Мир императора Германа - обсуждение

[Satprem]

матчасть, пожалуйста. Тут собрались люди в теме, делать ликбез никто не будет, а читать реплики не по теме (а уж тем более на них отвечать) утомительно.

ну матчасть официальное деление было в 395 году с двумя августами.Я прекрасно знаю мат часть  и второй август не реал

[Satprem]

то вообще за гранью добра и зла

Что в этом такого невозможного.В РИ Венеция и Генуя, это сделали.Монофизити поднялись во власть иза своих денег.Так что Италия, Испания, Африка станут их ринками сбита и потяряют всякую независимость в силу их отсталости.

[Крысолов]

Коллеги, можно что-то сделать чтоб поддержать обсуждение на высоком уровне?

[Neznaika1975]

Коллеги, можно что-то сделать чтоб поддержать обсуждение на высоком уровне?

в смысле?

я тут немного отвлекся - занят был другими вещами

сейчас как раз начал читать дискуссию последних 2 дней

[Neznaika1975]

Константин родится и вырастет в Равенне, при папаше. Когда Герман помре Ираклий уедет на Восток, а Константин останется править на Западе, в ранге августа, попрошу не забывать.

коллег, прости, я что то потерялся

Ираклий - это РеИ Ираклий которого поставили экзархом в Италию?

а Константин кто такой?

[Крысолов]

коллег, прости, я что то потерялся

Все очень просто. Когда Герман Младший после смерти Юстина II поедет на восток, то он заключит соглашение с востояной группировкой путем брака своей дочери с сыном магистра Восточной армии Ираклия Старшего Ираклием Младшим. Константин - сын Ираклия Младшего (в РИ так звали его старшего сына). В 600 году, аккрат после рождения внука, Герман пошлет Ираклия Младшего экзархом в Равенну вместе с Константином как наследником. Когда Константин подрастет, Герман вызовет его в Константинополь и начнет приучать к управлению, Ираклий же останется на Западе воевать Испанию.

[wizard]

.Монофизити поднялись во власть иза своих денег.Так что Италия, Испания, Африка станут их ринками сбита и потяряют всякую независимость в силу их отсталости.

это что?

[Satprem]

это что?

Это описание экономической гегемонии египтян и сирийцев в этом мире.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Satprem

[wizard]

ну если економической тогда да.

[Satprem]

економической

с телефона зашол и не заметил

[Satprem]

Вот сообщение Georgа из теми http://fai.org.ru/forum/topic/33175-vvedenie-bumazhnyih-deneg-v-pozdney-rimskoy-imperii/?page=2#comment-777344 "Удальцова в своем исследовании по Италии VI века отмечает значительную миграцию в завоеванную Нарзесом Италию купцов и ремесленников с Востока (привлекаемых льготами, которые давал прилагавший все усилия к восстановлению Италии Юстиниан). В разоренном готами и восстанавливаемом Юстинианом Риме купцы из Александрии захватили "командные высоты" в местой торговле. Так что и Италию, удержи ее ВРИ, ожидала бы довольно быстрая "византизация" (в социально-экономическом смысле)." Так что элита в Италии будет Восточной.

[Neznaika1975]

https://www.academia.edu/33323566/%D0%9C.%D0%9C._%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99_%D0%9E_%D0%9F%D0%9E%D0%AF%D0%92%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%98_%D0%93%D0%95%D0%9F%D0%98%D0%94%D0%9E%D0%92_%D0%92_%D0%9A%D0%A0%D0%AB%D0%9C%D0%A3_%D0%92_VI_%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%95._%CE%A7%CE%95%CE%A1%CE%A3%CE%A9%CE%9D%CE%9F%CE%A3_%CE%98%CE%95%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%91_%D0%98%D0%9C%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%AF_%D0%98_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%A1_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8._IX-%D0%B9_%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%81_29.05_-_03.06_2017_2017

Интересная статья Казанского М. "О ПОЯВЛЕНИИ ГЕПИДОВ В КРЫМУ В VI ВЕКЕ"

в общем, как посоветовал коллега Георг, после получение звездюлей от готов в начале 6-го века гепиды как и в нашем ТЛ были посланы в Мезию II - но потом злая судьба закинула их еще дальше, охранять рубежи Родины на Колыме в Крыму

 

Прикольно было бы и в этом ТЛ гепидов в Крым отправить

Изменено 6 Jun 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Побывал сегодня в Коломенском на лекции Н.А. Кренке, посвященной дьяковской культуре. Несмотря на то, что презентационные навыки у уважаемого ученого не айс - лекция получилась весьма интересные, равно как и сесесия вопросов и ответов.

