Мир императора Германа - обсуждение

[MGouchkov]

Georg писал:

Книга Светлова ведь о первом-третьем веках..

До Юстиниана включительно (и с упоминанием что последний храм "классического" евроязычества был в РИ разрушен в 10хх году, в знаменательном городе Харран, турками).

образованный византиец вполне мог даже оставаться ортодоксальным платоником, при этом почитая себя православным (тот же Пселл - монах как никак). И существовать в двух системах координат, не считая это когнитивным диссонансом.

***

И явление это было среди элиты достаточно массовым. Вот и поупражняйтесь над ним в психологии. wink.gif

***

И еще. Вас не затруднит формулировать аргументы конкретно? Я, честно говоря, не до конца уловил, что вам "думается".

"Уловили" значимо точнее, коллега Georg, (vs о собственно Юстиниане).

Вспоминаются мне РИ борцуны с мультиверсом, которые уходя в их интерпретации "творения из ничего" глубоко в дуализм, оппонентов обвиняли в пантеизме.

И это РИ- времена от Феодосия до Юстиниана (к осуждению Оригена Vым "февральско-мартовским").

А думается, что искать бога, называемого "эгоидеал", должного поставлять внутренние индульгенции в борьбе за него с "ними", увы,- одна из мощнейших мотиваций для большинства людей, независимо от исторического варианта.

И не знаю (действительно- не знаю) чтО- зло меньшее,- это vs деизм.

Матчасть:

1- До в РИ "революции Кеплера" геоцентрическая модель давала лучшее согласование с наблюдательным опытом

2- А вот не исключено сохраняемое в АИ наличествовавшее в РИ в Александрии после Эратосфена адекватное знание размеров земного шара,- может и "бабочка Бредбери" (для АИ ВГО как минимум)

Изменено 22 Jan 2011 пользователем MGouchkov

[Georg]

последний храм "классического" евроязычества был в РИ разрушен в 10хх году, в знаменательном городе Харран, турками).

Я вам больше скажу, коллега. Согласно имеющейся у меня англоязычной матчасти (со ссылочками на вышеупомянутого Симплиция) именно в Харране обосновались афинские профессора (те самые, которые после закрытия Афинской академии уехали в Иран, но там не прижились, и вернулись в империю). Именно в Харране написаны последние работы Симплиция Киликийского и Присциана Лида, причем из контекста понятно, что устроились там языческие неоплатоники неплохо, привезя с собой афинскую библиотеку и создав обсерваторию. Харран действительно оставался последним языческим центром на территории империи - он был культовым центром так называемых "сабеев", которых христианизировать так и не удалось. А их пограничное положение не давало возможности давить. Сабеи сохранили свою "культурную автономию" и при арабах, оставаясь единственными терпимыми халифатом язычниками - об этом писал Мюллер в "Истории ислама".

Увы, о какой-либо платонической школе в Харране в последующий период не известно.

Вспоминаются мне РИ борцуны с мультиверсом, которые уходя в их интерпретации "творения из ничего" глубоко в деизм, оппонентов обвиняли в пантеизме.

И это РИ- времена от Феодосия до Юстиниана (к осуждению Оригена Vым "февральско-мартовским").

А думается, что искать бога, называемого "эгоидеал", должного поставлять внутренние индульгенции в борьбе за него с "ними", увы,- одна из мощнейших мотиваций для большинства людей, независимо от исторического варианта.

И не знаю (действительно- не знаю) чтО- зло меньшее,- это vs деизм.

Ну насчет Филопона вы в данном случае не угадали. Обосновывая догмат Творения, он полемизировал именно с "вечностью космоса", и вопрос "пантеизма" не затрагивал. В общем - в духе того самого "Шестоднева" Василия Кесарийского.

И вообще, Филопон - наш человек . Когда его втянули в богословский спор (как раз после V собора) он фактически убрал из Троицы "единую божественную сущность" и вместо этого предложил говорить об "одинаковой" сущности трех отдельных ипостасей (вам в этой формулировочке ничего знакомого не слышится? ). Этот "тритеизм" кстати увлек часть именно монофизитского епископата, послужил причиной жутких срачей и раскола севирианского монофизитства на "петритов" и "дамианитов". (Дамиан, весьма опасаясь тритеизма, ушел в другую крайность - релятивизацию ипостасной идентичности в Троице, что позволило Петру обвинить его в савеллианстве. Последователей Дамиана иногда называли "тетрадитами" - за то, что они говорили о четвертой реальности в Боге - "едином Боге", отличном от трех Личностей. Именно "дамианиты" в РИ после арабского завоевания легко перебежали в ислам, сведя ипостаси Троицы к "атрибутам Аллаха". Данный вопрос, "вторую итерацию" которого запустил Филопон, реально, блин, оказался "лакмусовой бумажкой"....).

