Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

рисковать Ктесифоном ради Согдов, Хосров не идиот. Вся Согдиана не стоит краха империи

Вот это верно. Мессопотамия - самая экономически развитая провинция. Помнится когда Ираклий подошел к Ктесифону Парвизу пришлось за это заплатить головой. Так что прямая угроза падения Ктесифона и разорения Мессопотамии не может не заставить Хосрово плюнуть на Согдиану и спасать столицу. Кстати, Шапур поступил именно так же когда Юлиан подступил к городу

Ну а далее - те же события со сдвигом на год.

Да! Даешь приключения! Даешь бОльший накал тюрко-аварской дружбы!!!

[Кальмар]

Эти известия заставят царя царей ринутся на запад?

Едва ли. Уж слишком велик приз на востоке - прослышав о бегстве Истеми, Баян пойдет на соединение с Хосровом в Согдиану, вместо того чтобы двигаться на перерез Истеми на Иргиз. А согды останутся у себя. они люди оседлые, и покидать свои города не станут. Какие то города, возможно даже откроют ворота персам и аварам.

Проблема всей этой истории в том, что время работает на персов и авар. Уже в начале июне Баян с "гвардией"и заложниками - антами, утигурами и кутигурами- будет в Согдиане. Предстоит личная встреча с Хосровом, совместная пьянка и целью братания персов и авар, и вероятно, династический брак( Тюркзаде в этой АИ мало что светит) Возможно, вместе поучаствуют в каком нибудь штурм, для закрепления, так сказать.

Все это время угры и значительная часть приданных им авар дорезает в степи хазар. Опять же, они прибывают двух неделях пути. В случае, если армия Шету и Истеми пойдет в контр атаку в июле-августе они поспеют еще до битвы.

Итого - на момент вероятного решающего столкновения тюрков с персоаварами, у нас, по сравнению с вашим изначальным таймлайном - у тюрок нет хазар и согдийцев, а у Баяна на руках как минимум половина персидской армии(Хосров, вероятно, начнет постепенно оттягивать силы на запад, главным образом, западных азатов, поместья которых могут оказатся под ударом)

Лично я, при всем моем уважении к Истеми-кагану (у которого будет постоянно вытягивать одеяло ставленник ВТК Шету) ставлю на Баяна. Но даже если тюрки побеждают - Боян всегда может отступить под прикрытие персидских крепостей в Мерв.

Итого - до сентября-октября Хосров вполне может не отводить на запалд ни одного полка. успеет ли за это время Герман прорвать отмеченную коллегой wizardом сеть крепостей на северо-западном направлении от Ктесифона? Сомниваюсь. Но даже если и так - ну , осадит он город. С его укреплениями он не то чтобы совсем неприступен, но продержатся год-полтора сможет при любых условиях. тут все еще упирается в действия ассирийских и азербайджанских полков, а также ктесифонского гарнизона, находящихся по командованием... вот завтра доберусь до "всадников" Дмитриева. и точно скажу кого)) Сейчас не могу понять , кто в таких условиях был главным.

Отдельно - по армянам У вас присоединения армян к императору - одно из последствий битвы при Феофобоне. Теперь этой битвы - то есть разгрома всей персидской армии во главе с царем, части по мельче вполне могут пойти в атаку, если их командиры окажутся достаточно глупы- не произойдет. А персы не будут армян провоцировать с установление огней в Двине и т.д. как в РИ. Так что лучшее, чего удастся добится Герману от армян - нейтралитет. А уж если он полезет в саму Армению - то столкнется с серьезным сопротивлением, потому как армяне не любят когда их земли разграбляют на фураж, пусть даже и единоверцы.

Согласитесь, ситуация немного отлична от "сдвига на год"

Ей-богу, я бы и рад найти в своих рассуждения ошибку, ибо они хоронят Аварскую британию заживо...

По Ктесифону надо учесть то обстоятельство . что он был средоточием управления , там сидели все чиновники Ирана и его изоляция или не дай Ахура-мазда взятие византийцами приведет к резкому ослаблению Шаха , вплоть до развала страны, неслучайно именно выходы Византийских войск к Ктесифону всегда приводили персов к пониманию необходимости мира любыми средствами. Ктесифон прикрыти линией крепостей, но ее прорыв вполне вероятен и рисковать Ктесифоном ради Согдов, Хосров не идиот. Вся Согдиана не стоит краха империи.