В задавании вопросов был замечен и коллега Магистр Милитум  который тоже посетил лекцию.

В целом лекция к ТЛ не относится, за исключением одного момента. Дьяковцы (территория московской, Ярославской и части Смоленской областей) были тесно связаны с культурой рязано-окских могильников (Рязанская и часть Владимирской области).

Посмотрев еще матчасть, обнаружил что торговля дьяковцев шла через рязанцев и далее в Византию по еще действовавшему донскому пути.

Как и КРОМ, дьяковская культура рухнула в середине-конце 7-го века. Да так рухнула, что, когда в 10-11 веках на территорию Москвы пришли славяне – природа полностью восстановилась, следов человека не осталось.

Как всегда - с Востока пришли тюрки, устроили реновацию и москвичей выселили в Новую Москву

 

После этого я задумался от ТЛ и малость испугался.

 

Напомню реальную ситуацию в Восточной Европе 7-го /8-го веков. Напомню вкратце, если надо – распишу более подробно с ссылками на матчасть.

В начале 7-го века авары нагибают антов, в результате чего от цепочки антских поселений от Чернигова до Карпат и устья Днестра, остаются только поселения в Днепровском левобережье – зато в нынешней Богемии появляются типично антские этнонимы сербов и хорватов.

Анты-пеньковцы и до аварского погрома, и после, живут в тесном симбиозе (читай – подчинении) с кочевнической элитой. Только до разгрома, она была иранской (сарматы или аланы), после разгрома – болгарской.

 Кто такие болгары Кубрата – можно долго дискутировать. С одной стороны – явные связи с аварами (и летописные и археологические), с другой стороны – Кубрат из рода Дуло, активно участвовавшего в ГВ в Западно-тюркском каганате.

В любом случае, хотя болгары и тюрки, но они явно привыкли жить вместе со славянами – что и позволило так легко ассимилироваться дунайским болгарам.

Анты хотя и говорят на одном языке со словенам-пражцами – все таки другой этнос.

В середине 7-го века появляется Хазарский каганат (сейчас вроде теория про беглеца из рода Ашина не в моде, есть ряд других теорий, но в целом есть консенсус, что это осколок Западно-тюркского каганата).

После создания каганата начинается цепная реакций войн и пожарищ от Волги до Вислы. Уничтожаются Дьяковская культура и культура рязано-окских могильников.  Уничтожается пеньковская культура и анты с болгарами бегут на запад. Гибнет элита колочинской культуры. Исчезает тушемлинская культура.

Приведу цитату из себя любимого

Сначала ситуация в целом: « …в VII веке, в восточной части ареала пеньковской культуры и в южной части зоны колочинской культуры, происходят какие-то события военного характера, которые вызвали исчезновение пеньковской культуры, лесостепных памятников (если не всей) колочинской культуры и массовое сокрытие кладов типа Мартыновка. Большинство исследователей не сомневается, что выпадение кладов в Среднем Поднепровье и на Северском Донце вызвано экспансией степных народов, болгар или хазар. При этом пеньковские поселения забрасываются, а в непосредственной близости появляются памятники кочевников. Представляется, что эти события имели место в 620-х-650-х годах, хотя часто предлагается несколько более поздняя дата, в рамках второй половины и даже конца VII века»

Далее идет примечание: «А.В. Комар полагает, что экспансия кочевников охватила территорию до Сейма и Средней Десны … и даже до Верхнего Дона.  … По информации, которую мне предоставили И.О. Гавритухин и А.М.Оболенский, следы пожаров и разрушений на памятниках, а также клады того же времени имеются и в зоне рязано-окской культуры, в это время запустевают городища дьяковской культуры в бассейне р.Москва, а также самые поздние городища культуры Мощино. Все это, равно как следы пожаров на некоторых поселениях в районе Верхнего Днепра свидетельствуют о военной катастрофе. Предполагается, что военный стресс охватил также зону пражской культуры, балтское население Мазурского Поозерья, Прикамье»

В аварском каганате тоже замятня – поднимает восстание Кувер со своим полуроманцами сирмиананами-влахами.

