Мир императора Германа - обсуждение

[Крысолов]

Блин. Ну, если непротиворечиво выходит, так и быть, давим ислам. Но придется новую религию придумать где-нибудь. Для равновесия :-)

[wizard]

зороастризм жив и Митра с Ахура-Маздой вполне готовы .

Восток будет несторианским и это интересно.

[moscow_guest]

зороастризм жив и Митра с Ахура-Маздой вполне готовы .

<{POST_SNAPBACK}>

А может монофизиты, как где-то здесь уже было?

[Крысолов]

зороастризм жив и Митра с Ахура-Маздой вполне готовы .

Не то, это национальная религия. Хочется чего-то нового и необычного.

[Гера]

Вообще, честно говоря, "витязь на распутье", и как там бабочка махнет крылышками..... Ибо непротиворечивая возможность удушить умму в зародыше, как я недавно открыл, здесь есть. Для этого нужно всего лишь чтобы Йемен в конце VI века был захвачен не Ираном, а Византией.

Коллега, я злопамятный :D Вы как больше года назад обещали жизнь Греческой Сокотре в одном из своих проектов, нельзя ли как нибудь её притиснуть, по знакомству

И еще вопрос по дунайскому лимесу, вы славян вообще за речку не пущаете, ни до ни после второго штурма 77-78го, ни под каким соусом даже в Малой Скифии и под Сингидуном с Наиссом? славянофобия какая то вырисовывается, а ведь в Империи довольно много еще не отошедших от чумных лет земель(на византийских Балканах емнип всего 2 млн) - иначе уже сейчас и далее по 610е у славян такой токсикоз - что надо что то делать, я бы не умме щас думал, а о том куда девать уже сейчас такую ораву

Изменено 27 Jul 2011 пользователем Гера

[Крысолов]

А может монофизиты, как где-то здесь уже было?

Шеф и Путь!

А если серьезно - то надо бы реформировать зороастризм и как-то на Русь его напустить. Благо из всех сверхценных религий зороастризм самый логичный.

[moscow_guest]

А если серьезно - то надо бы реформировать зороастризм и как-то на Русь его напустить. Благо из всех сверхценных религий зороастризм самый логичный.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого нужен какой-нибудь "путь из варяг в персы", проходящий через Русь. Какая-нибудь Булгария, из политических соображений принявшая иранскую веру, а потом завоевавшая Русь?

[Тень Дуба]

>Любое развитие событий, исключающее возникновение ислама--благо перед лицом Господа нашего.

Но по всеобщей цикличности непременно должна примерно в то же время возникнуть совершенно новая (или свирепо обновленная, до неузнаваемости: как иудаизм Христом) мировая религия. Будет ли этот новый (а хотя бы и нью-зороастрийский) хрен слаще исламской редьки - вопрос интересный...

[Крысолов]

а о том куда девать уже сейчас такую ораву

На арабскую границу!

Какая-нибудь Булгария, из политических соображений принявшая иранскую веру, а потом завоевавшая Русь?

Типа того...

[Georg]

А если серьезно - то надо бы реформировать зороастризм и как-то на Русь его напустить. Благо из всех сверхценных религий зороастризм самый логичный.

Это интересно, тем более что богословие VI века у меня как раз в разработке. Поспорим? Доказательсва нелогичности христианства в его халкидонском каноне приведёте?

А из реформированного зороастризма чрезмерный дуализм придется убирать, преобразуя "зурванизм" к квазимонотеизму. Ибо не фоне христианства (и проникающей в Иран неоплатонической философии) в контексте VI века нелогичным и примитивным смотрится именно псевдо-логичный дуализм. :P

Не то, это национальная религия. Хочется чего-то нового и необычного.

Коллега, я вам страшный вещь скажу - но именно зороастризму придется стать "новым и необычным". Прежним он остаться никак не может. Причем от христианства будет заимствовано зело немало - помните я постил статью Луконина о синкретических экспериментах Хосрова Парвиза? Но не только от христианства - в этом мире новую волну принесет и завоевание Хосровом Парвизом части Индии. При Парвизе и в РИ в Гундишапуре стопками переводили на пехлеви книги как с греческого, так и с санскрита. Такой котел получается. :o Синкретизм греческой и индийской философий, преломившихся в персидском менталитетете.