С потерей Ктесифона не потерян Эраншахр! :glare:

Чиновники даже для такого государственника как Хосров Ануширван были скорее красивой игрушкой "как у кесаря!" чем чем то полезным. Организация провинций строилась на знати, и дворянстве разной степени гонористости, ситуация с Ашаркидских времен из менилась не так уж и сильно. К тому же, обыкновенно мир после нападения на Ктесифон - скорее совпадение чем причина - к городу подступали только после того, как была разбита уся армия, причем неоднократно. Вот тогда ситуация как раз становилась опасной, во много потому, что с востока в любой момент могли прити всякие нехорошие люди. А в данной АИ у Хосрова шанс восстановить в восточных границах империю Ахеменидов, и поставить во всей степи своего ставленника, который будет вынужден во всем полагаться на него. Хосров такой шанс не упустит, не такой человек.

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Кальмар

[Крысолов]

Хосров такой шанс не упустит, не такой человек.

А не стремно ли это? Чревато ведь очень большими неприятностями. Герман ведь в Мессопотамии камня на камне не оставит...

[Крысолов]

Ей-богу, я бы и рад найти в своих рассуждения ошибку

Поищем...

Лично я, при всем моем уважении к Истеми-кагану (у которого будет постоянно вытягивать одеяло ставленник ВТК Шету) ставлю на Баяна

А я нет. ИМХО, у тюрок ресурсов больше, а примирение невозможно. Будуть биться до последнего авара.

Но даже если тюрки побеждают - Боян всегда может отступить под прикрытие персидских крепостей в Мерв.

И в кого он там превратиться? В служилого персидского федерата? Потеря степи для авар чревата превращением в наемников при персидском дворе. Скорее всего, поняв что все потеряно, авар предпочтет попробовать на Западе, благо он там был уже.

[Крысолов]

Но вообще я с предложениями Кальмара отчасти согласен. Войну надобно затянуть, устроить несколько генеральных битв авар с тюрками, тотальное разорение Мессопотамии и дамб на Тигре (как при Ираклии). И вообще отражение истории Хосрова Парвиза - тотальный разгром Месоспотамии, превращение южной ее чатси в болота и как следствие заговор и убийство Хосрова Ануширвана недовольными вельможами, после чего смута в стране и чехарда щахиншахов.

[Georg]

Согласитесь, ситуация немного отлична от "сдвига на год" :blum2:

Простите, но не соглашусь.

Ибо:

Отдельно - по армянам У вас присоединения армян к императору - одно из последствий битвы при Феофобоне. Теперь этой битвы - то есть разгрома всей персидской армии во главе с царем, части по мельче вполне могут пойти в атаку, если их командиры окажутся достаточно глупы- не произойдет. А персы не будут армян провоцировать с установление огней в Двине и т.д. как в РИ. Так что лучшее, чего удастся добится Герману от армян - нейтралитет. А уж если он полезет в саму Армению - то столкнется с серьезным сопротивлением, потому как армяне не любят когда их земли разграбляют на фураж, пусть даже и единоверцы.

Ибо все было не так. Вспомните обстоятельства армянского восстания "Красного Вардана". Армяне на 569 год уже "спровоцированы". И не "огнями" в Двине - Хосров насаждением зороастризма в христианских регионах в отличии от Ездигерда и Пероза не баловался. А проводимой Суреном админстративной и налоговой реформой Хосрова, которая практически похерила автономию Армении, урезала привилегии знати и резко увеличила налоговое бремя для всех слоев населения.

На обсуждаемый момент Армения уже готова к восстанию. В РИ всего лишь через год армянские нахарары САМИ вступили в тайные переговоры с Юстином II и попросили его о принятии Армении под высокую руку. И САМИ призвали в страну византийскую армию. Хотя никаких побед над Хосровом византийцы в аккурат перед этим не одерживали, а соблюдали заключенное Юстинианом 30-летнее перемирие и платили Ирану "за охрану кавказских проходов".

Так что "победы при Феофобоне" как катализатора не требуется. Раз император сам начал войну с Ираном - армянская знать, которая уже на дыбах, просто все сделает на год раньше. Шах с регулярной армией у черта на куличках, а император пообещает армянам полную автономию, льготы и всевозможные коврижки под своим просвещенным правлением. Момент для выступления настолько удобен, что результат очевиден.