Вообще как о моем видении V собора, так и о последствиях в данной АИ и "делах церковных" я намерен еще подробно отписаться. Там все и разберем. Не исключено что над событиями данной АИ, параллельными РИ монофелитству придется помудрить не меньше, чем в мире Юлиана.

Еще одна итерация униональных попыток неизбежна - ибо и на конец VI века ни монофизиты, ни халкидониты с фактом раскола вселенской церкви так и не смирились. Вышеупомянутый патриарх Иоанн Постник, писавший стихотворные поучения монахам, высказался: "Что же такого говорят несогласные с нами, что заслуживает гонений? Если даже язычникам предоставляется амнистия , как же я могу преследовать христиан, безупречных в своем христианстве и, как мне кажется, более верующих, чем мы?" В Константинополе при нем монофизиты сослужили с халкидонцами в Софии (правда не принимая Причастия).

1- До в РИ "революции Кеплера" геоцентрическая модель давала лучшее согласование с наблюдательным опытом

Я тут уже приводил высказывание Альфонсо Мудрого по данному вопросу (а это аж XIII век). Хотя с "наблюдательным" - возможно. Но стоило попытатся переложить наблюдения в вычисления - все тут же разъезжалось. А вычисления, учитывая значение астрологии, приходилось проводить постоянно.

Впрочем у нас на форуме астрономов имеется, может внесут ясность.

2- А вот не исключено сохраняемое в АИ наличествовавшее в РИ в Александрии после Эратосфена адекватное знание размеров земного шара,- может и "бабочка Бредбери" (для АИ ВГО как минимум)

Оно точно сохраняемо. А в Александрии на тот момент все ориентировано на морскую торговлю. Тот же Иоанн Филопон кстати тоже "работал на заказ", и усоврешенствовал астролябию Синезия так, что стало возможно пользоваться ею в ночное время, определяя азимут по звезде (ЕМНИП использовал вместо прямых линий конические сечения). Кстати первый дошедший до нас трактат об астролябии принадлежит именно Иоанну Филопону. Второй - сирийскому епископу Северу Себохту, жившему в VII веке.

Но что касается ВГО... Египет в данном мире явно не захочет под арабов, хотя в ходе арабских войн в альянсе с Гассанидами скорее всего сумеет пробить себе в составе империи автономию "армянского" типа (курия Александрии, членами которой являются все крупные землевладельцы Египта - готовое правительство). Это мы еще увидим. Союзный империи Аскум так же сохранит Эритрею и флот. А это значит, что когда союзники, по вашему выражению, "вынесут самооболванившихся" - Средиземноморье сохраняет выход в Индийский океан. Искать западный путь нет необходимости.

На западе же планы следующие. Как я уже писал, в РИ города византийской Испании имели республиканское устройство, завоеванное в борьбе с вестготами, и контролировали обширные округа. Учитывая военную реформу и обретение ими собственых военных сил - в Испании в дальнейшем сложится эдакая Эрмандада - лига городских республик под сюзеренитетом западного императора и в границах примерно Кордовского халифата времен расцвета (но без Сарагосы). Центр - Севилья.

Какую активность иберийские мореплаватели проявят на западе - сказать не возьмусь. Но сильный флот у них непременно будет. Норманны простимулируют.

[Horst]

А в Александрии на тот момент все ориентировано на морскую торговлю.

Вы выше упоминали о переходе торговых путей в транскаспийско- кавказский маршрут. Александрию не затронет? В смысле не снизится ли её значение как торгового центра?

[Georg]

Вы выше упоминали о переходе торговых путей в транскаспийско- кавказский маршрут. Александрию не затронет? В смысле не снизится ли её значение как торгового центра?

Нет. Ибо во-первых - Александрию очень трудно повалить. У нее самый мощный торговый флот. Имперская корпорация навикуляриев возглавлялась александрийцами, которые в этом плане прочно подмяли под себя Константинополь (и лишить их этой позции не реально, ибо доставка в столицу египетского хлеба - козырь, который не бьется). То есть львиная доля перевозок по Средиземному морю в любом случае под их контролем.