Коллега Кальмар кажется дезертировал, так что придется справляться форумным разумом. А насчет новой религии - вы хотите, сами и придумывайте. Я предпосылок не вижу. Честно.

Для этого нужен какой-нибудь "путь из варяг в персы", проходящий через Русь. Какая-нибудь Булгария, из политических соображений принявшая иранскую веру, а потом завоевавшая Русь?

Типа того...

А-а-а-а, мой моск!!

Коллеги, вы о чем? Хазария уже практически сложилась, она со временем отпадет от Среднеазиатского сюзерена, станет торговым партнером Ирана и "варяг", и зороастризм от Ирана может принять только она. Но она априори враждебна Днепровской Руси. А Днепровская Русь экономически априори же завязана на Византию. Православие на Руси в данном мире уже детерминировано.

И еще вопрос по дунайскому лимесу, вы славян вообще за речку не пущаете, ни до ни после второго штурма 77-78го, ни под каким соусом даже в Малой Скифии и под Сингидуном с Наиссом?

Под Сингидуном сидят злобные герулы, которые в этом мире не ушли нив какую Италию, и со славянами столько уже резались... В Малую Скифию вполне себе впустят антов-сагудатов, которые в Онглосе (Буджаке) доказали федератскую лояльность. Но основной зуд с перенаселением ведь не у антов, а у склавинов.

славянофобия какая то вырисовывается, а ведь в Империи довольно много еще не отошедших от чумных лет земель(на византийских Балканах емнип всего 2 млн) - иначе уже сейчас и далее

Дак вы это попытайтесь доказать имперской элите. :D Там ведь здесь сплошь фракийцы и иллирийцы, не желающие отдавать родину варварам, и остготы, изрядная часть этноса которых проживает в Нижней Мезии (не ушли с Теодорихом), служит лимитантами и в этом мире - поддерживает тесную связь с италийскими собратьями (Иордан ведь с Дуная родом, и в этом мире он зажжот - с его идеей провиденциальной связи народа готов и Римской империи прямая дорога ему в идеологи при Германе). В РИ после окончательного краха лимеса эти готы прорвались на юг, и, поселенные в Малой Азии, образовали так называемую "Готогрецию". Ираклий, проводя фемную реформу, именно из них создал фему Оптиматов.

То есть для всего имперского военного истеблишмента удержание Дунайского лимеса есть вопрос чести и родины. Прорываться славяне могут, но обосноваться им однозначно не дадут, вышибая при первой возможности. В федераты их не возьмут по одной причине - склавины слишком часто, раз за разом, доказывали империи свою недоговороспособность.

по 610е у славян такой токсикоз - что надо что то делать, я бы не умме щас думал, а о том куда девать уже сейчас такую ораву

РИ VI века показывает, что как только у империи оказывались развязаны руки на востоке, она с треском вышибала славян за Дунай, и даже на другом берегу "догоняли, и еще раз давали". И это - даже при наличии такого организатора и координатора как Баян. А здесь, где восточных проблем на порядок меньше а Баян в Британии..... Демографические проблемы славян есть проблемы сугубо славян, а не Империи. А Фракия и Иллирик останутся МегаРумынией. :D

Что касается оравы - селить на "не отошедших от чумы" землях империи славян могут лишь как "сдавшихся на милость победителя" лэтов. И подальше от Балкан.

Насчет Сокотры - естественно да.

[moscow_guest]

А-а-а-а, мой моск!!

Коллеги, вы о чем? Хазария уже практически сложилась, она со временем отпадет от Среднеазиатского сюзерена, станет торговым партнером Ирана и "варяг", и зороастризм от Ирана может принять только она. Но она априори враждебна Днепровской Руси. А Днепровская Русь экономически априори же завязана на Византию. Православие на Руси в данном мире уже детерминировано.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так, коллега, я именно это и имел в виду. Чтобы на Руси внедрился зороастризм ("персидская вера"), Русь должна переориентироваться на Иран. Чтобы Русь переориентировалась на Иран - нужно оборвать её связи с Константинополем ("путь из варяг в греки"). А оборвать их можно только силой, путём завоевания Руси. Если же такого завоевания (и более - непрерывной войны на "пути из варяг в греки", перерезающей торговые пути) нет, то Русь неизбежно примет именно "греческую веру" и никакую другую.

