезии

Дакия Прибрежная и часть Нижней Мезии. В Верхней Мезии по ходу в самом деле живут остаточные герулы.

Внутренний Норик входит непосредственно во владения готов и подчинен "комиту Реции" Унигильду, но на практике германо-романское население там невелико и можно наверно в итоге принять там каких то более менее вменяемых славянских федератов-карантан

Внутренний Норик входил в почившее Лангобардское королевство. Логично что во время аварского погрома туда сбегутся длиннобородые. Так что место занято.

Изменено 30 May 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

сват императора

Жених к инцесту склонен, однако 

[Georg]

Жених к инцесту склонен, однако

Это каким образом???

[Крысолов]

Это каким образом???

Да там история с племянницей вышла нехорошая...

[Georg]

Да там история с племянницей вышла нехорошая...

Я уж было подумал что вы конкретно об этом браке.

 

Ну а так-то...... "у каждого свои недостатки". Вон у Мануила Комнина такая же история была.......

Но Ираклий, "как благородный человек", еще и женился....

Изменено 30 May 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Я уж было подумал что вы конкретно об этом браке.

Кстати. Тут истории с женитьбе на племяннице может и не быть. Вольно было императору делать что хочешь, а тут не забалуешь. Опять же - старший сын тут родиться раньше лет на 10. И ему совсем необязательно мереть от туберкулеза. А если принять версию отравления, то тем более, т.к. отравления в принципе быть не может.

[Georg]

Опять же - старший сын тут родиться раньше лет на 10

Я думаю что сильно раньше. Ираклий ведь где-то в середине - второй половине 570ых родился, женился поздно. В АИ он будет женат уже к 600 году и на ровеснице (можно принять РИ дату брака дочери Германа с Феодосием - 595). Так что "старший сын" РИ Константину III будет как раз в отцы годится. За неимением иной персоналии, думаю срисовать его с РИ Иоанна Алариха, и для пущего разврата оставить единственным сыном. Его кстати в рамках того самого "компромисса" придется еще пацаном посадить в Равенне, представлять императорскую власть на Западе. И когда вырастет - с папашей может сложиться не все гладко.

[Крысолов]

Так что "старший сын" РИ Константину III будет как раз в отцы годится

Прям таки в отцы. Хотя если поднапрячся, то может быть.

и для пущего разврата оставить единственным сыном.

Это я согласен.

Иоанна Алариха

Чей-то инфы не нашел

[Georg]

Чей-то инфы не нашел

Первая ссылка, что выскакивает в поисковике - эта.

 

О нем есть лишь несколько скупых строк хроники. Но чисто по соображениям - уж слишком много видных персон выступило в этом заговоре для воцарения Алариха. Даже Феодор Магистр, сын Феодора Куропалата, брата Ираклия - возглавил заговор в пользу Алариха. Причем Алариха прочили на роль "спасителя отечества" - желая возвести его на трон в ситуации арабского нашествия, свергнув впавшего в "пассивность" Ираклия. Очевидно что сей бастард Ираклия таки был личностью....

 

В РИ Аларих был сыном Ираклия и готки, здесь он сын Ираклия и ...... тоже отчасти готки. И вырастая в Равенне - думаю станет совершенно "готичным".

Прям таки в отцы.

РИ Константин III родился в 612. Ну да, "ежели поднапрячься"....... Ну это и необязательно - женить Алариха на эпилептичке Евдокии Фабии чтобы получить РИ туберкулезного Константина III, у меня желания нет. Нехай родится Аларих году так в 600-ом.

Изменено 30 May 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

И вырастая в Равенне

Стоп! А чего ему в Равенне расти? Воспитываться он будет при дворе деда лет до 15-16... Гм, хотя да, в 16 его по любому на Запад пошлют опыта набираться. Или не пошлют?

[Neznaika1975]

ак раз в это время 593 года умирает гипотетический "Баян Старший")

а почему в 593-ем?

в реи  он в 600-х умер

[Neznaika1975]

ак раз в это время 593 года умирает гипотетический "Баян Старший")

а почему в 593-ем?