Да и торговля по Красному морю никуда не делась - там главным партнером является Аксум, но через него сохраняются и связи с Индией. Переход же Йемена под полный контроль персов (который в этом мире еще грядет) приведет к тому что оные персы, желая вернуть себе хоть часть былых посреднических прибылей, будут продавать индийские товары дешевле согдийцев (ибо морские перевозки всяко менее затратны чем гонять караваны через Гиндукуш). И чем дальше - тем больше будет значение морского пути. Потребность Империи в шелке - главном товаре, поставляемом согдийцами - будет падать (ибо в Империи постепенно развивается свое производство шелка-сырца), а прочие восточные товары удобнее получать из Индии и Индонезии.

Ну и Умма здесь сыграет роль ледокола. С одной стороны Египет по прежнему плотно интегрирован в Средиземноморскую экономику - в составе империи остаются Испания, Италия, Балканы - и все они являются платежеспособными рынками. С другой - мусульмане непременно захватят у Ирана Йемен, и война с ними станет вопросом принципа. Война в союзе с Аксумом за свободу торговли с Индией. То есть - союзникам нужны Аден, Сокотра и господство на море.

[Гость52]

Georg

После прочтения вашего поста мне пришло несколько любительских мыслей:

- короткий путь в Индию, не важно через какой канал, может послужить небольшим рычагом для развития науки. Ведь канал надо обслуживать, ремонтировать, расширять, так как количество проходящих судов будет увеличиться, пусть и постепенно. Хе-хе, интересно было бы посмотреть на возможное превращение канала в полноценную "реку": торопиться Александрии некуда, так что могут работать над расширением канала хоть до Второго Пришествия. ))) А Африки в свою очередь в настоящий остров, пусть и разделённый не такой большой водой. Да, кстати, раз уж будет действовать канал, то в последующем будут вырастать и города, поначалу, как дополнение к каналу, а в последующем, как нечто самостоятельное (может быть).

- далее, раз есть короткий путь в Индию, то не надо искать другой, а значит Америка будет открыта на порядок позднее, чем в РИ? Ведь, есть одно обстоятельство - накопленный опыт и технологии в морских делах. Скажем, при путешествии в Индию несомненно будут исследованы Восточное побережье Африки, Аравийский п-ов, побережья нынешнего Ирана, Пакистана, Индии. Дальше Бирма, Таиланд, Индонезия и Австралия. При хорошем и здоровом любопытстве исследователей, помноженном на новые рынки, так можно добраться и до Китая, Кореи и Японии. Забавное наверно было бы зрелище - японские и корейские, китайцы бы фиг приплыли - они центр мира, пусть сами к ним плывут, при дворе Византийского императора. Это же получается, что все страны, открытые Европой (беря всех скопом, не различая по странам) включаются в международный рынок. А если отодвинуть изобретение огнестрела, или, по-крайней мере, возможность быстрого получения его и у стран Востока и Азии, то система колониализма может и не начаться. Хех, прекрасная возможность спихнуть некоторых лишних людей в разное время. Я уж не говорю о такой вещи, как Великие Географические открытия, потому, что к тому времени всё будет изучено. Будут возможно даже предполагать наличие материка - Америки, но пока не открытого.

Хух, что-то много написал. Увлёкся наверное вашим тайм-лайном. :)

[Georg]

[ а значит Америка будет открыта на порядок позднее, чем в РИ?

Не думаю.

В РИ в VI веке косой парус уже юзался химьяритами в Индийском океане. На Средиземке он не столь актуален, но при развитой средиземноморской экономике никуда не денутся регулярные плавания в Атлантику - те же экспедиции в Британию за оловом. Заниматься этим будут разумеется "вольные города" Римской Испании, и легко позаимствуют из Александрии косой парус.

Далее. Со времен Константина Средиземноморье получало недостающее золото из Африки, а именно богатой месторождениями золота Ганы. Сперва это был транссахарский торговый путь через Гарамантиду, потом Гарамантида была разгромлена маврусиями, но Византия, отвоевавшая вандальскую Африку, наладила торговлю через Сахару посредством берберов Нумидии. После арабского завоевания северной Африки разумеется все коврижки достались арабам, а Средиземноморская экономика рухнула.

У нас здесь никаких арабов в Африке нет, и Средиземноморье продолжает получать транссахарское золото. Но в XI веке (развитие Малого Климатического Оптимума и увеличение засушливости в Сахаре и соответсвенно - демографического давления у берберов) в Магрибе возникает враждебная Римской империи берберийская держава (АИ-Альмохады), воюющая с империей в Африке и перерезавшая транссахарский путь. В этих условиях у испанцев не может не возникнуть мысли установить связь с Ганой морем. Экспедиции из Гиспалиса (Севильи) уходят к берегам Текрура и Гвинеи.