А потеря Армении пробивает огромную брешь в иранской обороне. Герман, вместо того чтобы расшибать лоб о стены месопотамских крепостей, просто проходит через Армению, и вторгается в незащищенный цветущий Атрпаткан. Разорит Гандзах и не оставит в крае камня на камне. Если потребуется - продолжит военные действия осенью и зимой (у Феофилакта Симокатты упоминается поход, когда византийцы, дойдя до берегов Каспия, остались зимовать "в персидской земле"). Конница совершит набеги в Мидию.

И тут уж извините, но я не поверю что Хосров на такое не отреагирует, хотя и скрипя зубами. Персидское рыцарство встанет на дыбы - ибо "горят родные хаты". Да и мобеды взбеленятся из-за Гандзахского святилища.

[wizard]

потеря ктесифона и храмов огня в ганзахе катастрофа сразу, гарнизон ктесифона велик, но и сам город не маленький, в реале в ктесифоне ничего серьезного не было, кроме гвардии, оборона строилась н а крепостях месопотамии, обход или прорыв и Хосров кинется спасать империю, покольку потеряв ктесифон он потеряет трон, вспомните парфян, там кстати еще меньше чиновников было, потеряли не оправились.

далее согдиана дело не одного года и ставить на остатки авар а 20 000 катафрактов именно остатки Хосров не будет, а тюрок многократный перевес и зафиг хоссрову это надо, помочь поможет, но столица важнее.

[Шотландец]

Коллеги, неужели решили расстаться с аваро-кельтской Британией?

[Тень Дуба]

:rofl: Руки прочь от Аварийной Британии! Баяна в Пентагон...э-э... Пендрагоны!

[Крысолов]

Руки прочь от Аварийной Британии! Баяна в Пентагон...э-э... Пендрагоны!

Как я понял Аварской Британии таки быть, просто перед этим авары устроят еще больше ПРИКЛЮЧЕНИЙ!

Это... Народ ждет обновленного таймлайна!

[Крысолов]

Персидское рыцарство встанет на дыбы - ибо "горят родные хаты". Да и мобеды взбеленятся из-за Гандзахского святилища.

Угу. Вспомним к чему привел рейд Ираклия. А ведь это была фактически авантюра, а не правильное полномасштабное наступление.

[Кальмар]

Простите, но не соглашусь.

Коллега, воля ваша. Однако я главным образом ориентировался на

Последствия победы Германа над Хосровом при Феофобоне сказались немедленно. В лагерь императора прибыла делегация армянских нахараров, чтобы обсудить условия перехода персидской Армении под власть императора.

За что купил, за то продаю) Тут уж если вам угодно укоротить срок раздумий армян - воля ваша.

Но тогда я вынужден попросить вас дать конкретную дату перехода армян на сторону Византии. С точностью до месяца.

Единственное, с чем поспорю - это причина восстания. ИМХО, именно то, что Сурен установил в Двине храм огня так подняло армян на восстание, хотя недовольство могло вызревать очень долго, в том числе, и по экономическим причинам. А Сурен огонь установил, причем - самовольно, чем перечеркнул долгие попытки Хосрова примирится с армянами. как говорится, жалует царь, да не жалует псарь.

скрыть

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Кальмар

[Georg]

Но тогда я вынужден попросить вас дать конкретную дату перехода армян на сторону Византии. С точностью до месяца.

В ближайшие дни. Ибо таймлайн перестраивается, и дата начала войны вообще может сдвинутся на год. К тому же по восстанию Красного Вардана данных раз-два и обчелся - не повезло ему, ибо не оказалось у него своего Егише. А преосвященный Себеос только по верхам скачет.

А Сурен огонь установил, причем - самовольно, чем перечеркнул долгие попытки Хосрова примирится с армянами. как говорится, жалует царь, да не жалует псарь

В обмен на дату перехода армян (и даже задатком вперед) я вынужден попросить у вас примерную дату сей установки огня.

Теперь же у баяна есть

1)свои катафракты, ибо авары, наученные горьким опытом, на такой принцип организации армии переключились

2) приданные ему савары восточного ирана, которые в РИ били тюрок при большом численном превосходстве последних. Кроме того, есть персидские же пешие лучники, которые замечательно подходят для расстрела конницы собственно тюрков(тяжелая - в основном их союзники - Теле), легко вооруженные угры и много чего еще...