в реи  он в 600-х умер

[Satprem]

нем есть лишь несколько скупых строк хроники. Но чисто по соображениям - уж слишком много видных персон выступило в этом заговоре для воцарения Алариха. Даже Феодор Магистр, сын Феодора Куропалата, брата Ираклия - возглавил заговор в пользу Алариха. Причем Алариха прочили на роль "спасителя отечества" - желая возвести его на трон в ситуации арабского нашествия, свергнув впавшего в "пассивность" Ираклия. Очевидно что сей бастард Ираклия таки был личностью....

А что он мог сделать этот Аларих?Арабов остановить он все равно не смог бы.Про "пассивность" Ираклия не понял, что он мог сделать в том полположении?

[Georg]

а почему в 593-ем?

Не помню. Вам виднее.

Воспитываться он будет при дворе деда лет до 15-16...

А дед столько протянет? Он ведь 552 года рождения.

 

А после его смерти - боюсь таки придется посылать в Равенну природного Аниция-Амалунга. Чтобы подсластить готам тот фактор, что армянин стал "царствовать и всем владети".

 

[Крысолов]

А что с дедом не так? До 70 лет точно доживет

А про какого армянина речь? Никто Ираклию корону не даст, будет как Зенон при Льве Младшем

[Georg]

А что с дедом не так? До 70 лет точно доживет

Вся династия обязана быть долгожителями?

 

Никто Ираклию корону не даст, будет как Зенон при Льве Младшем

Зенона Лев Младший как раз таки короновал. Как соправителя.

 

И на Востоке местное "общественное мнение", как в верхах так и в низах, вполне будет готово Ираклию корону дать. Это у Зенона рейтинг был ниже ватерлинии....

[Крысолов]

Вся династия обязана быть долгожителями?

Да. Нельзя быть немножко беременным ))))

Зенона Лев Младший как раз таки короновал. Как соправителя.

Сколько Льву Младшему было лет? 6? Что он понимал? А тут Константину 25. Еще подумает 10 раз.

 

[Satprem]

Никто Ираклию корону не даст, будет как Зенон при Льве Младшем

Это Ираклий из РИ или родич Юстиниана?

[Satprem]

Востоке

Хотел спросить откуда такая уверенность, что империю поделят? Юстиниан даже соправителем никого не назначил.Да и на Западе никого он не делал  импертором, при том дела там были не очень.

 

[Крысолов]

Зенона Лев Младший как раз таки короновал. Как соправителя.   И на Востоке местное "общественное мнение", как в верхах так и в низах, вполне будет готово Ираклию корону дать.

Подумал еще раз. Многое конечно будет зависеть от дат смерти Германа Младшего. В 602 он точно не умрет, т.к. в реале чувствовал себя прекрасно. Ежели помрет в 626, то Константин уже взрослый лоб и совсем необязательно папашу августом назначать, тем более что есть один момент. А вот если Герман умрет в 615 к примеру, то может много чего интересного выйти. Константину 15 лет, он молод, папашу ни в чем нехорошем не подозревает, братьев сестер нет, все хорошо. Тем более самому надо в Италию ехать, а то готы обижаются, а востоку нужен присмотр. Дать отцу живому сан августа - вполне в духе патриархальных времен. Константин возлагает Ираклию на голову корону и впервые за 150 лет в Империи появляются два августа. После чего отец и сын разъезжаются в разные стороны. а вот потом случается много интересного. Ираклий непременно замутит с Мартиной и вполне офигеет вплоть до брака с ней. Согласно буржуйской Википедии

Eudokia, first wife of Heraclius, died on 13 August 612. According to the Chronographikon syntomon of Ecumenical Patriarch Nikephoros I of Constantinople, the cause of death was epilepsy.

According to Theophanes, Martina married her maternal uncle not long after, placing the marriage in 613 at the latest. However Nikephoros places the marriage during the wars with the Eurasian Avars which took place in the 620s.