А далее - ни Америку, ни западный путь в Индию искать никто не будет. Рано или поздно какую-нибудь испанскую флотилию попросту отбросит штормом от Зеленого мыса к берегам Бразилии, как в РИ Кабрала. И с косыми парусами они великолепно вернутся отбратно.

Зная настоящую длину экватора, испанцы примут Бразилию не за оконечность Азии, а за еще один остров в Океане. Но рано или поздно кто-то решит исследовать его побережье и зайдет в Карибское море.

Так что открытие Америки в этом мире - XII век. Позже никак не получается. Тем более что прослышав об испанских открытиях, Британия может заслать северным путем экспедицию куда посерьезнее РИ-викингов. И за Америку примутся с двух сторон.

А если отодвинуть изобретение огнестрела, или, по-крайней мере, возможность быстрого получения его и у стран Востока и Азии, то система колониализма может и не начаться.

Отодвинуть не получится. При активном развитии химии порох изобретут довольно быстро - не позже китайцев. А активные связи с Индией все одно приведут к заимствованию Средиземноморьем "штукофенной" технологии выплавки, а значит - получению ствольного дамаска. ИМХО огнестрел заюзают лет на 200 раньше реала, эдак в XIII веке.

Но для Азии "системе колониализма" тут начатся не с чего - ибо от Европы сильно не отстанут. В том же персидском Гундишапуре в РИ при последних Сасанидах активно осваивали достижения средиземноморья посредством сирийцев, а с другой стороны - переводили на пехлеви множество индийских текстов. Иран без арабского завоевания - это вообще отдельная и очень сложная тема.

Единственно что - страны Азии подвержены разрушительным нашествиям кочевников из Великой степи (что в РИ пожалуй и послужило основным фактором отставания). Любой внутренний кризис делает их уязвимыми.

[Гость52]

Единственно что - страны Азии подвержены разрушительным нашествиям кочевников из Великой степи (что в РИ пожалуй и послужило основным фактором отставания).

Хм, а ведь Русь тоже будет подвергаться многочисленным атакам кочевников. Получается, как и в РИ, основной вектор будет направлен против кочевников. И возможно в союзе с теми государствами, которым сильно досаждают номады. А не получиться ли, что при контакте с государствами Востока, Русь возьмёт более от них, нежели от Запада? Не получиться ли Русь в этой АИ Восточной державой с элементами Запада? Ведь влияние стран Азии и Востока, будет больше. Может и не соперничая с Византийским, но стоя на втором месте после него точно? Вдобавок, интересно было бы посмотреть развитие некоторых княжеств Руси, как форпостов - борцов с кочевниками. Где искусство воина будет развито на порядок выше, чем остальные. Хм, забавная получается связка, где европейская часть Руси занята научно-филосовскими теоретическими изысканиями, а Восточная - научно-военными прикладными, читай, практическими, поисками. Получается, снова война - развитие для Руси с перенятием и развитием тактики тех же кочевников? Да, вопрос на миллион евротугриков - если Русь будет много брать с Византии, и при условии, что будет стабильно развиваться медицина, не вырастет ли на Востоке монстр с огромными запасами природных ресурсов, бОльшим, чем в РИ, населением, и более качественными правителями?

Да, рано или поздно, Русь прижмёт Великую Степь, и влияние внешнего фактора будет заметно снижено. А значит больше будет стабильности на Востоке. Единственный вопрос - а из-за чего будут тут воевать Запад-Европа и Восток-Азия? Караванные пути и уникальные товары? А Византия выступит в качестве нейтрального перевозчика для тех и других с возможной продажей оружия обеим сторонам? А если прибавить хорошие, очень надеюсь, отношения с Русью и Аксумом, или что там выступит в роли герионального гегемона союзного Византии, да хорошие римские дороги, то возможность обеспечить свою безопасность и нейтралитет у Восточной Римской Империи просто огромны.

И на последок - если есть такая сладкая цель, как другие, неевропейские страны, то может ли быть такое, что войн в Европе будет намного меньше, чем в РИ?

[moscow_guest]

Хм, а ведь Русь тоже будет подвергаться многочисленным атакам кочевников.

<{POST_SNAPBACK}>

Больше похоже на то, что "Руси" здесь вообще не будет - в Поднепровье не вырисовывается свободное место для славян.