Фактически, армия Баяна гораздо более многофункциональна, настроена биться до последнего, и находится под руководством командира, ИМХО, все же несколько превосходящего даже Истеми. Нет, не то чтобы победа авар детерминирована, но даже при благоприятном исходе, для победы тюркам придется терять троих на одного убитого противника. То есть - заваливать трупами.

Ну дак на сие у тюрок хватит как сил, так и решимости - и тюркюты, и телесцы жужаней люто ненавидят. Через пол-тричетверти года битый Хосров по любому отзовет персидский экспедиционный корпус, частично вызввав подкрепления на запад, а остаток отведя за укрепленные линии - своя рубаха, как говорится... и "многофункциональная армия" прикажет долго жить. Кровищи и битв с неясным исходом конечно будет больше чем в оригинале, и сие сыграет на руку Китаю. Но это и к лучшему - Суй будет как в РИ, а скорее всего и Тан. А я хочу в этом мире Тайцзуна Ли Шиминя - как ни крути это один из моих любимейших исторических персонажей.

В конечном итоге - победа тюрок выглядит наиболее вероятной, тем более что Истеми тут не до гонора. Но.... Самое противное то, что при предложенном вами раскладе авар могут загнать не обратно за Волгу, а в Среднюю Азию, что обречет их на унылую участь персидских федератов. Посему, коллега, отличившись как критику, вам теперь предстоит то же самое как разработчику (а что вы думали, инициатива наказуема ), ибо Аварская Британия теперь на вашей совести.

И это... для начала мне не понятен механизм объедиенения персов с Баяном. Персы идут на север в степь Мангышлаком??? Это еще похлеще упомянутого вами летнего перехода через Дешт-и Кавир, да еще и с пехотой.

Или сам Баян идет в Хорезм на соединение с персами? Но тогда он подставляет под удар тюрок кочевья единственных степных союзников - угров. И к тому же - в случае неудачи теряет возможность отхода за Волгу, и отдает судьбу своего народа в руки персов.

Ему это надо???

А утиргуры, кутиргуры, да и угры согласятся на такой уход на юг, оголяющий подход к их кочевьям для свободно маневрирующих в степи тюрок? Баян ведь там не самодержец.

И даже если так - персидские саваран и гурганская пехота будут бегать за тюрками по Голодной степи??

Сие уже превышает мое воображение. Ну не дано регулярным армиям оседлых держав той эпохи покорять степи. В степях персы с их пехотой, обозами и обслугой скорее повиснут на ногах у Баяна как колода. А все преимущества в маневре будут у тюрок.

[Шотландец]

С кельтской Британией ещё одна идея-чтобы тот же Кулманавид или Уриен помогли бриттам остановить саксов.

[Georg]

С кельтской Британией ещё одна идея-чтобы тот же Кулманавид или Уриен помогли бриттам остановить саксов.

Надежды никакой. Это ж кельты. Со смертью харизматического вождя все сыплется на куски (как в РИ после гибели Уирена, уже почти изгнавшего англов из северной Британии).

Нужен "внешний фактор" в лице нескольких тысяч спаянных жесткой традицией "железных всадников". Без этого унылый реал. :rolleyes:

[wizard]

оставьте как есть.

не вижу проблем.

[Georg]

оставьте как есть.

не вижу проблем.

Баян Пендрагон - это святое.

Но пусть будет больше идей, хороших и разных. :rolleyes:

[pythonwin]

Кроме того, есть персидские же пешие лучники, которые замечательно подходят для расстрела конницы собственно тюрков(тяжелая - в основном их союзники - Теле), легко вооруженные угры и много чего еще... Фактически, армия Баяна гораздо более многофункциональна, настроена биться до последнего, и находится под руководством командира, ИМХО, все же несколько превосходящего даже Истеми. Нет, не то чтобы победа авар детерминирована, но даже при благоприятном исходе, для победы тюркам придется терять троих на одного убитого противника. То есть - заваливать трупами.

<{POST_SNAPBACK}>

перевес тюрков над жужанями состоял в том, что у потомков Ашина были Теле и тадары (татары), ТК и ЛК соответственно. При этом жужани устроили таранную атаку против ТК Телесцев силами средневооруженных воинов. Баян конечно мог реформировать армию, но боюсь по качеству вооружения авары уступают тюркам, которые контролируют Алтай и согдийские города (Чачский меч и шлем).