 

Дочери Германа (как кстати ее звать будут?) не обязательно умирать именно в 612 году, но к 620 вполне может и с лошади упасть. Особенн еси мы примем версию о женитьбе Ираклия и Мартины в 620-е. Вот значит императрица умерла и как гром с ясного неба вскрывается связь Ираклия с племянницей и вскоре брак и дети. Я бы в данной ситуации напрягся. Думаю что Константин тоже напряжется. Дальше больше - Экфесис Ираклия, монофелитство, вот это вот вся.

- Старый хрен совсем выжил из ума, государь! - возопят верные, - Мы очень уважаем твоего отца, но он свихнулся, стал кровосмесителем и еретиком, повинен смерти! 

И тут вопрос - станет Константин ждать смерти Ираклия, или, обладая характером Иоанна Алариха затеет заговор, а когда он провалится устроит полномасштабную гражданскую войну, ибо, сыновние чувства сыновними чувствами, но отдавать империю кровосмесительному еретическому отродью, при том что у самого семеро по лавкам - это слишком.

А мы в предыдущих вариантах таймлайна как раз гражданской войны в середине 7 века ждали. А вот тут она аккурат в 638 году и начнется.

Внешнеполитическую обстановку тоже следует продумать. Может в разгар событий Иран реванш затеет. Или не затеет, если там Лахмиды в это время брать будут. Лучше конечно чтоб затеяли - тогда восточная армия будет связана и дело обойдется малой кровью - убьют Ираклия и сдадуться. с другой стороны - СИГ нужен, ибо слишком уж все гладко.

Да, а Испанию Константин в 630-е завоюет. Надо ж ему авторитет зарабатывать ввиду противостояния с папашей. 

[Гера]

А чем не устраивает ход второй римо-персидской войны, описанный в старом таймлайне? Я уж собирался по дефолту принять его (за исключением описанных там событий к северу от Дуная - они будут пересмотрены), и интересны возражения.;)

И в первом варианте было всё было отлично, просто подумал что раз в Европе решили многое переделать так и здесь немного по другому, впрочем если мелкими правками перенести в новый то тоже вроде не противоречит.  572-73 - первый фейл, еще при Ануширване, затем вялотекущий конфликт как я и полагал, персы подтянули пояса хорошо подготовились и 585 до упора в 590 конфликт высокой интенсивности - опять, второй фейл и "брестский мир по-сасанидски". Еще раз говорю, по Персии это лишь мои мысли вслух, не настаиваю, хотел бы - писал свою тему

Есть Юстин Магистр (в этом мире император Юстин II), не менее "простой" (то, как в РИ с ним разделался Юстин Куропалат, выманив его из преданной Дунайской армии а затем убив в Александрии, говорит что Юстин, полководческие дарования которого признаются всеми исследователями, изощренным политиком отнюдь не был). Поэтому, коллега, было бы интересно услышать ваши соображения - почему Юстин должен принять иное решение по Парвизу, чем Маврикий. Ведь поддержав Парвиза, реально можно "быстро закончить войну".

я не знал ваших планов более менее привязываться к старому таймлайну, полагал по срокам что Герман Старший это отражение Юстина, Юстин отражение Тиберия, соответственно Герман Младший отражение Маврикия, в кругу Маврикия тоже были соображения что не надо вмешиваться, посидим на дереве, Герман Младший как кажется точно бы не стал вмешиваться и наблюдал бы со стороны за разрушением Ирана. В реале военное противостояние колебалось примерно поровну, в АИ  положение Ирана заметно хуже, он надорвался на долгой войне без результатов, дехкане и страна в целом разорены налогами и воинскими повинностями, многократно разгромленная сасанидская армия теряет боеспособность и уже идут разборки элит. Византия напротив себя чувствует относительно лучше, настоятельной нужды заканчивать неплохо идущую войну вроде нет, еще пару кампаний совместно с как раз свободным Кара-Чурином жаждущим мести персам за обиды прошлых кампаний, и никакая доблесть Бахрама не спасет Ираншехр от гибели

Да не то чтобы горячий. Но у человека "великое имя", а "великих дел" все не выгорает,

примерить славу Траяна, да что там, Великого Александра, ему как?

