Мир императора Германа - обсуждение

[Тень Дуба]

Значит зороастризм примут финны. Главное что в Москау будут стоять Храмы Огня rolleyes.gif

Уж не на финские ли бани Вы намекаете, коллега? К огню имеют прямое и непосредственное отношение, поклонение всенародное - налицо... Будет, после обращения финнов и славян, два течения в этом зороастризме: сухопарые и мокропарые ...

[Fenix]

А какой он из себя - бушменский крест?

Как обычный. Только из слоновой кости

[Крысолов]

А вообще мы конечно далеко ушли... Коллага Георг, так саксонское вторжение во Францию будет? Уж очень хочется ободритами Ганновер заселить...

[Georg]

Белобог, Чернобог

Белобог и Чернобог - антагонисты, но не "творцы" мира ни разу.

всякие Хорсы и Симарглы

Иранские - отнюдь не значит зороастрийские. Сарматы, от которых все это пришло, были иранцами. Но зороастрийцами - ни разу.

К тому же на новом месте (у нас же колонизация) все эти стррашные морозы, тем более в 6 веке и далее, когда природу колбасит (с русичами то все наоборот - в ландшафт

Так ведь в эпоху, когда "природу колбасит" вопрос о смене религии не встанет вообще. Встанет он уже в Оптимуме, когда "прибавочный продукт" увеличится, сложатся государства, пойдет смена социальной структуры.

с русичами то все наоборот - в ландшафт встроились, да и потепление ход набирало

Угу. У Киевской Руси - "космизм" однозначно. Это видно по всему - мифологии, фольклору, литературе...

Да и ереси древнерусские - вполне манихейского толка (про Бога, ветошку и Сатану)

Они финно-угорские, коллега. Их адепты отловлены Вышатой в регионах отнюдь не славянских.

Почему это Албания для персов вторична?????

А толку в обладании ей без Армении? Только сплотить хазаро-византийский союз?

Значит зороастризм примут финны. Главное что в Москау будут стоять Храмы Огня Или у финнов тоже не дуалистическая психология?

Да не, у финнов почва для дуализма как раз есть. И он возникал – коллега serGild сверху уже упомянул про " Бога, ветошку и Сатану"...

Интересно, а христианская Реформация сверху пошла или снизу? И ничего, с прозелитизмом все было нормально. Лично я полагаю что в новых условиях никакого Картира не будет.

Картир уже был. А насчет прозелитизма и что там вообще получится - обсуждать пока не готов.

Читал я про катаризм. Не бОльшая антисистема чем раннее христианство... Коллегу Гумилева мы в данном случае слушать не будем. И манихейство хулители тоже очернили.

Раннее христианство – ни разу не дуализм. По «антисистемности» спорить не буду, ибо оффтоп и к делу не относится.

Уже на так и велика если на Оке злые берендейские финны живут...

Коллега, а вы припомните когда в РИ славяне начали активно заселять Поочье. Как бы не после монголов. Рязань и Муром очень долго оставались финскими. Да и Волго-Окское междуречье…

С наступлением Малого Оптимума у Днепровских славян "экологическая ниша" надолго становится резиновой и без колонизации новых территорий.

А "злых берендейских финнов" местный Святослав и снесет. :D

Смельдинга звать надо!

Боюсь не придет.

А вообще мы конечно далеко ушли... Коллага Георг, так саксонское вторжение во Францию будет? Уж очень хочется ободритами Ганновер заселить...

Думал. Ну не тянут саксы Австразию снести. И в Галлии они не нужны ни аварам, ни римлянам.

Что-то мне говорит, что бог всё же не в ландшафте, а в ребрах.

В той же Греции есть реально ВСЁ - включая всякую и всевозможную природную гадость. У того же Гомера, а особенно до него - Химера на Тифоне сидит и Медузой погоняет. Чтобы всё это зачистить - никакого Геракла не хватит, понадобилось целое поколение героев - да и то всякую тварь помельче ещё и их внукам хватило подчищать, до Одиссея и К­° включительно.

Коллега, вы в Греции были?

[serGild]

Белобог и Чернобог - антагонисты, но не "творцы" мира ни разу.

Это дело наживное

Пётр Альбин в «Миснейской хронике», 1590 г.:

«славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда».

так что потенциал есть.

