Мир императора Германа - обсуждение

[Neznaika1975]

про велетов

подозреваю, что карта и книга известна всем участникам обсуждения, но на всякий случай

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/map016.shtml

Одна зона занимала предполье бывших римских провинций к югу от Среднеевропейского нагорья и пересекающих его горных проходов области Верхнего Повисленья и по течению Одера от Моравских ворот до Нижней Силезии. В этой зоне с III в. н. э. зародилось гончарное ремесло, традиции которого были восприняты средневековыми славянскими племенами Силезии и Прикарпатья³⁶ и благодаря переселениям или культурным связям распространились среди племен, живших вплоть до южного побережья Балтийского моря. Здесь эта керамика обрела специфический облик так называемой керамики фельдбергского типа³⁷

[Lestarh]

Я тут немного порычу...

Алексеев красив, но имхо слегка увлекается предположениями, склонными в отдельных случаях переходить в фантазии. В качестве "холодного душа" можно взять Флорина Курту с его идей "изобретения византийцами славян" и "рождения славянства в тени крепостей Юстиниана". Не, это, конечно, совсем радикальный случай, но всё же я бы призывал относится к реконструкциям Алексеева с некоторой осторожностью.

Ну и отдельный весьма интересный момент:

Но для нас очень интересно вот что. Что бы не происходило в Прикамье на рубеже IV и V вв., оно во многом повторилось через 200 лет, на другой окраине Европы. М. Б. Щукин считал, что начало вендельского периода в Скандинавии не может не быть связано с возвращением части готов, изгнанных из Римской империи, на историческую прародину. Вот и еще один сквозный мотив, развивать который мешает только одно незначительно обстоятельство - ни в Прикамье, ни в Скандинавии нет типичных для готов шпангенхельмов. Местные формы шлемов выходят непосредственно из синтеза позднеримских и сарматских шлемов, совершившегося, по-видимому, в смешенном германо-сарматском (военном) обществе. ...

Учитывая исключительность находок шлемов, следует обратить внимание, что серии шлемов, обладающих сходными признаками, в V в. встречаются в Прикамье, в VI в. - в Англии (Саттон Ху, Бенти Гренж), а в кон. VI - нач. VII вв. - в Средней Швеции. Кажется возможным предположить если не сходные исторические условия, то хотя бы миграции более или менее тождественных групп населения. Традиционно (Геннинг, Голдина, Щукин и др.) эти группы населения связываются с готами и черняховской культурой. Но тогда остается вопрос, почему же готы, носители "центральной" традиции, приносили с собой на переферию ойкумены другой, "периферийный" набор шлемов? Возможно, имеет смысл предположить более интенсивное влияние сарматских и сармато-германских смешанных групп.

http://samlib.ru/l/l...e_w/helme.shtml

Другими словами - на интересующий нас момент в Восточной Европе присутствуют некие предположительно германские (либо германо-сарматские) элитные группы, разбредающиеся на значительных территориях и какое-то время устойчиво существующие (причём "какое-то" это два-три столетия). Они присутствуют в Британии, Скандинавии на Оке и Каме.

В РИ "неархов" из них не получилось. Они не смогли навязать свою культуру более архаичным соседям и в итоге более или менее бесследно растворились. Однако в отсутствие экономического коллапса и при возможности сохранения торговых и политических связей - у них вполне есть шансы.

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

ну так провинциальноримский латен, я лишь предположил что это может быть свентокшиц, прешов или другой постпшевор

книженция прикольная, одна эта иллюстрация это жосткий альтернотив - я готов уже думать над миром где Сасанидский Иран, Арабский халифат с Кордовской Испанией, Византия с обширными владениями в Италии, единая уния Великой Моравии и Болгарии, и Киевская Русь сосуществуют вместе в один исторический период... или я еще чего пропустил

[Гера]

рад Вас видеть

Другими словами - на интересующий нас момент в Восточной Европе присутствуют некие предположительно германские (либо германо-сарматские) элитные группы, разбредающиеся на значительных территориях и какое-то время устойчиво существующие (причём "какое-то" это два-три столетия). Они присутствуют в Британии, Скандинавии на Оке и Каме.

почему все таки не считать их аутсайдерами выбитыми на периферию, и прочими отставниками затосковавшими по родным осинам

В РИ "неархов" из них не получилось. Они не смогли навязать свою культуру более архаичным соседям и в итоге более или менее бесследно растворились. Однако в отсутствие экономического коллапса и при возможности сохранения торговых и политических связей - у них вполне есть шансы.