Если "будет захвачен", то имперские церковные политики - лохи печальные. Но они такими не выглядят, церковная политика при Маврикии была весьма грамотной.

я не говорю что она была неграмотной, у меня по Мейендорфу создалось мнение что она была последовательно халкидонской, упразднение промонофизитиского филархата гассанидов, его кузен Домитиан Мелитинский известен преследованиями раскольников, поддержка Анастасия патриарха Антиохийского противника тритеизма переписывавшегося с Григорием Великим, с которым и Маврикий имел "сердечные отношения". Евлогий Антиохийский  при Маврикиик хоть монофизитов не преследовал но писал в духе "Программы" Юстина и общался с Григорием Великим, Иоанн Милостивый это уже другой период в ходе тяжелой войны нужен был гражданский мир.

Но я тут даже не об официальной церковной политике а о низовом уровне, в народе уже давно христианском, армяне  "Армении Великой" после кровавых восстаний, борьбы и победоносной войны воссоединенной в целое пусть в составе Империи ведь вполне осознают свое этническое самосознание неотделимое от веры, "мы не греки"( и сравнение с небольшой Иверией не совсем) .  И тут активная монашеская деятельность монофизитов ведущих в то время успешное миссионерство, деньги их влиятельного купечества, разветвленное подполье, харизматичные вожди - извините я пока не могу поверить что армяне в полной мере примут Халкидон, тот Собор когда "греки" не пришли и Ездигерд заливал Армению кровью

Армения еще не столь христианизирована как Сирия, и монашество не "ведет за собой массы". Догматические разборки в Армении VI века носят "верхушечный" характер. Арутюнова-Фиданян относит момент когда у армян "монофизитство срослось с этническим самосознанием", когда "национальная Церковь окончательно утвердилась в Армении, узаконив феодализацию (нахараризацию) церковной иерархии, а также восприняв предания и обычаи древней народной религии" - только на начало VIII века.

Со времен своего Просветителя святого Григория армяне, по-видимому, очень быстро "отуземили" христианство, органически включив его в жизнь народа в целом и различных кланов внутри него. Разумеется, восходящая к святому Григорию и продолженная святым Месропом христианская традиция была в пределе кафолической и миссионерской: как Писание, так и богослужение были переведены на все языки региона, но епископат—а позже и армянский католикосат—стали наследственной функцией. Главная кафедра была тесно связана с Аршакидской династией, тогда как "наиболее эффективным ограничением царского контроля над церковной иерархией были не канонические установления, еще не сформулированные, а нерушимые наследственные привилегии, которые объединяли армянских гражданских и церковных магнатов против любого вторжения со стороны короны". Если католикос был главой национальной церкви, контролируемой царем, то епископы ощущали себя пастырями отдельных кланов и даже соответственно этому подписывали соборные деяния, не упоминая территориальных титулов своих городов, как это всегда принято в других местах. Соборы Армянской церкви представляли собой собрания епископов вместе с аристократическими вождями кланов, определявшие веру народа не только в религиозном, но также и в политическом и культурном отношениях. Такие условия были созданы необходимостью выживания в качестве меньшинства в окружении персидской зороастрийской культуры, но по этому же образцу складывались отношения и с Византией. Несмотря на ненависть к персидскому господству (которое часто проявлялось в жестоких преследованиях христианства), армяне не имели иного выбора, кроме лояльности по отношению с Сасанидам, и даже формально пользовались персидским покровительством, когда им приходилось восставать против константинопольских императоров-халкидонитов. Однако иногда они прибегали к помощи римлян против персов, хотя их призывы к Константинополю часто оказывались безрезультатными. Знаменательно, что и прохалкидонские, и антихалкидонские тексты указывают на прямое вмешательство персидских царей в такие вопросы, как армянская церковная независимость от Греческой церкви и созыв соборов, отвергших Халкидонский собор.