Так ведь в эпоху, когда "природу колбасит" вопрос о смене религии не встанет вообще. Встанет он уже в Оптимуме, когда "прибавочный продукт" увеличится, сложатся государства,

Э, нет. Это в РИ у нас все зачищали раз за разом.

Не нравятся славяне - построим Берендейский шахр от Волго-Окского междуречья и до Урала

[Georg]

Пётр Альбин в «Миснейской хронике», 1590 г.:

«славяне для того почитали Чернобога, как злое божество, что они воображали, будто всякое зло находится в его власти, и потому просили его о помиловании, они примиряли его, дабы в сей или загробной жизни не причинил он им вреда».

Это всего лишь наше небезызвестное "и чёрта не гневи".

Э, нет. Это в РИ у нас все зачищали раз за разом.

Это вы о чем?

Не нравятся славяне - построим Берендейский шахр от Волго-Окского междуречья и до Урала

Э-э-э-э... А откуда у них военный потенциал такой??? При наличии враждебных Хазарии и Руси, да еще не понятно что у именьковцев будет - скорее всего та же Булгария, а то и прямо хазарский тудун.... Фантастика.

[Крысолов]

А "злых берендейских финнов" местный Святослав и снесет.

На Оке может и снесет, а до Финнской Булгарии на Волге хрен дотянется.

скорее всего та же Булгария, а то и прямо хазарский тудун....

А вы Булгарию не недооценивайте. В реале русские ее смогли взять после монгольского погрома и исламского закоснения. А мы еще посмотрим, что из зороастрийской Булгарии получится.

Думал. Ну не тянут саксы Австразию снести. И в Галлии они не нужны ни аварам, ни римлянам.

А как же римско-франкская война за Нарбоннскую провинцию? Пополам с вымиранием Меровингов?

враждебных Хазарии и Руси

Вот кстати мне еще непонятны хазаро-русские отношения.

[Крысолов]

Правда если подобные идеи возобладают - хана настанет в первую очередь индусам, которые в глазах персов ярко выраженные "дэвопоклонники".

Империя Великих Иранов!!!

Кстати! Раджпуты вообще будут? Насколько я помню именно они снесли индийский буддизм...

[Тень Дуба]

Коллега, вы в Греции были?

В догомеровской???? За кого Вы меня принимаете? (Нет, оно, конечно, лестно - но это не я учил Маклауда фехтованию ...)

Однако реконструкции тогдашнего климата и тогдашней растительности читывал - на нынешние они не похожи вовсе. Больше на тайгу...

Ну и всякие там колебатели земли, огнедышащие и прочие хтонические существа, а по-нашему - землетрясения, вулканы, цунами (Санторин, угу...).

Ещё с античности зафиксированный недостаток здоровой питьевой воды (болезни).

Ну и классическая античная же теория самих греков, что бедность и суровость страны сформировала нацхарактер: [само]дисциплину, выдержку, стойкость - которыми, мол, эллины и отличаются от варваров. Способность находить вкус в претерпевании трудностей (известная фраза Александра про лучших в мире поваров - очень характерна), при котором атлетизм и аскетизм - почти тождественные понятия...

Изменено 28 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[Georg]

На Оке может и снесет, а до Финнской Булгарии на Волге хрен дотянется.

То засылаем его черте-куда, а то до Камы не дойдет?

И откуда Финнская Булгария? Берендеи завоюют именьковцев??? А почему не болгары как в РИ? Или Хазария? Она то уж всяко покруче берендеев будет (кажется в РИ хазары их и прикончили).

А вы Булгарию не недооценивайте. В реале русские ее смогли взять после монгольского погрома и исламского закоснения.

Но и в локальную ГИ не выросла. А взять ее особо и не стремились, пока не достала по самое некуда.

А как же римско-франкская война за Нарбоннскую провинцию? Пополам с вымиранием Меровингов?

В VII веке австразийцы и нейстрийцы - уже почти разные "нации", руководствующиеся местными интересами. При саксонской угрозе австразийцы просто забъют на Галлию и уйдут защищать свои дома.

Вот кстати мне еще непонятны хазаро-русские отношения.

Мне пока тоже.

Кстати! Раджпуты вообще будут? Насколько я помню именно они снесли индийский буддизм...