Насчёт согдийцев - идти под Хосрова им нет никакого резона - у городов зависимость от кагана чисто номинальная + шелк, который перевешивает многое, а при вхождении Хорезма и/или Согда в Иран поступления шелка сокращаются, одновременно меняется уровень контроля городов на очень серьёзный, что не может нравится дехкана и купцам. При этом в городах и землевладениях Согда, Хорезма, Чача и других земель среди персоязычных уже много буддистов и христиан, которых приход к ним Хосрова очень не радует. При этом опереться персам на простых крестьян не получится - иначе нужно не брать продовольствие у них, а также пообещать отмену всех налогов и сборов. что реально сорит Шахиншаха с военной аристократией согдийцев и не будет понято аристократами в армии самого Хосрова.

Насчёт телесцев - ну не терпели тогызогуз жужаней и с аварами у них должны быть свои счёты. поэтому возвращение Баяна для тюркутов очень плохой звоночек - за ними "пришли" и воевать они будут по полной программе.

по поводу результатов сражение - нужно считать сколько и каких было воинов у сторон, в каком месте столкнулись, тактику.

насчёт реформы зороастризма в сасанидском Иране - пока живо два-три поколения после маздакидов и сильна власть мобедов - реформу провести не дадут, а реформатора начавшего встраивать своих богов в монотеизм запишут в христиане, выгонят на улицу голым и запишут в рабы, различным образом унижая, потом если не раскается и если был знатен, то лишат всего и сошлют в Мерв/Герат. А простолюдина скорее всего убьют.

реформа зороастризма может быть только после краха или невероятного кризиса в головах, но при сильной царской власти которая стремиться ослабить мобедов и аристократию, чего не свойственно для Хосрова - он создал заново преданную ему военную аристократию, мобеды за него, т.к. помнят Маздака, а для появления Мани нужно завоевание тюрками Ирана, что проблематично, и попытки ябгу-кагана создать синкретическую релиию на основе тенгрианства ("бир Тенгри"), зороастризма и возможно христианства. Правда каганам при контроле согдийских городов до Сибир-хана было всё равно, а ставленник дулу не имел базы для религиозной реформы или для христианизации. может тюрки просто разграбят Иран. отберут Хорасан, Мерв и Гирканию, обложат данью Шахиншаха и в 80-ые

будут что-то думать, чтобы выйти из кризиса.

[Georg]

Баян конечно мог реформировать армию, но боюсь по качеству вооружения авары уступают тюркам, которые контролируют Алтай и согдийские города (Чачский меч и шлем).

А что Баян может реформировать? Где у авар металлы и промышленная база? В Причерноморье им не с чего и негде обновлять даже наличное изношенное оружие, не говоря уже о перевооружении. Ибо никакой металлургической базы и значительной добычи железа там нет. Византийцы же с самого начала в этом плане объявили аварам эмбарго, отказавшись продавать им не только оружие, но и металлы. Судя по тому как настойчиво авары пытались их закупить в империи - больше взять было негде.

Так что армия Баяна возвращается на восток в том же качестве, в каком и уходила.

будут что-то думать, чтобы выйти из кризиса.

Звучит заманчиво.

Рушить Иран действительно неохота, а вот повторить в 590ые ситуацию столетней давности - вполне и послужило бы катализатором.

В РИ кстати именно Хосров Парвиз начал некие "синкретические" эксперименты - click here.

[Кальмар]

В обмен на дату перехода армян (и даже задатком вперед) я вынужден попросить у вас примерную дату сей установки огня.

Вечером дам.

. Но это и к лучшему - Суй будет как в РИ, а скорее всего и Тан. А я хочу в этом мире Тайцзуна Ли Шиминя - как ни крути это один из моих любимейших исторических персонажей.

Вот тут наши престрастия совпадают

Посему, коллега, отличившись как критику, вам теперь предстоит то же самое как разработчику (а что вы думали, инициатива наказуема :D ), ибо Аварская Британия теперь на вашей совести.

...Дык...как же это... меня? цезарем Запада?!..Но... примут ли меня рейнские легионы? У меня же там никаких связей, в сенате ни одного родственника! И я не говорю ни на одном германскомязыке, меня вообще воротит от этих мерзких немытых варваров!..

И самое главное - как же отнесется к этому предидущий цезарь Запада - коллега Гера?

Но... если того хочет мой август, я готов! :D

Впрочем, издеватся над персами я вам и далее не позволю!

Самое противное то, что при предложенном вами раскладе авар могут загнать не обратно за Волгу, а в Среднюю Азию, что обречет их на унылую участь персидских федератов.