Мейендорф говорит что уже вполне, и да, подчеркивает политический контекст, что я замечал еще на прошлых страницах нашего обсуждения, куда армянам ветер подует, потребуется определить границы "национальной автономности" или вовсе если "Персия рухнет" проснутся сепаратизму, то туда и повернут, как и делали постоянно

Вы Иоанна Постника ни с кем не путаете? По монофизитам у него было несколько иная позиция:

судил по Православной энциклопедии "При визант. имп. Юстине II (565-578) был введен в состав клира собора и патриаршего ведомства Св. Софии в К-поле. При патриархе Иоанне Схоластике (565-577) занимал пост сакеллария (главы патриаршей сокровищницы); до 582 г. в сане диакона. Был избран на Патриарший престол после смерти патриарха Евтихия (552-565, 577-582) по предложению имп. Тиверия I, который знал И. П. как благочестивого монаха и нестяжателя. И. П. был прост и обходителен в общении, отличался крайним аскетизмом, отчего его тело иссохло почти до костей. В источниках к-польского происхождения И. П. представлен твердым защитником православия, к-рый неизменно жестко относился к отступникам и еретикам." действительно в реале к монофизитам относился довольно лояльно.

 

И тут является какой-то, простите, гот, которого на Востоке совершенно не знают, и начинает устанавливать свои порядки и махать шашкой? По вашему в позднеантичной империи такое реально?

и тем не менее настроения императора много значили, и "курс партии" начинал колебаться, даже если Герман их не будет открыто педалировать, западные кафолики вырастут в весе вместе с акимитами и прочими союзниками на Востоке

а покровительствуемую Ширин тусовку, которую Хосров Парвиз использовал "всерьез" в политических целях - для "освоения" завоеванных ромейских провинций.

действительно, я под таким углом не смотрел, то есть получается если Иран Парвиза не способен на наступление то и "дворцовых монофизитов" не будет.

 

Ромейская экспедиция в Химьяр в старой версии таймлайна анонсирована, отказываться от нее здесь я намеревался. А в ее процессе Хиджаз очевидно берется под контроль Гассанидами. Монофизитские Гассаниды и монофизитский Химьяр станут надежными саттелитами Ромейской империи против арабо-персидской несторианской державы.

Хм, я думал что Апионы будут не парясь просто плавать в Египет Красным морем. Я не совсем понял, если планы раздробить, маргинализировать и задушить в подполье по одиночке, при это допускаетет их такие миссионерские успехи. Или всё продолжается вечный поиск консенсуса. Только это, Вы уверенны что они не проникнутся настолько что сами захотят зажечь, объявится у них куча "святых", "пастухов из бану курайш", ониж неуправляемые

Но выше вроде уже договорились что о ликвидации Аварского каганата речь уже не идет. Зятю и преемнику Германа Младшего это точно не нужно.:grin:

ну и отлично

А археологические подтверждения сей приморской идиллии, простите, имеются? А то уважаемый соавтор где-то тут постил материал, что "в свете новейших исследований" никаких славян в Полабье и Поморье до второй половины VII века не наблюдается.

то есть Симокатта вретя не сказал славяне, северные лехиты и/или некий балтский/балто-германский субстрат конкретно к этому месту не важно, я о том что там отнюдь не пусто, и сильно больше чем в реале еще не запихнуть, еще велеты из Силезии подойдут

Только так и имелось в виду, странно что вы предположили иное.

потому и удивился, из цитат выше до этого это никак не исходило. То есть "итальянцы" каждый раз переходят Альпы соединяются с франками где то у Регенсбурга и конвоируют стадо дальше уже вдоль Дуная в Поле, предсказуемо как то ну ладно. По прежнему не понимаю за что им платить Баварией, пусть довольны будут что набеги прекратились, дальше Изара им жирно будет

Полагаю Паннония Савия и Средний/Верхний Норик. Дукат Лангобардия - это огрызок почившего Лангобардского королевства, вошедший в состав Империи. Сирмий лангобардам никогда не принадлежал, гепиды сдали его прямо императору - какой смысл передавать лангобардам город, бывший когда-то одной из имперских столиц?

Тогда коллега Незнайка должен исправить свой таймлайн, там прямо написано что Паннония Вторая  дана лангобардам