Будут саки и гуджары как вассалы шаханшаха и органичная часть Сакастанского (Систанского) кустака. Синд и Гуджарат будут завоеваны, а Раджастхана завассалена еще при Парвизе. Тем более что кочевники, приведеные в Индию эфталитами, думаю еще не успели особо индуизироваться. Но надо уточнять.

[Georg]

Однако реконструкции тогдашнего климата и тогдашней растительности читывал - на нынешние они не похожи вовсе. Больше на тайгу...

Ну и всякие там колебатели земли, огнедышащие и прочие хтонические существа, а по-нашему - землетрясения, вулканы, цунами (Санторин, угу...).

Ещё с античности зафиксированный недостаток здоровой питьевой воды (болезни).

Ну и классическая античная же теория самих греков, что бедность и суровость страны сформировала нацхарактер: [само]дисциплину, выдержку, стойкость - которыми, мол, эллины и отличаются от варваров. Способность находить вкус в претерпевании трудностей (известная фраза Александра про лучших в мире поваров - очень характерна), при котором атлетизм и аскетизм - почти тождественные понятия...

Это так, но:

"Лоно ее каменисто, но юношей бодрых питает;

Я же не ведаю края прекраснее милой Итаки."

Я имел в виду немного другое, коллега (каюсь, выразился не совсем адекватно). Враждебных человеку природных явлений и тварей хватало везде (хотя в Греции их все же куда меньше чем в глубинах Азии). Но они лишь усугубляют. Первично то впечатление, которое мы получаем через глаз. Оно влияет на "мировосприятие" практически на подсознательном уровне. И природа Греции в этом плане очень способствует "гармоническому мироощущению". Эта земля прекрасна, и описанные вами траблы впечатления не портят.

прощаем же мы красивой женщине непокладистый характер ;-)

скрыть

Изменено 28 Jul 2011 пользователем Georg

[Крысолов]

И откуда Финнская Булгария? Берендеи завоюют именьковцев??? А почему не болгары как в РИ? Или Хазария? Она то уж всяко покруче берендеев будет (кажется в РИ хазары их и прикончили).

Не настаиваю. Не финнская, так тюркская, мадьярская, славянская. Главное чтоб отдельная. Устал уже от "Рассея от Карпат до Кордильер". Хочу зороастрийскую Волгу с древней специфичной культурой! Хочу иранского культурного влияния в Камских лесах и тундре Воркуты!

И вообще! Еще прийдут какие-нибудь джунгары, поклоняющиеся Хормусте-тенгри и встретят тут единоверцев!

Но и в локальную ГИ не выросла

И не нужна нам ГИ. Самобытный культурный центр - и то хлеб.

В VII веке австразийцы и нейстрийцы - уже почти разные "нации", руководствующиеся местными интересами. При саксонской угрозе австразийцы просто забъют на Галлию и уйдут защищать свои дома.

БУдет значит извечное австразито-велетское противостояние...

А за Нейстрию - вековечная вражда Рима и Британии

Будут саки и гуджары как вассалы шаханшаха и органичная часть Сакастанского (Систанского) кустака. Синд и Гуджарат будут завоеваны, а Раджастхана завассалена еще при Парвизе. Тем более что кочевники, приведеные в Индию эфталитами, думаю еще не успели особо индуизироваться

Так что, может и Шанкары не будет?

[Читатель]

не раз отмечались такие типичные черты ее ландшафтов, как их соразмерность человеку - отсутствие каких-то грандиозных, подавляющих все остальное доминант вроде высокогорных цепей (горы Греции низкие и, так сказать, "мягкие"),

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы насчет "соразмерности человеку" поспорил :blush2:

[Georg]

Не настаиваю. Не финнская, так тюркская, мадьярская, славянская. Главное чтоб отдельная. Устал уже от "Рассея от Карпат до Кордильер". Хочу зороастрийскую Волгу с древней специфичной культурой! Хочу иранского культурного влияния в Камских лесах и тундре Воркуты!

И вообще! Еще прийдут какие-нибудь джунгары, поклоняющиеся Хормусте-тенгри и встретят тут единоверцев!

Хочу, хочу... взяли бы и написали.