Изменено 27 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[Georg]

Но по всеобщей цикличности непременно должна примерно в то же время возникнуть совершенно новая (или свирепо обновленная, до неузнаваемости: как иудаизм Христом) мировая религия. Будет ли этот новый (а хотя бы и нью-зороастрийский) хрен слаще исламской редьки - вопрос интересный...

Зороастризм, ежели вывести его из национальной изоляции и сделать прозелитическим - на джихад с максимальным распространением "арийства" возможно способен. Во всяком случае у Заратруштры подобные идеи есть. По его мнению, с поклонниками дэвов нужно вести войну с оружием в руках, пока они не примут "благое учение". Язычник — враг не только идейный, но и политический.

Тот, кто отнимет у него власть или жизнь, о Мазда,

Преуспеет на пути благого учения.

(Ясна 46,4)

Правда если подобные идеи возобладают - хана настанет в первую очередь индусам, которые в глазах персов ярко выраженные "дэвопоклонники".

[Georg]

Это интересно, тем более что богословие VI века у меня как раз в разработке. Поспорим? Доказательсва нелогичности христианства в его халкидонском каноне в студию.

А из реформированного зороастризма чрезмерный дуализм придется убирать, преобразуя "зурванизм" к квазимонотеизму. Ибо не фоне христианства (и проникающей в Иран неоплатонической философии) в контексте VI века нелогичным и примитивным смотрится именно псевдо-логичный дуализм. :D

Подумав - мне следует извинится перед коллегой Крысоловом, ибо логика логике рознь. Логическая цепочка строится от аксиомы, того, что само собой разумеется, но при различных мироощущениях это "разумение" может быть разным.

Поясню свою мысль относительно "нелогичности дуализма". В греческой философии от Платона идет детально разработанная неоплатониками идея о совершенстве Космоса. Греки, много веков кропотливо наблюдая и изучая природу, пришли к выводу что в Космосе все согласованно, гармонично и закономерно, что он устроен разумно и "хорошо весьма". Каждое животное, в том числе даже хищники и ядовитые насекомые, выполняют определенные функции в этой гармонии. Все в природе уравновешивает друг друга и никакого "зла" в ней нет.

Проблема зла, творимого в человеческом мире, решалась немного по иному. Низшей ступенью бытия в Космосе является материя, так сказать первичный материал всего сущего. Сама по себе неоформленная материя косна и хаотична, склонна, так сказать, к "энтропии". Но в том вечном круговороте, что происходит в Космосе, она постоянно "оформляется", затем формы разрушаются и далее по новой.... и это нормально и разумно. Все повинуется законам природы. Человек же, наделенный божественным разумом и свободной волей, освобожден от их власти, волен сам принимать решение (в отличии от следующих инстинктам животных, полностью подчиненных природным законам). Соответсвенно и общество людей организовывается не на инстинктах, а на разуме, способном постигать благое и справедливое. Но материя по своей природе не слишком повинуется разуму, склонна к "нарастанию энтропии". Это проявляется в людях эгоизмом и страстями, откуда и происходит творящееся в мире зло.

Подобный подход был одинаков и для язычников, и для христиан. У них было множество разногласий по вопросам "творения" и "вечности мира", о "личностном" и "безличностном" первоначале и пр. - но для зороастрийца здесь хрен редьки не слаще. Средиземноморская мысль выдала четкую схему - мир этот устроен мудро и прекрасно, "хорошо весьма", как сказано в Библии, его Первоисточник или Создатель благ и премудр, а зло происходит от недостаточного контроля человека разумного за проявлениями своего эгоистично-материального начала ("дурной конь" Платона), и зависит от свободной воли людей. Никакого персонифицированного зла в разумном и прекрасном Космосе не предусмотрено. Сатана христианства - такая же жертва собственных эгоистических страстей как и падший человек, и творит зло от зависти к "спасающимся", приобретающим божественное достоинство людям.

Система на мой взгляд весьма логичная. Мы и сейчас по ней живем. :D

Зороастрийский дуализм раскалывает сам Космос на "благое" и "дурное" творение, приписывая его разным божествам. Известный зороастрийский богослов Мардан-Фаррух, полемизируя с христианством, пишет следующее:

"Если люди творят грех и преступление по своей воле, то по чьей свободной воле и в чьей вине происходят грехи и преступления льва, змеи, волка и скорпиона – терзающих и жалящих вредных существ – деяния которых заключены в их природе?