А может быть образуется Великая Финляндия от Скандинавии до Поволжья?

[Georg]

Больше похоже на то, что "Руси" здесь вообще не будет - в Поднепровье не вырисовывается свободное место для славян.

А может быть образуется Великая Финляндия от Скандинавии до Поволжья?

Это с какого бодуна?

[moscow_guest]

Это с какого бодуна?

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно, я и не заметил за всеми эпическими переселениями народов, что днепровские анты никуда не делись.

Как я был неправ... :dntknw:

[Тень Дуба]

Хм, а ведь Русь тоже будет подвергаться многочисленным атакам кочевников.

Что значит "многочисленным"? Она и в РИ подвергалась. Тут будет больше? С чего?

В РИ бодания Руси с кочевниками были вполне локальными соседскими разборками (то дрались, то женились...) - до тех пор, пока кочевники не смогли опереться на ресурсы завоеванного Китая + Средней Азии. Тут у нас до монгол ещё полтысячи лет АИ- развития - не факт, что они вообще будут, вдвойне не факт, что смогут погромить Китай и объединить всю Степь. Да и АИ-Хорезм (или что будет на его месте) может быть посильнее реального.

Если же верен прогноз Георга, что в 13 веке уже всерьёз работает огнестрел - кочевникам светит всё меньше и меньше...

[moscow_guest]

Если же верен прогноз Георга, что в 13 веке уже всерьёз работает огнестрел - кочевникам светит всё меньше и меньше...

<{POST_SNAPBACK}>

Монгольские конные автоматчики... :D

В принципе, монгольские конные лучники против мушкетов вполне сохраняют своё значение. Отсекут доставку припасов и вынудят к сдаче. Но, как ни крути, Чингисхан и К^о - штучный товар, не факт, что он появится здесь.

Изменено 23 Jan 2011 пользователем moscow_guest

[Тень Дуба]

В принципе, монгольские конные лучники против мушкетов вполне сохраняют своё значение.

В чистом поле. А им (монголам) ещё Китай брать. И другие некочевые страны.

Отсекут доставку припасов и вынудят к сдаче.

Ничего нового - тук ещё хунну против китайцев воевали. Но опять необходимое условие - чтобы китайцы сами полезли в степь. А оно им надо? В РИ-то не было надо, а тут тем более...

P.S. Ну и есть такая интересная штука как вагенбург, да и просто каре. Которые вполне себе двигаются. Даже с ослами и учеными в середине. :D

[Georg]

Монгольские конные автоматчики... :D

В принципе, монгольские конные лучники против мушкетов вполне сохраняют своё значение. Отсекут доставку припасов и вынудят к сдаче.

Армия империи Мин в РИ уже в самом конце XIV века довльно эффективно использовала огнестрел против монголов. Хотя тогдашняя китайская аркебуза - чунтун (??) - вешь довольно примитивная. Прицельные приспособления и замок отсутствовали – воспламенение затравки производилось зажженным фитилем, подносимым к запальному отверстию стрелком вручную. Поражение индивидуально выбранной цели оставалось проблематичным, поэтому чунтун являлись чисто коллективным оружием, пригодным лишь для массового использования большой группой воинов.

Но тем не менее, по словам известного минского полководца Тэн Чжао: «Обычно мы полагались на «огненные копья» для того, чтобы разгромить врагов и одержать победы. От эры правления Юнлэ до эры правления Сюандэ (1426-1435) воины с «огненными копьями» были хорошо обучены и северные варвары (??) боялись их больше всего».

Ведь огонь из аркебуз не только имеет поражающий эффект, но и пугает лошадей, которые перестают слушаться всадников, и конные лучники теряют возможность нормально вести обстрел. А приучить лошадей не бояться огнестрела можно лишь имея оный огнестрел в товарных количествах.

При этом и в описанной ситуации монгольская конница сохраняла свое преимущество в мобильности. И китайцы решили эту проблему, возведя в приграничной полосе систему УРов, где крепости с набитыми провиантом складами были связаны удобными дорогами, и войска всегда имели базу снабжения в пределах близкой досягаемости. Плюс - постоянное содержание крупных контингентов на границе. Монголы ничего не смогли сделать.

То есть отбить монголов (или кто там за них в этой АИ) можно. И нужна для этого самая малость - централизованное государство (ибо только таковому по плечу вышеописаные мероприятия Минов). А как будет с ним обстоять дело в XIII веке данной АИ на территории РИ Руси - вопрос. На который на данному уровне развития этой АИ ответить невозможно.