Вот именно. Поэтому - как ни жаль, придется мне слить на сей раз персов, и попустить вас к восстановлению старого таймлайна

Или сам Баян идет в Хорезм на соединение с персами? Но тогда он подставляет под удар тюрок кочевья единственных степных союзников - угров. И к тому же - в случае неудачи теряет возможность отхода за Волгу, и отдает судьбу своего народа в руки персов.

Ему это надо???

Сие уже превышает мое воображение. Ну не дано регулярным армиям оседлых держав той эпохи покорять степи. В степях персы с их пехотой, обозами и обслугой скорее повиснут на ногах у Баяна как колода. А все преимущества в маневре будут у тюрок.

Зря вы так скептичны. В РИ тот же Бахрам Гур замечательно ходил в степь, доходя по некоторым подсч5там чуть ли ни до Синьцзяна. Персидская военная традиция выработала собственные вполне эффективные методы войны со степью, в том числе и наступательной. Да, эти методы работали не всегда, но медодов, дающих стопроцентный результат не существует в принципе.

Что же до механизма соединения - да, в Хорезме. В случае если , как вы заметили, тюрки решат нанести фланговый удар в Причерноморье через кочевья угров - Баяну двигаться из Междуречья им на перерез чуть ли не в трое короче, чем тюрками. Перерезать успеет, ну, или сесть на хвост. А в этом случае тюрки предпочтут дать бой, от которого все и будет зависеть, в надежде на численное превосходство.

по поводу результатов сражение - нужно считать сколько и каких было воинов у сторон, в каком месте столкнулись, тактику.

Коллега, ну вы же сами понимаете, что это невозможно. Я даже с персами вынужден оперировать категориями " пол армии" "треть армии" и т.д.

Все попытки точно определить численность армий будут чисто спекулятивны. Нов любом случае должен сказать, что, принимая во внимание РИ столкновения - наличие саваран для Баяна очень серьезный плюс. именно они и могут повторить описанный вами "таранный удар" , только вместо удара средней конницы - будет удар сверхтяжелой. А после того, как саваран опрокинут теле, тюрки могут посыпаться - им то есть куда отступать.

По согдийцам -

1) их собственно не особенно будут спрашивать, понятно, что выгоды им идти под Хосрова нет, но если предположить победу авар над тюрками - у согдийцев просто не останется выбора - не до жиру, быть бы живу.

2)Религиозных гонений при Хосрове как раз не было, христианам и буддистам боятся нечего

3)как показывает армянская практика - царь царей вполне может давать не слишком лояльным провинциям привилегии, не опасаясь бунта своих дворян.

Впрочем, я и не говорил, что они будут прыгать на шею персам, плача от радости. Но и стоять на смерть за тюрок - тоже вряд ли.

.

насчёт реформы зороастризма в сасанидском Иране - пока живо два-три поколения после маздакидов и сильна власть мобедов - реформу провести не дадут, а реформатора начавшего встраивать своих богов в монотеизм запишут в христиане, выгонят на улицу голым и запишут в рабы, различным образом унижая, потом если не раскается и если был знатен, то лишат всего и сошлют в Мерв/Герат. А простолюдина скорее всего убьют.

реформа зороастризма может быть только после краха или невероятного кризиса в головах, но при сильной царской власти которая стремиться ослабить мобедов и аристократию, чего не свойственно для Хосрова - он создал заново преданную ему военную аристократию, мобеды за него, т.к. помнят Маздака, а для появления Мани нужно завоевание тюрками Ирана, что проблематично.

более того, после реформ Ануширвана завоевание тюрками Ирана - ненаучная фантастика. уж слишком хороша армия, основанная на декханах против кочевников.

ИМХО, вы немного не в ту сторону думаете - "кризис" в значении - кризис политический, внешний, для реформации не нужен - потому как уже есть кризис системный, внутренний. К сожалению, сейчас под рукой нет книги Луконина, а жаль, там были очень точные места...

Вы говорите - власть мобедов и аристократии. Значит - надо сшибить их лбами, тем более, что дворяне и так не особо радуются наращиванию экономического могущество духовенства. В РИ к этому моменту храмы накопили огромное количество земли - и многие на енее облизываются.

пророка реформатора будут унижать, ссылать, гнобить, лишат титула? И что? Христа вон вообще казнили, причем - наипозорнейшим способом - и как, помогло?

