Мир императора Германа - обсуждение

[Satprem]

Где?

вот здесь например.Кстати почему после завоеваний Юстиниана, не было второго августа ?Вроде большая империя стала, а второго августа на Западе не никто не назначал.Маврикий только экзархаты сделал

На Западе примут только Константина. Так что власть поделят по семейному. А уж потом конфликт возникнет

Изменено 31 May 2017 пользователем Satprem

[Крысолов]

Нафига?

Чтоб Ираклия свалить побыстрее. Иначе гражданская войны выйдет эпичной.

Логично вообще-то. Ираклий как полководец тут как раз проявит себя во время аварской войны; заодно и авторитет у италийских федератов заработает. В РИ кстати ставить экзархами Равенны армян стало почти что традицией

Это коренным образом поменяет расклады, конечно. Константин родится и вырастет в Равенне, при папаше. Когда Герман помре Ираклий уедет на Восток, а Константин останется править на Западе, в ранге августа, попрошу не забывать.

Но ведь все равно замутит с Мартиной и все равно начнется недовольство. Просто исход гражданской войны становится непредсказуемой. Вы как хотите  - а я против того чтоб власть на империей досталась плодам инцеста!

Внука Константина назад в К-поль, править с дедом принимать дела

Все зависит от того когда Герман умрет. Если в 65 лет, то Константин молод. Если в 75 лет, то верю безоговорочно. 

Так что все карты в руки составителям таймлайна

Изменено 31 May 2017 пользователем Крысолов

[Крысолов]

австразийцы потенциально всегда сильнее и всё оправятся,

А чего тогда Теодорих Бургундский Теодеберта Австразийского победил и убил со всей семьей?

[Satprem]

останется править на Западе, в ранге августа

 Откуда такая уверенность в реставрации августа Запада? Матчасть об этом молчит и в РИ тоже не произошло.

[Georg]

Если в 65 лет, то Константин молод

Когда это было препятствием? 65 лет Герману Младшему исполнится в 617 году. Константину к этому времени будет уже 17 лет, и он уже несколько лет будет находиться в Константинополе.

Откуда такая уверенность в реставрации августа Запада? Матчасть об этом молчит и в РИ тоже не произошло.

Ну с РИ таки сравнивать не совсем корректно. В РИ Италия была разорванным в клочья лангобардским нашествием убыточным регионом, а здесь - полноценный "центр силы".

[Крысолов]

будет уже 17 лет

Тут же папаша приедет и начнет воду мутить.

[Georg]

Тут же папаша приедет и начнет воду мутить.

После того как он провел 20 лет на Западе - мутилка у него в Константинополе не то чтобы сверхмощная. А "семейные связи" на Востоке уже успеют завязаться и на Константина.

 

И почему бы Ираклию в этой ситуации не удовлетвориться статусом соправителя на Западе и славой "restitutor orbis" там же? Заработать эту славу там есть где.

 

Кстати если в процессе этой "реституции" дойдет дело до конфликта с Австразией - франки могут снова утратить контроль над Баварией ;-)

[Крысолов]

И почему бы Ираклию в этой ситуации не удовлетвориться статусом соправителя на Западе и славой "restitutor orbis" там же?

Хе. Ну если он отвоюет Испанию, поддержит Теодеберта против Теодориха в обмен на Прованс и все такое - то так и быть. 

Все равно Гражданская начнется, ибо Константин точно инцестоидного Ираклеона не потерпит на престоле Теодориха Великого и Германа Старшего 

ну, или кулуарно разберутся - удавят как только Ираклий помре.

дойдет дело до конфликта с Австразией

Блин! А ведь в этом мире историю фильма "Дагоберт - король франков" получиться и в реале повторить!

[Satprem]

с РИ таки сравнивать не совсем корректно. В РИ Италия была разорванным в клочья лангобардским нашествием убыточным регионом, а здесь - полноценный "центр силы".

Мат часть с вами не согласна насчёт полноценного центра силы.Непот владел всего лишь побережьем Адриатики и его считали августом.У Константинополя после Непота не было уже никакого желания иметь дело с августом Запада.Даже Велизарию его заигрывание по поводу становления импертором Запада, Юстиниан не одобрил.Тут кстати есть Африка и часть Испании для реставрации импертора Запада в сравнении с Непотом вполне достаточно.

"Непот продолжал управлять Далмацией и признавался императором в Галлии и других провинциях империи, а также в Константинополе. Для подавления мятежа византийским императором в Равенну с армией был послан Одоакр — вождь варварских дружин. Он подавил мятеж, казнил Ореста, сослал в ссылку Ромула Августа и установил полный контроль над Италией. Императору Зенону он написал письмо с просьбой назначить его правителем Италии. Император Флавий Зенон выполнил эту просьбу, но выставил встречное условие — чтобы Одоакр признал верховную власть Юлия Непота как императора Запада. Одоакр согласился.