Или кто положил начало смертоносному яду, заключённому в траве беш и других видах растений, причина чего не исходит от свободной воли? Если они скажут, что этот яд является полезным и применяется во многих лекарственных средствах, излечивающих болезни больных, следует задать им следующий вопрос – «Кто сотворил сами болезни и ущерб, который возникает из-за них, какова необходимость в них, что потом против них им были созданы лекарственные средства и смертоносный яд и в этом была необходимость?» Или что касается этой болезни, то больше смысла имело бы, если бы он создал исцеляющее противоядие для её удаления, чем ядовитое лекарство. Кроме того, откуда происходит само понятие «причинение вреда» и против кого нужна эта польза? На эту тему можно говорить до бесконечности, главное сказано."

Итак, "логичный" зороастриец в упор не желает видеть взаимосвязи природных явлений. Мысль его не в силах поднятся, подобно греческой, до космического масштаба, постижения законов мироздания в целом. Он логичен, но так сказать на низшем уровне. Логика проста - все что опасно для человека есть творение злого бога, а все что полезно для него же любимого - творение бога благого.

Это, простите, логика того самого бушмена.....

Уж не знаю как долго продержится эта логика при плотном контакте с неоплатонической философией.....

________________________________________________

Теперь по реформе. ИМХО все идет к тому, что при таком наплыве новых идей из вне в обстановке относительного процветания Ирану предстоит пережить эдакую "эпоху Просвещения". Терпимость, вольнодумство и либертинаж. У Зурванитов и так имелось материалистическое течение.

Они отказываются от своих религиозных обязанностей и не прилагают усилий, чтобы жить добродетельно: вместо этого они погружаются в бесконечные рассуждения… Они верят в то, что Бесконечное Время - Первооснова этого мира и всевозможных изменений и перегруппирований, которым подвержены его члены и органы, как и взаимного противостояния, которое существует между ними, и их слияния». (Они верят также), что добродетель не награждается, что за грехи не будет наказания, что рая и ада нет, что не существует никого, кто бы нес ответственность за (воздание) добродетель и (наказание) грехи. Они верят также, что все вещи материальны, а духовное не существует».

И подобное течение (а перевод индийских философских книг, где именно Время есть сырье, materia prima для всех возможных существ, даст ему новый импульс) имет все шансы стать модным в верхах. В то же время продолжится обмирщение духовенства и прочие прелести.

Как только начнутся реальные социальные проблемы - закончится все это ИМХО реформацией Снизу, возможно совпадающей с революцией. И что там будет на выходе - это конструировать в процессе разработки надо. Может даже и восстановление строгого дуализма в догматике.

[Читатель]

Так дайте хорошие, только со ссылочкой rolleyes.gif .

<{POST_SNAPBACK}>

Кембриджскую историю Африки для начала.

А то я прошерстил кучу статей, и везде по поводу раскопок Большого Зимбабве указано что древнейшая часть города построена в IX-X веках.

<{POST_SNAPBACK}>

Не надо популярные статьи читать.

А в оригинальных монографиях честно пишут, что первые здания Большого Зимбабве представляли из себя каменные краали для скота

Честно говоря, и поздний Зимбабве по части культуры далеко не ушел, только разбогател на торговле золотом и закупил много китайского и индийского импорта.

Конечно, негритянский вождь в шелковой одежде, пьющий индийский чай из китайской фарфоровой посуды, представлялся арабским торговцам великим царем. ;)

[Читатель]

Не то, это национальная религия. Хочется чего-то нового и необычного.

<{POST_SNAPBACK}>

А буддистского Ирана еще не было?

Все восточные соседи Ирана в то время буддистские. Стоит кому нибудь из них завоевать Иран воспользовавшись устроенным Германом погромом и...

а потом

и как-то на Русь его напустить

<{POST_SNAPBACK}>

[Georg]

А в оригинальных монографиях честно пишут, что первые здания Большого Зимбабве представляли из себя каменные краали для скота

Каменный краль, коллега - это уже архитерктурное достижение. Оособенно для "мелкого скотоводческого племени".

Честно говоря, и поздний Зимбабве по части культуры далеко не ушел, только разбогател на торговле золотом и закупил много китайского и индийского импорта.

А где я писал о культуре? Я писал о "стране золота". Впрочем каюсь, напутал. "Арабские источники" X века имели в виду Софалу, которая не совсем Зимбабве. :D

[Тень Дуба]

Ну что всё буддизм да буддизм... не оригинально, да и не на подъёме он тогда, не новинка.