В принципе экономические предпосылки могут уже и назреть, ибо от Средиземноморья пойдет волновой эффект.

[moscow_guest]

А как будет с ним обстоять дело в XIII веке данной АИ на территории РИ Руси - вопрос. На который на данному уровне развития этой АИ ответить невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, наличие/отсутствие мушкетов раздробленности русских княжеств не помешает.

[Georg]

ИМХО, наличие/отсутствие мушкетов раздробленности русских княжеств не помешает.

Само по себе - да. А ежели в комплексе - обстоятельства не ясны.

Если же верен прогноз Георга, что в 13 веке уже всерьёз работает огнестрел - кочевникам светит всё меньше и меньше...

Джек Келли в своей книге "От алхимии до артиллерии: история вещества, которое изменило мир" пишет:

"Возможным предшественником пороха могло быть зажигательное средство, известное как «греческий огонь». С этой яростно горящей субстанцией познакомил Византию около 675 года сирийский грек Каллиник.

Секрет «греческого огня» охранялся чрезвычайно строго, и его состав остается тайной по сей день. Скорее всего, Каллинику удалось дистиллировать из нефти нечто вроде бензина, который он сгустил, смешав со смолой, и получил таким образом примитивный напалм. Возможно, зажигательная смесь содержала селитру, которая делала горение более интенсивным. В таком случае порох мог бы возвести свою родословную к греческому изобретению. Однако точные доказательства этого отсутствуют. "

А Уильям Карман в "Истории огнестрельного оружия с древнейших времен":

"Различные старинные авторы составляли списки рецептов для получения искусственного огня, и автор одной из таких книг подошел чрезвычайно близко к открытию пороха. Некто Марк Грек в своем трактате «Liber Igneum» (вышедшем предположительно из латинского Константинополя) приводит примерно тридцать пять подобных составов.

Отрывки с упоминанием селитры относятся к первой половине XIII века. Некоторые из рецептов восходят к VIII веку, но только четырнадцать составов пригодны для военных целей. Из них девять относятся к зажигательным средствам, один — к фейерверкам и четыре — к ракетам и шутихам. Последние четыре рецепта как раз и привлекают внимание, поскольку только в них присутствует новый компонент — селитра, причем в двух содержатся все три составляющие пороха — селитра, древесный уголь и сера. Тридцать третий рецепт описывает способ запуска ракет, а тринадцатый — изготовление своего рода хлопушек. Одну часть серы, две части древесного угля и шесть частей селитры необходимо было растолочь вместе на мраморной плите. После превращения состава в порошок его предлагалось поместить в «tunica» — мешок в форме сосиски. Потом его следовало поджечь, приложив огонь к маленькой дырке на конце мешка. Если хотели произвести «шум», то мешок следовало делать коротким и толстым и заполнять составом только частично. Мешок должен был быть по возможности более крепким, а концы его — надежно завязаны железной проволокой. Если же изготовить его длинным и тонким, то в результате получалась ракета."

То есть греки реала к XIII веку вплотную подошли к изобретению пороха. Арабы Сирии и Египта (которые в данной АИ остаются в составе Средиземноморской цивилизации) - тоже. Альберт, доминиканский монах, ставший в 1260 году епископом Ратисбона, в своем труде «De Mirabilibus Mundi»1 также приводит формулу пороха. Его рецепт «летучего огня» весьма похож на № 13 из руководства Марка Грека, содержит те же ингредиенты и предполагает двойное использование полученного состава в ракетах и хлопушках. Этот человек умер в 1280 году, задолго до предполагаемого открытия патера Бертольда Шварца.

Даже греки реала в XIII веке практически дотумкались до пороха. Логично предположить что в мире без "темных веков" они сделают это гораздо раньше. Где-то как раз на оные темные века и раньше.

А уж на практическим применением не заржавеет. Это китайцы 200 лет шли от изобретения пороха к примитивному огнестрелу. А в Европе уже через полвека после появления пороха пушки палят.

По ствольному металлу - в РИ арабы Сирии и Египта заимствовали технологию штукофена из Индии в IX веке, и вскоре стали производить дамаск. В Европе же штуокфен появился лишь в XIII.

Ну так у нас в IX веке Сирия и Египет то чьи? И с Индией связаны не менее реала.

[Читатель]

китайцы решили эту проблему, возведя в приграничной полосе систему УРов, где крепости с набитыми провиантом складами были связаны удобными дорогами, и войска всегда имели базу снабжения в пределах близкой досягаемости. Плюс - постоянное содержание крупных контингентов на границе. Монголы ничего не смогли сделать.