при условии сохранения Римского Мира уровня хотя бы III века, твердо стоящих легионов на Дунае, в Дакии и постами в Северном Причерноморье, вполне понятно укрепление расширение провинциальноримских культур до Скандинавии и Камы, но тут это уже дела давно минувших дней, лесники-гунны уже пришли и поломали картинку, не поздно ли зашла их деградация робинзонов к концу VI века

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Гера

[Lestarh]

почему все таки не считать их аутсайдерами выбитыми на периферию, и прочими отставниками затосковавшими по родным осинам

Они явно превосходят аборигенов по уровню организации и культуры. Образуя над ними "дружинную надстройку" аналогичную русам IX века. Просто русы смогли развиться до государственности (подозреваю благодаря активному функционированию торговых путей) а та же культура рязано-окских курганов зачахла.

В VI веке в Восточной Европе ещё сохраняется достаточное количество сарматских и германских центров кристаллизации. И если в отличие от РИ раствор не станет слишком жидким - то они могут сработать. В реальности кризис Византии и Сасанидов привёл к общей деградации политических и торговых связей. Потенциальные очаги возникновения дружинной государственности оказались невостребованы - "варварское королество" не может возникнуть в вакууме - у него недостаточно внутренних ресурсов. В условиях натурализации экономики доминировать начинают местные общины, а не военизированные протогосударства.

Подозреваю, что германцев на запад гнали те же причины - им нечем было кормить дружинную элиту.

Если же кризис преодолевается, то ситуация, в реале сложившаяся в Европе только к VIII - IX векам, реализуется на пару столетий раньше.

не поздно ли зашла их деградация робинзонов к концу VI века

На Каме - возможно. В более близких местах ещё нет.

Следующей крупной вехой в развитии культуры рязано-окского населения является середина – 3-я четверть V в. Инвентарь могильных комплексов и размеры погребальных сооружений свидетельствуют о дальнейшем развитии общества этого времени. При сохранении элементов воинской культуры причерноморско-северкавказского происхождения, здесь появляется целый комплекс черт, характер-

ный для памятников Среднего Подунавья и Прибалтики. Среди них – новые формы: крестовидные «диадемы», фибулы (типа «Прага» и др.), оружие – одно- и двулезвийные короткие мечи, поясные наборы, узда, шпоры центральноевропейского облика.

В отдельных случаях погребения с этими изделиями принадлежали погибшим – мужчинам, женщинам и даже детям, что свидетельствует о, возможно, военном характере этих контактов и о том, что боевые действия могли происходить в рязанском течении Оки.

...

К этому времени в женском уборе произошла массовая замена существовавших ранее элементов новыми видами украшений, начиная с бус, которые теперь своим происхождением связаны с европейскими, возможно, дунайскими мастерскими, и кончая разного рода привесками, бляхами, гривнами. Происходит закрепление символики составных частей женского костюма. Все это, очевидно, было связано с изменениями в представлениях носителей культуры. С V в. получает дальнейшее развитие вторая керамическая традиция, а середина и вторая половина этого столетия характеризуются наибольшим разнообразием форм сосудов.

Приведенный выше краткий обзор показывает, что наличие в воинских комплексах монет и медальонов характерно для групп «варваров», находившихся в непосредственной близости к границам Империи или занявших ее бывшие территории. Для нашей темы важно и то, что наряду с золотыми монетами используются и серебряные, и бронзовые, причем длительное время (денарий Тита в Тиссалек и бронзовая монета или медальон Флавия Валерия Севера в Хайло).

Эти факты свидетельствуют о том, что медальон Септимия Севера, найденный на р. Оке, мог долгое время использоваться на границах Империи, судя по найденным вместе с ними вещам, скорее всего в районах дунайской и южного отрезка рейнской части рейнского лимеса. Эта находка на фоне достаточного большого массива центральноевропейских импортов, найденных на Средней Оке, дает дополнительные аргументы в пользу гипотезы о присутствии в лесной зоне Центральной России групп переселенцев из районов Среднего и Верхнего Дуная.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Медальон связан со слоем гибели городища в пожаре середины VII в. н.э. К этому времени относятся находки фрагментов костяков погибших людей, различных предметов личного убора, наконечников стрел, ошлакованной в пожаре керамики. После этой катастрофы жизнь на городище возобновилась лишь в IX–X вв.

Эта уникальная находка позволяет предположить, что на протяжении почти двухсот лет реплики с попавшего на р.Оку римского медальона входили в убор представителей элитной группы рязано-окских финнов. Этот факт позволяет выдвинуть предположение, что идеи «Imitacio Imperii», воплощенные в системе внешних признаков социальной иерархии знати зарождающихся «варварских» королевств Центральной и Западной Европы, не только были знакомы местному населению, но и стали составной частью его идеологии....