Я сейчас иду немного по другому пути - более детерминистичному, кто то бы сказал.

ИМХО перспективным вариантом является изучить причины победы ислама, причины, приведшие к таковому, социальные группы, которым ислам показался преспективнее зороастризма, выделить причины, почему это было так, найти аттракторы, которые воздействовали на персидское сердце. Религиозные движения, возникшие в Иране сразу после завоевания. И - уже там конструировать

Немного открою карты - у меня уже есть одна идея персидской Реформации. Оглашать пока не буду, надо еще недельку на прогонку ее через всю матчасть, с целью поиска проблем, но сейчас она мне кажется очень перспективной...

.

может тюрки просто разграбят Иран. отберут Хорасан, Мерв и Гирканию, обложат данью Шахиншаха и в 80-ые

будут что-то думать, чтобы выйти из кризиса.

1)Хосров- не Пероз, тюрки- не эфталиты. Ситуация очень изменилась. И я в упор не вижу, чем тюрки будут бить армию Ануширвана. В РИ получалось очень плохо.

2) Даже если тюркам все это каким то образом образуется, проблему, возникшую в военно политической сфере, будут в ней же и решать. Как и после Пероза - последовали реформы организации армии, вооружения, в религ. сфере все осталось примерно так же.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Кальмар

[pythonwin]

Так что армия Баяна возвращается на восток в том же качестве, в каком и уходила.

<{POST_SNAPBACK}>

согласен, а угры сильно уступают хунну из телесцев, а также тадарам, по количеству и на своей территории тюркуты скорее победят персов и авар, но лучше детально рассмотреть сражение.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем pythonwin

[Han Solo]

ИМХО перспективным вариантом является изучить причины победы ислама, причины, приведшие к таковому, социальные группы, которым ислам показался преспективнее зороастризма, выделить причины, почему это было так, найти аттракторы, которые воздействовали на персидское сердце. Религиозные движения, возникшие в Иране сразу после завоевания. И - уже там конструировать

Немного открою карты - у меня уже есть одна идея персидской Реформации. Оглашать пока не буду, надо еще недельку на прогонку ее через всю матчасть, с целью поиска проблем, но сейчас она мне кажется очень перспективной...

Я давно предлагал следующую идею. Элитарный зороастризм мобедов был оторван от народа во многом потому, что мобедов было слишком мало, все они были из одного сословия. Авесту же кроме них мало кто читал, просто потому что азбука пехлевийского языка, основанная на арамейской, была слишком сложной для разумения простого человека - в результате большинство населения, даже большинство знати, горожан и дихганов были неграмотными.

Представим, что какой-нибудь умник из Гундишапура создал новый персидский алфавит, основанный на греческом или армянском. Изобретение пошло на ура и грамотность стало резко повышаться. В глубинке появилось множество людей, читавших Авесту, у которых появилось свое мнение насчет религии - эдакий зороастрийский протестантизм. В итоге монополия мобедов разрушена, и мы получаемый новый зороастризм - значительно более демократичный, агрессивный и фанатичный.

[pythonwin]

ИМХО перспективным вариантом является изучить причины победы ислама, причины, приведшие к таковому, социальные группы, которым ислам показался преспективнее зороастризма, выделить причины, почему это было так, найти аттракторы, которые воздействовали на персидское сердце. Религиозные движения, возникшие в Иране сразу после завоевания. И - уже там конструировать

<{POST_SNAPBACK}>

почитаю с удовольствием, правда занят сейчас другим временем и местом, но думаю будет интересно.

[Гера]

И самое главное - как же отнесется к этому предидущий цезарь Запада - коллега Гера?

бывший цезарь мягко сказать в ах...е Даже если по легкому варианту, "перенос на год" отнюдь не легче - этож точная наука альтистория - все ходы расчитаны, всё сыпется(а я только хотел одновременно с коллегой Георгом продолжить, осветить Скандинавию и Балтию, и вообще предложить выделить "сюжет" из обсуждения).

Хотя конечно искусство требует жертв, аттрактор от меня не зависит, решайте сами

[wizard]

оставьте все как есть , Персии и так неплохо, вот с тюрками после ухода аваров к последнему морю могут быть изменения, Византия может и не вступать в войну с Ираном на стороне тюрок, ей то зачем, угры могут уйти в Персию после разгрома аваров и стать их федератами, а война Персии и тюрков один на один будет ничейной по статусу кво.