<{POST_SNAPBACK}>

Это китайский пиар.

На самом деле, китайцы так и не смогли решить проблему монгольских набегов, даже путем капитуляции перед монгольскими требованиями (конные рынки для монголов открыли, смирились с переходом Ордоса к монголам, даже дары князьям платили настолько большие, что это скорее напоминало дань, но все было бесполезно, каждый год на границу обрушивались все новые и новые набеги и ничего с этим поделать не могли)

Яркую картину полного убожества обороны степной границы в минскую эпоху см. в монументальном труде "История восточных монголов в период династии Мин. 1368 - 1634" Д.Покотилова

http://new.runivers.ru/lib/book4282/42893/

[Georg]

Это китайский пиар.

На самом деле, китайцы так и не смогли решить проблему монгольских набегов, даже путем капитуляции перед монгольскими требованиями (конные рынки для монголов открыли, смирились с переходом Ордоса к монголам, даже дары князьям платили настолько большие, что это скорее напоминало дань, но все было бесполезно, каждый год на границу обрушивались все новые и новые набеги и ничего с этим поделать не могли)

Яркую картину полного убожества обороны степной границы в минскую эпоху см. в монументальном труде "История восточных монголов в период династии Мин. 1368 - 1634" Д.Покотилова

http://new.runivers.ru/lib/book4282/42893/

Здесь вопрос терминологии. Ежели так рассуждать - Москва тоже "не смогла решить проблему крымских набегов" даже с возведением засечных черт. И "даже дары платила настолько большие......".

[Читатель]

Здесь вопрос терминологии. rolleyes.gif Ежели так рассуждать - Москва тоже "не смогла решить проблему крымских набегов" даже с возведением засечных черт. И "даже дары платила настолько большие......".

<{POST_SNAPBACK}>

В отличие от Китая, эти засечные черты выдвигались все глубже и глубже в степь и в конце концов ее полностью накрыли.

А в Китае наоборот, даже Ордос пришлось отдать монголам

Не говоря уж о том, что всю страну в конце концов завоевали маньчжуры...

[serGild]

То есть отбить монголов (или кто там за них в этой АИ) можно. И нужна для этого самая малость - централизованное государство (ибо только таковому по плечу вышеописаные мероприятия Минов).

Ну, учитывая китайскую специфику, монголам достаточно подождать в среднем лет 50, пока конкуренты в очередной ГВ сами их не позовут, а потом монголы возьмут власть как официальная армия империи с приданными им отрядами огневой пехоты

Даже греки реала в XIII веке практически дотумкались до пороха. Логично предположить что в мире без "темных веков" они сделают это гораздо раньше. Где-то как раз на оные темные века и раньше.

Тут есть свое НО. В РИ13в греки уже знали, что искать. А оригинал все равно пришел из Китая, где есть открытые залежи селитры, и только когда была создана технология селитряных ям порох пошел дальше вширь. А китайские ученые и инженеры эпохи Тан были вполне на уровне и раз не потянули тогда, то врял ли тут выйдет сильно быстрее

Так что довольно долго порох развивается как вРИ, греки вполне обходятся своим огнем, только после 1000г, если будут активные войны Китая в Средней Азии то пойдет заимствование и чуть более раннее использование, скжем к 1300 приличная стрелковка на уровне 1500, если греки не потеряют инновационный потенциал за 500-700 лет, что еще требует доказательства.

Кстати, на месте арабов у нас персы, выходы к Индии и Китаю есть, так что те же заимствования штукофенов и правда могут пройти раньше, без запаздывания на восстановление экономики после захвата арабами

[Тень Дуба]

>а потом монголы возьмут власть как официальная армия империи с приданными им отрядами огневой пехоты

Это запросто.

Но:

- потом сложатся в войнах с южным Китаем: соотношение между атакой и обороной сдвинулось в пользу обороны, потери при штурмах укрепрайонов горных царств - выше, время - дольше (на много лет). Потенциала на поход к последнему морю может и не остаться.

- привычка к поддержке огневой пехоты в корне меняет и монгольскую тактику, и - особенно - способность к дальним походам. До Руси могут просто не дойти. А вот Японию скорее всего завоюют. ;)

Изменено 24 Jan 2011 пользователем Тень Дуба

[wizard]

Здесь не будет арабов и не будет ислама .

Ислам мог возникнуть в политвакууме аравии, а здесь Гассаниды плотно контролируют регион.