А вот кришнаизм - вполне да (ну, может чуть позже, но в пределах возможного АИ-разброса. Харэ?

[Крысолов]

Это, простите, логика того самого бушмена.....

Я бушмен, коллега. Разговаривают, разговаривают, Космос, немцы какие-то. Контрреволюция одна...

Хазария уже практически сложилась, она со временем отпадет от Среднеазиатского сюзерена, станет торговым партнером Ирана и "варяг", и зороастризм от Ирана может принять только она

Ээээээ... А примет? Не повторится ли история Хазарии и Халифата? Поищут кого-то еще. А посколбку войн Ираклия не было то не будет и бегства иудеев в Хазарию. Может манихеев уйгурских сюда пригласить?

Но она априори враждебна Днепровской Руси. А Днепровская Русь экономически априори же завязана на Византию

Днепровская - быть может. А Волжская? Пригласят мобедов, а потом зажмут Хазарию с двух сторон...

Может даже и восстановление строгого дуализма в догматике.

Вот-вот. А зурванистов - в печку!

а потом

Руси нужна истинно-арийская религия! Коллегу Крылова спросите. Опять же, второй кит

А буддизм, так и быть, в Хазарию, вместо Манихеев...

[Читатель]

Руси нужна истинно-арийская религия!

<{POST_SNAPBACK}>

Позвольте-ка! А Будда кто был по вашему?

Самый настоящий ариец, из касты кшатриев, да еще принц в придачу... ;)

[Крысолов]

А Будда кто был по вашему?

Изменник арийского дела!

Так говорил Заратусра!

[Georg]

Я бушмен, коллега.

Не знал.

Ээээээ... А примет? Не повторится ли история Хазарии и Халифата?

А где у Хазарии и Персии в этом мире зона конфликта, ежели Хазария отделилась от ЗТК? Общая граница только в Албании, но в условиях когда Армения принадлежит Византии, хазарская Албания для персов глубоко вторична.

Другое дело что Албания в этом мире православная (в РИ она при Ираклии восоединилась с православной церковью, здесь при тесном союзе ЗТК и Византии будет то же). Еврейской общины нет, но есть целая православная провинция, причем самая богатая в государстве. Крестят албанцы каганов как пить дать. И для зороастризма ход на север перекрыт.

Днепровская - быть может. А Волжская?

А она будет? Ведь как выяснилось выше в этой теме, на пути славянской миграции на Волгу стоит сильное и организованное протогосударство "берендеев" в среднем и нижнем Поочье.

Вот-вот. А зурванистов - в печку!

Возможно, возможно. Реформация снизу часто влечет за собой регресс. Только тогда придется забьыть о прозелитизме.

Руси нужна истинно-арийская религия!

Для меня лично как мое мироощущение, так и изученный исторический опыт доказывают что истинно арийской религией является неоплатонизированное христианство. И как истиный ариец и истинный христианин я в таймлайне проведу эту линию в жизнь. :D

И уж конечно не стану изобретать всяких хитро-извращенных, на грани реалистичности, путей утверждения на Руси зороастризма.

Разговаривают, разговаривают, Космос, немцы какие-то. Контрреволюция одна...

Блин, вот из-за такого подхода и не можем построить полноценной АИ. Человек в упор не желает видеть то, что ему не понятно, и в итоге рисует сфероконя в ваккууме. Меня регулярно пробивает на ржач при виде того как у нас на форуме "легким движением руки" обращают народы в какие угодно религии.

Ну невозможно навязать народу религию, философия которой кардинально расходится с мироощущением данного народа. Поперек сердца встает. Такая попытка приводит либо к отторжению, либо к гибели народа.

Мироощущение же народа в доиндустриальных условиях формируется кормящим ландшафтом. Греки, обитая в одном из самых прекрасных мест на земле, где природа удивительно гармонична, проибрели и развили вышеописанное "космическое" миррощущение. Наличие в этом мире какого-то природного зла греческим менталитетом воспринималось как абсурд практически на автомате. Мир прекрасен. А всю дисгармонию вносят сами люди, которые не следуют своей разумной природе.