Территория между Эльбой и Одером то ли свободная, то ли редко заселена племенами суково-дзедзицкой культуры (тоже вроде славяне, но не совсем такие, как классические «пражцы» - ближе к венетам). В районе Пскова живут люди культуры длинных курганов – скорее всего что-то типа суково-дзедзицкой культуры.

И в центре Европы - каганат, контролирующий, в течение существенной части 7-го века, центр Европы, откуда, в конце 7-го - 8-ом веках начинается «широкий разлив славянской речи».

Некие велеты, которые в конце 8-го века управляются князьями со славянскими именами, захватывают балтийское побережье.

Роды из ляхов – во главе с Вятко и Радимом идут на Верхний Днепр и Оку. Северы с нижнего Дуная приходят на Левобережье Днепра. Словене к концу 8-го века доходят до Ладоги, встречаясь со скандинавами и возможно – с дальними родственниками с южного берега Балтики.

 

насколько я понимаю, весь этот "широкий разлив" основывается на двух вещах: смуте в каганате, заставившей локальных авторитетов «разбегаться в разные стороны» и наличие разгромленных полупустых пространств, кои можно было занять относительно малыми силами.

Приведу две цитаты:

Хизер:

О миграционных процессах в европейской части России мы можем судить лишь по археологическим остаткам, то есть по косвенным свидетельствам. Но некоторые характеристики обнаруженных поселений, как в случае с корчакскими в Европе, могут многое рассказать нам о типе социальной единицы, вовлеченной в процесс экспансии, а следовательно, и пролить свет на сам процесс. Возьмем, к примеру, поселение борщевской эпохи на холме близ села Новотроицкого в Северной Украине. Крутые склоны холма служили ему природной защитой, и археологи обнаружили скопление из пятидесяти землянок, датируемых VIII–IX веками. Значит, общее население деревушки составляло несколько сотен человек. Выбор места и характер самого поселения позволяют предположить, что условия жизни были далеко не мирные, о том же говорит конец его существования – поселок, по всей видимости, был уничтожен в ходе набега. Новотроицкое – не единичный пример. Роменско-борщевские поселения обычно располагались в местах, где легче держать оборону, – на вершинах холмов или в болотах, нередко их обносили стеной, и плотность населения в них была довольно высокой.

Это позволяет сделать два вывода. Во-первых, расселение славян по этой территории было отнюдь не беспрепятственным. Такие поселения строят лишь в случае необходимости, и его судьба показывает, что без таких мер было не обойтись. Во-вторых – и это следует из первого утверждения, – экспансия славян в этом регионе, скорее всего, совершалась группами, достаточно многочисленными для того, чтобы возводить и поддерживать укрепленные поселения. Если экспансия встречала сопротивление, маленькие группы просто не удержались бы в регионе. Их должно было быть достаточно, чтобы построить поселок, в котором можно защитить себя и свои семьи.

Несмотря на нехватку письменных памятников, похоже, что миграционные группы, действующие на северо-западе России с VIII века, были гораздо больше тех, что ранее распространяли корчакскую культуру и ее варианты в Центральной Европе и к востоку от Карпат, в Россию и Украину. Эти укрепленные поселения резко отличаются от небольших незащищенных в корчакской, пеньковской и даже колочинской системах VI и VII веков, подчеркивая, что в более поздний период миграция славян вступила в новую эру. Мы по-прежнему видим экспансию, начало которой было схожим скорее с «волной продвижения», нежели с внезапной оккупацией обширных территорий, но со временем ее природа изменялась, пока более крупные социальные группы не стали переселяться на спорные территории. В целом экспансия славян в европейскую часть России вполне могла принять форму, которую мы наблюдали в других условиях, современных и исторических, когда поток небольших миграционных групп задает темп и в конечном счете они реорганизуются в более крупные, встретив на пути яростный отпор – как сделали готы и другие германцы в III веке, викинги – в IX и буры – в XIX