Здесь не будет великой войны после которой и Византия и Иран находились в полумертвом состоянии.

Здесь нет таких поражений христианства, а наоборот будет скорее всего христианизация Аравии.

арабы так и останутся на периферии.

[Georg]

В отличие от Китая, эти засечные черты выдвигались все глубже и глубже в степь и в конце концов ее полностью накрыли.

А в Китае наоборот, даже Ордос пришлось отдать монголам

Не говоря уж о том, что всю страну в конце концов завоевали маньчжуры...

Ну завоевали они его про причине внутреннего кризиса и по большей части руками самих же китайцев.

А что касается засечных черт - нас в отличии от них от Крыма пустыня Гоби не отделяла.

Тут есть свое НО. В РИ13в греки уже знали, что искать. А оригинал все равно пришел из Китая, где есть открытые залежи селитры, и только когда была создана технология селитряных ям порох пошел дальше вширь.

Оные "залежи селитры" имеются под рукой у александрийцев, в Верхнем Египте. Зикенбергер (словарь Брокгауза и Ефрона) указывает на существование между Луксором и Эдфу месторождения глины, содержащей до 60 % селитры. Эта глина издавна употреблялась как удобрение, и вплоть до середины XIX века это месторождение селитры оставалось богатейшим в мире.

И добывали ее там еще при фараонах. Плиний Старший пишет об изобретении стекла следующее: группа финикийских купцов, возвращаясь из Египта с большим грузом глыб селитры, остановилась отдохнуть на берегу реки в Сирии. Не найдя камней, чтобы поставить посуду для приготовления ужина, они решили воспользоваться глыбами из своего груза. Огонь, разложенный под массой селитры, продолжал гореть всю ночь. Утром купцы с изумлением увидели, что вместо речного песка и золы там был новый блестящий и прозрачный материал - образовалось стекло.

Так что с селитрой в Египте гораздо проще чем в Китае.

Далее. На порох в РИ набрели алхимики. В РИ первыми здесь были китайцы, искавшие эликсир бессмертия. Их интерес привлекали материалы с парадоксальными свойствами: золото — элемент, который никогда не тускнеет; ртуть — жидкий металл; сера — камень, способный гореть, — не таят ли эти вещества секрет вечной молодости? Книга, относящаяся примерно к 850 году и называющаяся «Тайное Дао подлинного происхождения вещей», развенчивает 35 эликсиров, а насчет одного из них предупреждает: «Некоторые нагревали вместе серу, реальгар и селитру с медом; в результате появились дым и пламя, так что их руки и лица были обожжены, и даже дом, где они работали, сгорел дотла».

Герметических средиземноморских алхимиков этого мира вполне шатнет в эту же сторону - ведь согласно Посидонию "всемирная симпатия" основана на тончайшем истечении огня. :angry2: Набрести при этом на порох - дело случая, но вероятность сего набредания к XII веку ИМХО очень высока.

греки не потеряют инновационный потенциал за 500-700 лет, что еще требует доказательства.

Коллега, "инновационный потенциал" для меня - понятие столь же загадочное, как и пресловутая пасионарность покойного Льва Николаевича. Есть спрос на инновации - есть потенциал. Нет спроса - и потенциал загибается.

А я в данной теме уже приурочил инновационный бум к моменту "когда Малый Климатический оптимум разогреет экономику". В РИ для средневековой Европы, поднимавшейся после темных веков, это была "революция мельниц". Здесь революция мельниц уже не актуальна, ибо все что в РИ имели в X веке арабы Сирии и Египта, и так есть у нашего средиземноморья. Так что на очереди следующий виток.

Рост городов, производства, смена социальной структуры, в ситуации когда в отличии от старой Римской империи на рабах уже не выедешь - вот вам и локомотив для инноваций.

Здесь не будет арабов и не будет ислама .

Ислам мог возникнуть в политвакууме аравии, а здесь Гассаниды плотно контролируют регион.

Гассаниды никогда не контролировали Хинджаз. Продвинуться туда им бы Лахимды не позволили. Возикновению ислама и самой уммы в этом мире ничего не мешает, а социальные предпосылки для того чтобы народ пошел за Мухаммедом есть, я писал об этом раньше.

[Читатель]

А что касается засечных черт - нас в отличии от них от Крыма пустыня Гоби не отделяла.

<{POST_SNAPBACK}>

Внутреннюю Монголию от Китая отделяет не пустыня Гоби, а всего лишь Великая Китайская Стена :threaten:

[wizard]

Если там есть Лахмиды , то тем более.