Ладно, всем хотящим. Я вижу лишь один вариант. Волжская Булгария такую задачу явно не потянет - мощей не хватит. Единственная возможность - организовать Волжскую Венгрию. Допустим угры обрели независимость, но не удержались в степях по Яику под натиском гузов, прорваться на запад так же не смогли - хазары отбили. И венгры отошли на север, покорив именьковцев, а на юге утвердив границу по Самаре и верхнему Яику. Предки башкир - тоже угры, на тот момент еще не тюркизированные, легко вольются в эту общность. А на перспективу - ханты-манси ведь тоже угры...

И вообще! Еще прийдут какие-нибудь джунгары, поклоняющиеся Хормусте-тенгри и встретят тут единоверцев!

А где в тенгрианстве дуализм?

Так что, может и Шанкары не будет?

Думаю что из предков раджпутов опоры индуизма тут не выйдет. Но вопрос не проработан, так что....

Я бы насчет "соразмерности человеку" поспорил

Спорьте. С Тэном, Шпенглером и прочими. Но в данном случае я все же более доверяю мнению людей, хорошо изучивших страну, чем одной фотографии, снятой в одном ракурсе и в совершенно уникальном месте (каковым является Метеора). ;)

[Крысолов]

организовать Волжскую Венгрию. Допустим угры обрели независимость, но не удержались в степях по Яику под натиском гузов, прорваться на запад так же не смогли - хазары отбили. И венгры отошли на север

Это вам Хан Соло нужен. Два Падения назад он именно такую тему и открывал.

А где в тенгрианстве дуализм?

Это к Читателю вопрос. Про Хормусту-Тенгри я от него узнал...

[Читатель]

Спорьте. С Тэном и Шпенглером. Но в данном случае я все же более доверяю их мнению (как людей, хорошо изучивших страну) чем одной фотографии, снятой в одном ракурсе. wink.gif

<{POST_SNAPBACK}>

А я этой фотографии доверяю, потому что сам на эту гору поднимался и фотки делал похожие.

Вид сверху на Фессалийскую долину потрясающий...

[Georg]

А я этой фотографии доверяю, потому что сам на эту гору поднимался и фотки делал похожие.

Вид сверху на Фессалийскую долину потрясающий...

Коллега, север Фессалии, где расположена Метеора - это уже граница Эллады. Тамошние горы были для Греции чем-то уникальным, занебесной обителью богов. Выборка не репрезентативна. Вы покажите Беотию или Пелопоннес. ;)

[Читатель]

Это к Читателю вопрос. Про Хормусту-Тенгри я от него узнал...

<{POST_SNAPBACK}>

""Сокровенное сказание" с полной определенностью сообщает нам, что Тэнгри был единственным богом монголов, наряду с Небом упоминается Земля - Этуген. Темучин сказал: "Мы... умножаемые в силе Небом и Землей, нареченные могучим Тэнгри и доставляемые матерью-Землей" [7, $ 113]; "...в кераитском походе мы, восприняв умножение сил от Неба и Земли, сокрушили и полонили кераитский народ" [7, $ 208].

Тут - явный дуализм, но надо полагать, что Небо почитается больше Земли, так как Небо постоянно упоминается без Земли, тогда как Земля без Неба - никогда.

Плано Карпини сообщает, что татары через чародеев вопрошают бога Итогу, которого команы (тюрки) называют Кам [6, с. 31]. Итога, по вполне справедливой догадке Банзарова, безусловно, монгольская Этуген, а кам - шаман [1, с. 16]. Согласно Плано Карпини, монголы боялись этого божества и приносили ему жертву. Этуген почиталась путем сооружения "обо", причем в Древности над обо совершались кровавые жертвоприношения [1, с. 18-19].

Не менее определенно говорит о наличии двоебожия Марко Поло: "Они (?) говорят, что есть верховный небесный бог: ежедневно они возжигают ему курения и просят у него доброго разумения и здоровья... Есть у них бог, зовут они его Натигай и говорят, что то бог земной, бережет он их сынов и их скот да хлеб" [4, с. 90,275].

И в другом месте: "...у каждого высоко на стене прибита табличка, на которой написано имя, обозначающее всевышнего небесного бога. Ей поклоняются с кадилом фимиама, поднимают руки вверх и кладут земные поклоны, чтобы бог дал хороший ум и здоровье, а другого не просят. Ниже, на полу стоит изображение, которое зовется Натигаем; бог земных вещей, рождающихся по всей земле. Ему придают жену и детей и поклоняются также... У него просят хорошей погоды, земных плодов, сыновей и т.п." [4, с. 126].