 

Алексеев:

Велеты передвигались большими организованными группами, ударную силу которых, несомненно, составляли мужчины-воины. Вторжение встревожило местные племена. Повсеместно, сначала в землях стодорян, а потом и дальше на север, начали возводиться укрепленные грады. На рубеже VI–VII вв. были основаны крепостцы Бранибор (Бранденбург), Кепеник, Шпандау, Бланкенберг.[919] Однако само количество этих городищ-убежищ свидетельствует о слабой (по сравнению с велетами) черте политической организации стодорян и их сородичей. В отличие от врага, венедские племена были крайне раздробленны политически. До создания единого «княжения» даже в рамках сравнительно небольшого региона они дошли не сразу.

 

То есть идут не "орды", а организованные группы в 2-3 тысячи человек.

Если мое предположение, что во многом это расселение, «заполировавшее» венедов, антов и балтов славянским языком, сформировавшимся в Дунайской котловине было спровоцировано «крупнейшей геополитической катастрофой 7-го века», а не какой-то особой силой славян - то что у нас получается в АИ?

             

              Хазары у нас точно так же возникают.

Но их встречает единый антский союз (я пока в этом не уверен, но скорее всего здесь судьба антов будет более благополучной). Их встречает организованное сармато-финское сообщество от Москвы до Донецка, торгующее с Византией по Дону. В этой АИ вполне возможно, что даже если Дуло, вообще не победят Нушиби – как минимум хазары получат отпор на западе. Может быть анты и КРОМ будут разбиты - но не столь сурово, как в РеИ. 

И если верить прогнозу колеги Гера и хазарам будет чем заняться в Иране, то активность хазар на западе будет еще слабее.

 

Но, тогда, никакого «широкого разлива славянской речи» не будет. Будут славянские племена в Восточной Германии, Польше, Чехословакии, Венгрии, Западной Украине.

Сбудется мечта коллеги Крысолова - в Киеве будут править не «хохлы», а «косичники» - полутюрки-полуславяне, а от Москвы до Донецка будет финский «Мордор».

 

Только мне чего-то не хочется жить в "боооольшооой Эээээстоооонииии". Видел я как-то стриптиз в Таллине – на редкость унылое зрелище. Я хочу чтобы Москва была славянским городом

Скажите мне, что я ошибаюсь и мой прогноз не правилен!?

 

Изменено 11 Jun 2017 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

Только мне чего-то не хочется жить

Альтисторик не знает слово хочу. Альтисторик знает слово надо!

а «косичники» - полутюрки-полуславяне

Тут скорее что-то иное. Что-то чего в РИ вообще не было. Под серьезным византийским влиянием.

 

[Neznaika1975]

Тут скорее что-то иное

а что?

имхо, Византия здесь вообще не причем

 

Альтисторик знает слово надо!

серьезно - есть замечания по написанному?

[Крысолов]

а что?

А чтоб я знал!

имхо, Византия здесь вообще не причем

Притом что Византи с антами будет крутить и мутить. Культурное влияние, христианство и вот это вот все. В общем, второе издание державы Германариха.

серьезно - есть замечания по написанному?

Мне пока неясна картина РИ-краха неславянских гособразований Русской равнины. если и впрямь э о вызвано крахом средиземноморской кономики, то в  этом АИ не видать славянам земель Ри-РСФСР

[Georg]

Мне пока неясна картина РИ-краха неславянских гособразований Русской равнины. если и впрямь э о вызвано крахом средиземноморской кономики, то в этом АИ не видать славянам земель Ри-РСФСР

Ну вот как раз таки "Мордору" хазары кислород перекроют легко и непринужденно - контроль Хазарского каганата над средним и нижним Доном сомнению не подлежит. То есть причин, по которым "сармато-финские образования" загнулись - в АИ меньше не становится.

А

сармато-финское сообщество от Москвы до Донецка

- вообще частично перекрывается "Салтовско-Маяцким ареалом", который по сути есть второй центр каганата.