В "кормящем ландшафте" иранцев, где и пустыни, и солончаки, и засухи, и суровые горы, и резкие перепады климата, и множество всяких ядовитых тварей - почва для возникновения дуалистического мироощущения, предусматривающего "злое творение" была, ибо факторов, априори враждебных человеку в этой природе достаточно. И оно возникло, хотя и не обязательно должно было победить.

Теперь посмотрите на "кормящий ландшафт" русичей. Так сказать, эстетически вчувствуйтесь. Вспомните так же их языческую религию. И подумайте, какое мироощущение у русичей складывалось так сказать стихийно - "космизм" или "дуализм". Тогда поймете, светит ли что-либо зороастризму на Руси.

Нет, есть еще конечно иной вариант усвоения дуалистической идеологии, но это уже для развитых средневековых цивилизаций. Когда нарастают социальные противоречия, и живется настолько хреново, что дуализм сам собой приходит на ум. Так распространялись манихейские идеи, катаризм и все те вещи, которые Гумилев обозвал "антисистемами".

Но данный вариант Руси не касается ни разу - не докатилась средневековая Русь до жизни такой. "Земля наша велика и обильна". ;)

[serGild]

Теперь посмотрите на "кормящий ландшафт" русичей. Так сказать, эстетически вчувствуйтесь. Вспомните так же их языческую религию. И подумайте, какое мироощущение у русичей складывалось так сказать стихийно - "космизм" или "дуализм". Тогда поймете, светит ли что-либо зороастризму на Руси.

Белобог, Чернобог, всякие Хорсы и Симарглы иранские - значит воспринимали.

К тому же на новом месте (у нас же колонизация) все эти стррашные морозы, тем более в 6 веке и далее, когда природу колбасит (с русичами то все наоборот - в ландшафт встроились, да и потепление ход набирало) - вполне есть стимулы для зороасризации при подходящих условиях.

Да и ереси древнерусские - вполне манихейского толка (про Бога, ветошку и Сатану)

[Крысолов]

Не знал.

Я несу свой крест с гордостью

где у Хазарии и Персии в этом мире зона конфликта, ежели Хазария отделилась от ЗТК? Общая граница только в Албании, но в условиях когда Армения принадлежит Византии, хазарская Албания для персов глубоко вторична.

Почему это Албания для персов вторична?????

И для зороастризма ход на север перекрыт

Ибн-Фадлан добрался как-то, значит и какой-нибудь Михр-Нерсе доберется.

Ведь как выяснилось выше в этой теме, на пути славянской миграции на Волгу стоит сильное и организованное протогосударство "берендеев" в среднем и нижнем Поочье

Значит зороастризм примут финны. Главное что в Москау будут стоять Храмы Огня Или у финнов тоже не дуалистическая психология?

Возможно, возможно. Реформация снизу часто влечет за собой регресс. Только тогда придется забьыть о прозелитизме.

Интересно, а христианская Реформация сверху пошла или снизу? И ничего, с прозелитизмом все было нормально. Лично я полагаю что в новых условиях никакого Картира не будет.

Так распространялись манихейские идеи, катаризм и все те вещи, которые Гумилев обозвал "антисистемами".

Читал я про катаризм. Не бОльшая антисистема чем раннее христианство... Коллегу Гумилева мы в данном случае слушать не будем. И манихейство хулители тоже очернили.

"Земля наша велика и обильна".

Уже на так и велика если на Оке злые берендейские финны живут...

Белобог, Чернобог, всякие Хорсы и Симарглы иранские - значит воспринимали.

Смельдинга звать надо!

[Тень Дуба]

Что-то мне говорит, что бог всё же не в ландшафте, а в ребрах.

В той же Греции есть реально ВСЁ - включая всякую и всевозможную природную гадость. У того же Гомера, а особенно до него - Химера на Тифоне сидит и Медузой погоняет. Чтобы всё это зачистить - никакого Геракла не хватит, понадобилось целое поколение героев - да и то всякую тварь помельче ещё и их внукам хватило подчищать, до Одиссея и К­° включительно.

Так что гармоническое восприятие мира эллины принесли туда с собой. Где взяли - не знаю.

Я несу свой крест с гордостью rolleyes.gif

А какой он из себя - бушменский крест? Чисто графически?

(Вот египетский - знаю, андреевский, лотарингский... - не говоря уж о наших всяких с разным числом концов... Любопытно.)

[Крысолов]

А какой он из себя - бушменский крест? Чисто графически?

Это только для Посвященных Восьмого Уровня! ;)