Это двуединое божество монголов было известно русским летописцам, которые рассматривали его как дьявола. В Ипатьевской летописи по этому поводу сказано: "Приходящая цесари, и князи, и вельможе, солнцю и лоуне (т.е. небу) и земли, дьяволу и умершим во аде отцомь их и дедом и матерямь (онгонам) водяше около коуста поклонятися им, о скверная прелесть их" [3, с. 806]. ...

А сами монголы? Ведь они-то свое божество не считали злым началом, что вполне вытекает из приведенных цитат. Но так как религии без определения зла не бывает, то обратимся к рассмотрению того, против чего боролось монгольское двуединое божество, иными словами: что монголы считали грехом?

Убийство, насилие, грабеж, угон скота как грех не рассматривались. Это была бытовая норма, способ взаимоотношений между племенами. Понятия "разврат" вообще не было, потому что женщина была уважаема и с ее желаниями мужчины считались. Непослушание каралось только в военных условиях; как расхлябанность оно осуждалось, но считалось за слабость, а не за грех. Только одно представлялось монголам чудовищным - обман доверившегося и предательство. Убийство посла монголы всегда рассматривали как повод к войне, и вполне достаточный. Когда воины мятежного Чжамухи выдали своего вождя Чингис-хану, их казнили перед глазами преданного князя. Зато когда кераитский полководец в арьергардном бою задержал монголов, чтобы дать время своему хану уйти от погони, он был помилован и принят в монгольское войско в чине нойона. Принцип был настолько силен, что выгода и ущерб при соблюдении его не принимались во внимание. Значит, этот принцип был частью мировоззрения, т.е. монгольское божество было врагом дней, дозволяя своим верным все остальные наклонности и поступки. Это - очень важная деталь. Так ведут себя по отношению к людям далеко не все боги. Поэтому обратим внимание на имя монгольского божества, тем более что оно сохранилось до XIX в. Это персидское слово, известное весьма широко, - Хормуста (не путать с именем Ормузд). Это имя помещено в словаре Голстунского и Ковалевского, у Дорчжи Банзарова [1, с. 11] и у Блоше [10, с. 41].

Банзаров не сомневается, что Хормуста и Небо - одно и то же. Чингис-хана называли то сыном Неба, то сыном Хормусты, то по-китайски Тянь-цзы (прекрасный корректив. - Л.Г.). Буддисты, переводя санскритские и тибетские книги на монгольский язык, именовали Индру Хормустой, что показывает на то, что этот термин успел уже укорениться в Монголии к моменту начала буддийской пропаганды. Тут даже Банзаров уступает очевидности и, вопреки собственным заявлениям об автохтонности черной веры, замечает: "При лучшем знакомстве с шаманством монголов найдется в нем, может, много общего с учением Зороастра" [1, с. 25]. Но что эти религии роднит и что разделяет? Прежде всего отпадает трактовка Тэнгри - Вечного Неба как безличного мирового порядка. Она и до этого противоречила фактам, а сейчас с ней можно вовсе не считаться. Но отсутствие вражды между небесным и земным божествами исключает концепцию влияния зороастризма.

Иранская терминология, очевидно, попала к монголам не через зороастрийцев, а через манихеев, обративших в 762-763 гг. уйгуров. Однако монголы полностью переосмыслили персидское слово и, назвав свое божество Хормустой, заставили его кооперироваться с подземным женским началом, что придало исповеданию черты, не свойственные прототипу. " (с) Лев Николаевич

[Читатель]

Тамошние горы были для Греции чем-то уникальным, занебесной обителью богов.

<{POST_SNAPBACK}>

Протестую, уже Фессалию из Эллады вычеркнули!

А это гора тоже не Эллада?

[Читатель]

Вы покажите Беотию или Пелопоннес. rolleyes.gif

<{POST_SNAPBACK}>

[Georg]

Протестую, уже Фессалию из Эллады вычеркнули!

Где я вычеркнул? Я просто указал что это рубеж Эллады. И что греки воспринимали эти горы как нечто из ряда вон выходящее.

А это гора тоже не Эллада?