Владения Юлия Непота в 476 году

Таким образом, хотя фактический контроль над Италией принадлежал Одоакру, императором Запада признавался Юлий Непот, продолжавший находиться в Далмации. В Италии и Галлии были выпущены монеты с изображением Юлия Непота."Тут Непота всего лишь Далмация

[Satprem]

у с РИ таки сравнивать не совсем корректно. В РИ Италия была разорванным в клочья лангобардским нашествием убыточным регионом, а здесь - полноценный "центр силы".

А зачем Императору Византии отдавать кому то земли?При том делать его равним себе и давать ему возможность оспорения его власти? Маврикий поступил гениально в этом плане, если бы Диоклетан так же поступил то может не было этих всех войн за власть.Да и титул второго августа был введен для рейнской группировки которая была настоящим центром силы, тут ее нет и нет смысла в этом титуле.Остготи не тянут по силе на рейнскую группировку, так что Илирийции этого не позволят как и было в РИ.Для второго августа нужна реставрация рейнской группировки с подчинением франков тогда в этом титуле есть смысл.А так получается два августа на одну группировку.

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Satprem

[Georg]

Мат часть с вами не согласна насчёт полноценного центра силы.

А какое отношение РИ матчасть имеет к данной АИ? Лесом ее.

 

Термин "центр силы" я использовал по аналогии с III - IV веками, когда одеяло перетягивали три военные группировки - галльская, иллирийская и восточная. Здесь у нас в Италии и прилегающих предапльпийских областях образовалась чрезвычайно мощная военная группировка, которая рекрутируется из остготов и лангобардов, под местным же командованием. Такая Италия вполне себе самодостаточна. А властных претензий и гонора у италийской элиты, учитывая что сенат Рима уцелел да еще инкорпорировал готскую знать, думаю хоть отбавляй. В РИ у сей бодливой коровы отсутствовали рога, а здесь целая федератская армия и (в VII веке) отсутствие серьезных внешних угроз.

 

Мало того - учитывая как реституцию землевладения римских сенаторов в Африке, так и постоянное направление в Африку вексилляций италийской армии, а так же прочные церковные связи Африки и Италии, сложившиеся на почве оппозиции Пятому Вселенскому Собору - Африка в достаточной степени привязана к такой Италии. Хотя и не намертво.

 

А зачем Императору Византии отдавать кому то земли?

А вы уверены что его спросят?

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Georg

[Satprem]

А вы уверены что его спросят?

Ну так будет РИ натравят франков и заплатят лангобардам и будет СИГ отложений иза Германа.Армия готов и остальних варваров Византийской уступала.Флотом блокируют Италию и гулящая панпандемия добьет выскочку.Я уже не говорю о банальном убийстве "верними" римлянами.Только зачем это нужно, неужели тяга к детерменизму?

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Satprem

[Satprem]

РИ у сей бодливой коровы отсутствовали рога, а здесь целая федератская армия и (в VII веке) отсутствие серьезных внешних угроз.

Рицимер, Одакр тоже вроде федератские армии имели но не помогло?Франки, Лангобарди, славяне, Византийцы вот не полний список врагов

[Georg]

заплатят лангобардам

Лангобарды к тому времени напрочь сольются и перемешаются с отстготами - живут рядом и вперемешку, их постоянно используют в смешанных формированиях, и те и другие романизируются, браки друг с другом в норме. В VII веке там будет уже не особо и понятно кто гот а кто лангобард - италийская армия будет консолидированной.

 

натравят франков

Против них найдутся другие франки, которых можно натравить на этих. Меровингская держава становилась единой лишь эпизодически. Если один король выступит против Италии - другой ударит ему в спину.

 

Армия готов и остальних варваров Византийской уступала

"Армия готов" уже полноценная византийская -  с тем же уровнем организации, тактики и выучки. Над этим еще Герман Старший тут начал работать. Так что увы.

Франки

Сами уравновесят друг друга.

Лангобарди

Слились с готами.

славяне

Далеко.

СИГ отложений иза Германа

Если Восток задастся такой целью всерьез, отказавшись от разумных компромиссов  - что мешает Западу поискать союзника "к востоку от Византии"? В подобной ситуации ЕМНИП Хосров Ануширван Антиохию взял?

Флотом блокируют Италию

Флот рассредоточен по всему Средиземному морю, часть его непременно под западным оперативным командованием.

Рицимер, Одакр тоже вроде федератские армии имели но не помогло?