 

С антской коммуникацией по Днепру не так все просто - водоразделы западнее Дона усохли и никакой кочевой орды для прочного контроля над Днепром хазары поставить не могут. "Баз подскока" у них тоже поблизости нет - ибо в ситуации величия Восточного Рима контроль над Крымом Хазарии не светит от слова никак. Учитывая что север полуострова усыхает напрочь, а от Перекопа до Джанкоя вообще солончаковая пустыня - в Крыму вообще не будет никаких кочевников, остаток степного Крыма контролируют готы.

И если верить прогнозу колеги Гера и хазарам будет чем заняться в Иране

Вообще-то как раз если верить ему - во второй половине VII века хазарам УЖЕ будет особо нечем заняться в Иране. А меха и рабы для торговли с оным Ираном вскоре снова понадобятся.

.

Альтисторик не знает слово хочу.  Альтисторик знает слово надо!

Это если альтисторику за альисторию деньги платят.. А ежели пишешь ради удовольствия - лично я бросаю таймлайн без сожаления, если он явно выруливает к неинтересному мне финалу.

Изменено 12 Jun 2017 пользователем Georg

[magister militum]

Побывал сегодня в Коломенском на лекции Н.А. Кренке, посвященной дьяковской культуре. Несмотря на то, что презентационные навыки у уважаемого ученого не айс - лекция получилась весьма интересные, равно как и сесесия вопросов и ответов. В задавании вопросов был замечен и коллега Магистр Милитум  который тоже посетил лекцию. В целом лекция к ТЛ не относится, за исключением одного момента. Дьяковцы (территория московской, Ярославской и части Смоленской областей) были тесно связаны с культурой рязано-окских могильников (Рязанская и часть Владимирской области).

О да, коллега Незнайка блеснул прекрасным и грамотно поставленным вопросом  Я тоже на этом мероприятии (лекция и ВРЭИ-2017 в целом) два дня с супругой провел, впечатления в целом положительные, впечатления от лекции Кренке по дьяковцам примерно схожие с ощущения коллеги Незнайки, спасибо грамотным зрителям засыпавших лектора вполне грамотными вопросами - чувствуется что собрались люди интересующиеся... Правда один вопрос, так и не был озвучен - о характере отношения условных "угро-финонгов" ранних дьяковцев и индоевропейцев "фатьяновцев", одно из чьих городищ, от Дьковского расположено совсем рядом в Царицино - богата территория Москвы, как оказывается, на памятники древнейших времен. 

В результате сложного смешения и взаимодействия потомков культуры с ямочно-гребенчатой керамикой, поздневолосовской, фатьяновской, абашевской, поздняковской и культурой «текстильной» керамики на территории центра Русской равнины образовались ранние городищенские культуры (дьяковская, городецкая, ананьинская, юхновская, штрихованной керамики и др.). Пережитки фатьяновской культуры прослеживаются в Волго-Окском междуречье вплоть до исторических времён, особенно в культуре ярославской мери.

Иными словами "поскреби" древнего подмосковного "угро-финна" - найдешь вполне приличного древнейшего "индо-ария"

[Georg]

Я тоже на этом мероприятии (лекция и ВРЭИ-2017 в целом) два дня с супругой провел

Завидую я вам, коллега. А я все эти дни проболел. (И этой ночью улетаю).

[Neznaika1975]

А я все эти дни проболел

тоже конец позапрошлой и начало прошлой недели проболел.

но потом командировка, спиртное - и все прошло

Выздоравливайте

 

ежели пишешь ради удовольствия - лично я бросаю таймлайн без сожаления, если он явно выруливает к неинтересному мне финалу

не, даже если вырулить к неинтересному финалу - мне все равно интересно. Будут понятнее реИ процессы. Так что буду продолжать писать

Тем более, что обдумав - пришел к сходным выводам по "Мордору".

Да и ближе к событиям 630-х - надо будет посмотреть, развалится ли западный каганат. или может приток добычи от походов в Иран как-то повлияет на внутренние процессы.