А это, ежели мне не изменяет зрительная память, та самая "занебесная обитель богов" и есть.

А вот последняя фотка вполне согласуется с тем что я писал.

Может хватит графики и оффтопа? :unsure:

[Гера]

Коллега, я вам страшный вещь скажу - но именно зороастризму придется стать "новым и необычным". Прежним он остаться никак не может. Причем от христианства будет заимствовано зело немало - помните я постил статью Луконина о синкретических экспериментах Хосрова Парвиза? Но не только от христианства - в этом мире новую волну принесет и завоевание Хосровом Парвизом части Индии. При Парвизе и в РИ в Гундишапуре стопками переводили на пехлеви книги как с греческого, так и с санскрита. Такой котел получается. :o Синкретизм греческой и индийской философий, преломившихся в персидском менталитетете. :cray:

Зороастризм обязательно должен претерпеть изменения под влиянием, это просто вопрос конкурентоспособности, причем внешние удары от конкурирующих систем/концепций(их Бог логос сильнее) способствуют этому подтягиванию как минимум на уровень. Несмотря на успехи восточных христиан(различных ветвей), они значительны и будут продолжаться - однако на Нагорье им не запрыгнуть, оно было, есть и будет оплотом("ландшафтом" про кторый уж не знаю кто прав), и отуда постоянно чуть что будут выскакивать зороастрийские Буиды, и снова затем прятаться в своих аламутах. Потеряем Сасанидскую Империю получим на века зону нестабильности, ничему крупнее хомяка Второй Рим на Ближнем Востоке появится не даст, а им самим уже логистически сложно/неинтересно. Направление на Индию понятно так как ну единственный вектор что остается Ирану

Коллеги, вы о чем? Хазария уже практически сложилась, она со временем отпадет от Среднеазиатского сюзерена, станет торговым партнером Ирана и "варяг", и зороастризм от Ирана может принять только она. Но она априори враждебна Днепровской Руси. А Днепровская Русь экономически априори же завязана на Византию. Православие на Руси в данном мире уже детерминировано.

Сложилась военнополитически, станет ли так же торговым центром(если вся эта история не высосана из пальца) очень неизвестно. Днепр и греки детерминировано абсолютно. А вот зачем нижняя Волга когда уже есть накатанный Уренгой-Помары-Ужгород Согдиана-Хорезм-Баку-Албания-Трапезунд. К тому же специализация Хазарии РИ тоже не больно широтна, больше радиальна: "дары северных лесов", меха и рабы на сверхемкостный и платежный рынок Халифата, единого экономического поля от Египта до Гиндукуша - и вот тут его нет: при крушении Сасанид есть как минимум четыре-пять равнозначных силы ожесточенно убивающих друг друга, уж ли не загнаные в горы пахлаваны будут обеспечивать спрос? Византии/Средиземноморью вполне хватит днепровских "варягов", Средней Азии достаточен транзит Хорезма с Урала/Камы. Да и с целым, но находящимся на положении осажденной крепости Сасанидским Ираном не сильно лучше. Без этого Хазария смотриться заурядным племенным объединением с короткой жизнью обычного степного каганата на одно поколение - ну больно мало у хазар/берсил собственных мощей когда вокруг полно кусачих соседей - канглы, угры, гузы, не сбрасываем ясоалан, болгар и усиливший от РИ экспансию славян - а денежек чтоб нанять не больно звякает. В любом случая им не до славянских лесов, в отсутствии арабского вторжения и халифа Мервана, они прочно завязаны/привязаны на Северный Кавказ, не дальше треугольника Волга-Дон, наследуемая ими Албания и согдийский транзит гораздо более жирный кусок, чтобы на что разменивать - вцепится зубами и не отпускать.

Под Сингидуном сидят злобные герулы, которые в этом мире не ушли нив какую Италию, и со славянами столько уже резались... В Малую Скифию вполне себе впустят антов-сагудатов, которые в Онглосе (Буджаке) доказали федератскую лояльность. Но основной зуд с перенаселением ведь не у антов, а у склавинов.