Помогло вообще-то - правили Италией. Построить сильную державу на базе Италии не могли - но там главной проблемой были вандалы в Африке. Которые не только отжали самый доходный регион Запада (с потерей которого ЗРИ вообще лишилась возможности содержать полноценную регулярную армию римского типа), но еще и парализовали своими пиратскими рейдами морскую торговлю в Западном Средиземноморье, окончательно обрушив экономику Италии.

 

Здесь этой проблемы нет. Наоборот, есть предпосылки к получению италийской элитой контроля над Африкой и ее ресурсами. Без получения этого контроля Италия не возбухнет, это да.

 

"верними" римлянами

"Верними" кому, простите?

 

Только зачем это нужно, неужели тяга к детерменизму?

К реализму. К каковому вполне склонны и хроноаборигены.

 

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Georg

[Крысолов]

Наоборот, есть предпосылки к получению италийской элитой контроля над Африкой и ее ресурсами.

Сдается мне контроль над Африкой детерменирован. Ираклий своей Испанской компанией окончательно его установит и привлечет берберские элиты в под свое крыло.

[Satprem]

перемешаются с отстготами - живут рядом и вперемешку, их постоянно используют в смешанных формированиях, и те и другие романизируются, браки друг с другом в норме. В VII веке там будет

Я канешно могу предложить, что они начнут асимиляцю с римлянами так же и не будут бузить.Зачем им Рим когда Констинополь богаче и отделение ничего не даст

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Satprem

[Georg]

Я канешно могу предложить, что они начнут асимиляцю с римлянами так же и не будут бузить.

С италийскими римлянами, как и готы. Со всеми вытекающими.

Сдается мне контроль над Африкой детерменирован. Ираклий своей Испанской компанией окончательно его установит и привлечет берберские элиты в под свое крыло.

Ну собственно деятельность Ираклия очерчивает контур потенциальной ЗРИ, не детерминируя впрочем ее возникновение. Де-юро Ираклий не факт что станет на Западе полноценным императором - возможно будет считаться верховным наместником западных провинций с титулом цезаря, а не августа. Но его военные кампании в Испании и Мавритании как бы предполагают административное подчинение Африки ему.

[Satprem]

бузить. С италийскими римлянами, как и готы. Со всеми вытекающими

также они подпадут под влияние сирийцев и египтянами, так что ваш сепаратизм получается ради сепаратизма.Зачем им уходить от ВРИ?Натурализации у вас в этом мире нет, все завязани на торговлю.И Сирия с Египтом превратят их в свои колонии.Скупив всех и вся

[Крысолов]

Зачем им уходить от ВРИ?

Коллега, вам не надоело?

Кто от кого уходит? Вы что, не понимаете что два августа не равно двум отдельным государствам? Римская империя никогда не делилась на разные государства, а всегда была единой. Чего вам еще надо?

И Сирия с Египтом превратят их в свои колонии.Скупив всех и вся

Это вообще за гранью добра и зла.

возможно будет считаться верховным наместником западных провинций с титулом цезаря

Истинно вам говорю. Пусть Герман Младший чуть дольше поживет. Хоть до 620-го.

[Satprem]

Коллега, вам не надоело? Кто от кого уходит? Вы что, не понимаете что два августа не равно двум отдельным государствам? Римская империя никогда не делилась на разные государства, а всегда была единой. Чего вам еще надо?

что то когда два августа было, всегда кончалось гражданкой.Не очень похоже на единство.

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Satprem

[Крысолов]

что то когда два августа было, всегда кончалось гражданкой

Учите матчасть, пожалуйста. Тут собрались люди в теме, делать ликбез никто не будет, а читать реплики не по теме (а уж тем более на них отвечать) утомительно.

[Satprem]

матчасть, пожалуйста. Тут собрались люди в теме, делать ликбез никто не будет, а читать реплики не по теме (а уж тем более на них отвечать) утомительно.

ну матчасть официальное деление было в 395 году с двумя августами.Я прекрасно знаю мат часть  и второй август не реал

[Satprem]

то вообще за гранью добра и зла

Что в этом такого невозможного.В РИ Венеция и Генуя, это сделали.Монофизити поднялись во власть иза своих денег.Так что Италия, Испания, Африка станут их ринками сбита и потяряют всякую независимость в силу их отсталости.

[Крысолов]

Коллеги, можно что-то сделать чтоб поддержать обсуждение на высоком уровне?

[Neznaika1975]

Коллеги, можно что-то сделать чтоб поддержать обсуждение на высоком уровне?

в смысле?

я тут немного отвлекся - занят был другими вещами

сейчас как раз начал читать дискуссию последних 2 дней