 

С антской коммуникацией по Днепру не так все просто - водоразделы западнее Дона усохли и никакой кочевой орды для прочного контроля над Днепром хазары поставить не могут. "Баз подскока" у них тоже поблизости нет - ибо в ситуации величия Восточного Рима контроль над Крымом Хазарии не светит от слова никак. Учитывая что север полуострова усыхает напрочь, а от Перекопа до Джанкоя вообще солончаковая пустыня - в Крыму вообще не будет никаких кочевников, остаток степного Крыма контролируют готы.

но как в РеИ хазары выпихнули анто-болгар на запад?

Через базы в Крыму?

 

И даже если в АИ у них нет баз подскока через Крым - кто им мешает нападать на условный Киев через лесостепь севернее?

 

[Neznaika1975]

Притом что Византи с антами будет крутить и мутить. Культурное влияние, христианство и вот это вот все. В общем, второе издание державы Германариха

нуу ... глядя на то, как Византия мутила с русами и печенегами - я бы поставил на то, что "трусливые греки, испугавшись биться с храбрыми антами/болгарами в честном бою устроили у них разброд и коррупцию"

[Georg]

или может приток добычи от походов в Иран как-то повлияет на внутренние процессы.

Дык оный приток и в РИ был в тот же самый период - походы в союзе с Ираклием. Да и позднее хазары регулярно наведывались в покоряемый арабами Иран.

 

Беда Западного каганата в ином - структуры рыхлые, прочного этнического ядра нет. А империя Тан на пике, и ничто ей не мешает устроить в ЗТК:

разброд и коррупцию

 

но как в РеИ хазары выпихнули анто-болгар на запад?

Перечитайте Комара. Орда Аспаруха шла сплошным переходом от Донца до Дуная. Выпихнули ее из региона Донца, и в Поднепровье остановиться ей было негде. А на Дунае еще оставались годные пастбища. Слабо контролируемые как аварами (Бэрэганская степь и предгорья Карпат) так и Византией (Добруджа, которая от дунайских гирл до Варны представляет собой степной рельеф).

 

И даже если в АИ у них нет баз подскока через Крым - кто им мешает нападать на условный Киев через лесостепь севернее?

Набегать - никто. Но без аварского погрома у антов остается прочный тыл на Правобережье Днепра - до самых Карпат. Даже если РИ Волынцевский ареал и превратится в ощетинившееся острогами и "змиевыми валами" предполье - это не мешает ни сохранению Антского протогосударства, ни его торговле с Византией.

глядя на то, как Византия мутила с русами и печенегами - я бы поставил на то, что "трусливые греки, испугавшись биться с храбрыми антами/болгарами в честном бою устроили у них разброд и коррупцию"

А нафига им "биться" и "устраивать"? Какую угрозу империи создают анты? Они что, выйдут на драккарах в Черное море и возьмутся набигать на Сугедею, Амастриду и Константинополь?

 

А вот в имперские эспонды анты за время Аварских войн вполне успеют прочно попасть...

Изменено 16 Jun 2017 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Они что, выйдут на драккарах в Черное море и возьмутся набигать на Сугедею, Амастриду и Константинополь?

почему нет?

надо же им как то с империей торговые договора обсуждать?

Набег на Константинополь - лучшая форма обсуждения пошлин и тарифов

Что не мешает в остальное время быть союзником и посылать наемников на помощь союзнику

 

Со стороны империи вполне резонно мешать усилению союзника (как она это и в РеИ с антами устроила - но малость переборщила)

 

 

прочный тыл на Правобережье

да, логично, спасибо

[Georg]

почему нет?

Потому что нет кораблестроителей и моряков уровня РИ "руссов". С парусами не умеем управляться от слова никак. А пересечь Черное море - это не в Эгейском от острова к острову хулиганить (на что и долбленки сойдут). РИ история о морских деяниях славян на Черном море до времен Аскольда и Дира чегой-то умалчивает.

 

И воинские традиции антской элиты - кочевнические, развитию морского дела не способствуют.

 

Со стороны империи вполне резонно мешать усилению союзника

А если учесть существование экспансионистской Хазарии?

Изменено 12 Jun 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Ну вот как раз таки "Мордору" хазары кислород перекроют легко и непринужденно

Подумалось - а анты в Мордор не поломятся в таком случае?