А анты белые-пушистые и вовсе не при чем Именно в качестве федератов я и говорю, "великий иллириец" ведь как то не чурался размещать антскую военную знать в Наиссе, Сингидуне и Добрудже. Клапан тоже надо стравливать, от этого уж никуда не деться, по Дунаю они все равно просочаться в обе Мезии и Дакию, как сами говорите голод не тетка, с этим уж надо смирится и извлечь выгоды. Как бы они не ославянили лангобардов. Рубежи на запад ограничиваются лишь зоной эффективного противодействия австразийцев, бавар и саксонцев, немного западнее реала если у франков вырисовываются проблемы. Тюрингов ассимилируют, также Прибрежный Норик. Вот саксы(с остатками, англов, вагров и варнов) еще могут упереться рогом потеряв возможность выселятся на Альбион(даже данов еще можно сбить на взлете) и не пустить бодричей в Гольштейн. Благо им туда нет нужды заталкиваться, после участия Хорвато-Сербского союза в изгнании авар и смещении в Южную Чехию, Моравию и Словакию на лангобардскую границу поближе к благодатному Дунаю, аккумулировавшиеся на средней Одре велеты займут освободившуюся Чехию, прочно осев по обоим сторонам Судет/Карконош, будущая велетская Чехо-Силезия скорее будет развивать из Лужицы, долины Огрже и Заале дранг на запад. В последней трети 6 века, вместо того чтобы идти на юг лендзяне плотно обселят всю Польшу, скооперировавшись с суковскими венедами они могут наделать болших дел, я беспокоюсь за прибалтов, пруссы еще как-то удержатся, будущих литовцев и латышей уже может и не быть. На северо-востоке корчакцы уже на рубеже веков разблокируют протокривичский изолят заняв силами дреговичей бассейн верхнего Днепра, и далее на Подвинье, Приильменье и верховья Оки и Волги, не знаю сколько там продержатся мурома-мокшане, тьфу ты "берендеи", но не долго - как в РИ отожмут за нижнюю Оку и инкорпорируют. Далее, уже к 8 веку, открываются пути в Заволжье и вниз. Антский авангард северов и сагудатов может беспрепятственно(на положении тюркютских союзников) двигаться впитывая алан по границе лесостепи за Северный Донец и Дон к Средней Волге выходя уже в первой четверти 7 века в контакт с именьковцами.

А Фракия и Иллирик останутся МегаРумынией. :D

По Фракии и Мезии, если бы не пришли болгары, так бы и было

Что касается оравы - селить на "не отошедших от чумы" землях империи славян могут лишь как "сдавшихся на милость победителя" лэтов. И подальше от Балкан.

А на этот раз в Вифинии и Сирии будет место?

Насчет Сокотры - естественно да.

Ура

А где у Хазарии и Персии в этом мире зона конфликта, ежели Хазария отделилась от ЗТК? Общая граница только в Албании, но в условиях когда Армения принадлежит Византии, хазарская Албания для персов глубоко вторична.

Почему то при Антонинах и в другие периоды римской Армении для парфян/сасанидов Албания не была вторична :cray: А как же не испортить хорошим людям гешефт, ну чисто из вредности, порушить, авось пойдет золотой ручеек из Согдианы и Рума снова через Ираншахр :)

Изменено 28 Jul 2011 пользователем Гера

[Georg]

А анты белые-пушистые и вовсе не при чем

Анты при Юстиниане все же показали опредленную договороспособность. Склавины - ни во что не ставили заключенные соглашения, у Прокопия даже имеется отдельный пассаж по этому поводу. С тех пор правда многое изменилось, но осадок у римлян остался. Склавинам банально не доверяют.

по Дунаю они все равно просочаться в обе Мезии и Дакию

В смысле "все равно"? В РИ до 578 они просочились лишь в Скифию, и то потому что пустили. А здесь нашествия отбиваются. Под каким соусом просачиваться? Ведь жить по римским законам они не захотят, а имперская администрация, здесь реально контролирующая Подунавье, этого будет требовать. Иначе - чемодан, вокзал.... тьфу ты, паром, Дунай.

Как бы они не ославянили лангобардов.

Угу, лангобарды только и мечтают ославянится. Народец не слабый, сил отстоять Паннонию и Потисье хватит. Хотя коллега Крысолов и предлагал снос лангобардского королевства в результате блогаро-антского нашествия из-за Карпат, но это уже в VII веке.

аккумулировавшиеся на средней Одре велеты займут освободившуюся Чехию, прочно осев по обоим сторонам Судет/Карконош, будущая велетская Чехо-Силезия скорее будет развивать из Лужицы, долины Огрже и Заале дранг на запад.

Не будет никакой велетской чехо-силезии. Чехию удержат Хорваты, бо Кишефельд лангобарды никому не собираются отдавать, и за него с хорватами упорно рубятся (и славяне им ничего не сдделают, ибо на равнинах тяжелая кавалерия рулит). Велеты как и в РИ завоюют Поморье и будут прессовать тех самых лендзян.

Тюрингов ассимилируют, также Прибрежный Норик.

Не понял. В Прибрежном Норике теперь Бавария. Тюринги в случае угрозы пристанут к Австразии "как рубашка к телу".

вместо того чтобы идти на юг лендзяне плотно обселят всю Польшу, скооперировавшись с суковскими венедами они могут наделать болших дел, я беспокоюсь за прибалтов, пруссы еще как-то удержатся, будущих литовцев и латышей уже может и не быть.

На тот момент и на севере свободных земель хватало. А ежели не хватит - направим "Радима и Вятко" на восток пораньше.

не знаю сколько там продержатся мурома-мокшане, тьфу ты "берендеи", но не долго - как в РИ отожмут за нижнюю Оку и инкорпорируют. Далее, уже к 8 веку, открываются пути в Заволжье и вниз. Антский авангард северов и сагудатов может беспрепятственно(на положении тюркютских союзников) двигаться впитывая алан по границе лесостепи за Северный Донец и Дон к Средней Волге выходя уже в первой четверти 7 века в контакт с именьковцами.

Именно так. Вы это, не сморите на вышерасположенные Волжские Венгрии, зороастризмы и прочую лирику. Действовать будем по наиболее реалистичному сценарию. А он гласит, что ежели славяне поймут что завоевание Балкан нереально, процесс двинется на восток. А когда у этого дела найдется болгаро-антский организатор и координатор (соображения выскажу позже) препятствий не будет. Среднее Повольжье будет славянским.

А на этот раз в Вифинии и Сирии будет место?

Мне попалась очень интересная литература.... Так вот при похолодании климата Сирия и Малая Азия попадают в зону сельскохозяйственного оптимума (Почему Малый Ледниковый вместе с собой поднял Османскую империю). Там не только от чумы земли свободные, но и из-за того что ранее засушливые земли стали пригодными для с/х.

А как же не испортить хорошим людям гешефт, ну чисто из вредности, порушить, авось пойдет золотой ручеек из Согдианы и Рума снова через Ираншахр

Меня терзают смутные сомнения, что в VII веке этот путь станет Руму все менее и менее интересен. Ибо производство собственного шелка-сырца ширится, и не далек тот день когда империя перестанет нуждаться в его импорте. А прочие восточные товары не удобнее ли получать морем через Йемен и Сокотру?

Правда в таком случае возможна "рубка римского и персидского флотов у берегов Цейлона". :blink:

[Шотландец]

Ну это уже какая-то славянофобия-не пустить их не только на Балканы, но и на Паннонскую равнину.

И о каком "болгарском организаторе" шла речь? Болгары разворачиваются на Днепр вместо Фракии и Средней Волги? Точнее, в конце концов приходят на Волгу, но возглявляя славян, а не самостоятельно?

Изменено 28 Jul 2011 пользователем Шотландец

[Georg]

Ну это уже какая-то славянофобия-не пустить их не только на Балканы, но и на Паннонскую равнину.

И о каком "болгарском организаторе" шла речь? Болгары разворачиваются на Днепр вместо Фракии и Средней Волги? Точнее, в конце концов приходят на Волгу, но возглявляя славян, а не самостоятельно?

Считайте что я славянофоб, я не возражаю.

Хотя если бы вы читали внимательно, вы бы увидели что пуститть славян в Паннонию планируется. Но для этого требуется снос Лангобардского королевства, а хорватам и лендхянами сие не под силу.

По "огранизатору" (заметьте болгаро-антскому, а не чисто болгарскому, в захоронениях поздней Пеньковской культуры явно прослеживается такая смесь, причем похоже в одной дружине) - подробности позже. Недоработано.

Но наводка - кутиргуры здесь не влились в аварскую орду как в РИ, а остались на Днепре. И в дальнейших событиях альянс с антами им будет необходим для выживания.