Таким образом "западная волна" приходит на Оку ориентировочно в 450 - 500 гг. То есть уже после Недао. А дружинная традиция с пережитками использования римских предметов погибает под ударами новых мигрантов только в к середине VII века.

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Получается, в этой АИ славяне зе Днепр не зайдут - их "рязано-окцы" не пустят?

[Гера]

получается

Таким образом "западная волна" приходит на Оку ориентировочно в 450 - 500 гг. То есть уже после Недао.

момент передела после Недао, падения королевств ругов и затем герулов, можно предположить что помимо какой то части герулов покинувших "дунайский фронт" и ушедших в Южную Швецию, какая то похожая группа по схожим мотивам ушла на Среднее Поочье

[Гера]

Получается, в этой АИ славяне зе Днепр не зайдут - их "рязано-окцы" не пустят?

не всё так печально, всякое может случится на узких лесных тропинках, славяне многочисленнее, "окцев" не чувствуется что много. Славяне двинутся на восток самое позднее в середине VII века, "окцы к этому момент едва только восстановят свою инфраструктуру и связи с рынками Империи(после аварского погрома Северного Причерноморья разумеется) я бы сказал судьба окцев решается новыми хозяевами Степи западными тюрками, как они будут смотреть на контакты "восточных германцев" с Византией и Ираном

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Гера

[Georg]

В VI веке в Восточной Европе ещё сохраняется достаточное количество сарматских и германских центров кристаллизации. И если в отличие от РИ раствор не станет слишком жидким - то они могут сработать.

Думаю дело не в жидкости, а в аварах. Ведь рязано-окцы были не одни такие - оные центры кристаллизации ИМХО подрабатывали "элитой" и у антов (у которых сам этноним, а равно как и этноним сильнейшего их племени - сербов - сарматские, и известны как сарматские еще со второго века), так и у дулебов, этноним которых Трубачев выводит от германского выражения "daudlaiba" (наследство умершего).

"Однако всё дело в том, что как белорусское, так и волынское Полесье предславянского времени вовсе не было неким вообще необитаемым "белым пятном". Считается, что ещё в фазе В2/С1, то есть в конце II века, сюда проникли отдельные группы "exploratores" – "разведчиков", а в фазе С1а/С1b (приблизительно начало III века нашей эры) здесь обосновывается уже целая группировка носителей вельбарской культуры, выходцев из Нижнего Повисленья. Одна их часть утвердилась в районе плодородных почв Центрального Полесья, около нынешнего города Столина. Дальнейшие археологические исследования на территории предполагаемой "славянской прародины" приводят к открытию новых и новых вельбарских памятников и объектов. Вельбаркское жилище, например, было открыто на раннеславянском поселении Струга. Вполне ясный теперь этнический характер вельбарской культуры не позволяет сомневаться в том, что мы, по видимому, имеем дело с ещё одним сюрпризом: "славянскую прародину" вплоть до самого начала средневековья заселяли германские готы. Готское присутствие в ней было, по видимому, довольно прочным. Так, согласно Мишелю Казанскому, в волынском Полесье княжество остготов-гревтунгов продолжало функционировать и после гуннского нашествия".

Чем не костяк пресловутого "дулебского союза"? Причем однозначно сохранявший связи как с королевством Гепидов, так и с видивариями и вендельцами. Если уж прусские "эстии" самому Теодориху Великому заслали посольство с целым караваном янтаря.

Рязано-окцам просто повезло просущестовать долго. А более южных "кристаллизаторов" авары согнали с мест и скорее всего включили в свое войско тех, кто не успел убежать (всех, обладавших исскуством всадника и тяжелым вооружением, они брали охотно и с нормальным статусом, как показывает археология германских поселений внутри каганата). А над дулебами и антами сами уселись господами.

Самое забавное что в этом мире авары успевают выполнить ту же работу, и даже перегнать дулебов и хорватов частично, а сербов полностью на запад - в Богемию, Силезию и Лузацию, отогнав германцев за Заале и Рудные горы. И если в Антию после ухода авар легко вернется прежняя элита, укрывшаяся у родичей в ВРИ, то загнанным на запад славянам после избавления от аварского ига похоже элиту назначит император.

Что касается рязано-окцев - они да, оказываются в зоне активности "болгарского улуса" тюркского эля, воглавляемого родом Дуло.

[Lestarh]

Чёрт.. на более вольготных форумных движках расслабился и перестал копировать посты в блокнот. Печальный итог - всё пошло лесом

Думаю дело не в жидкости, а в аварах.

Я немного о другом.

После падения империи зона кристаллизации не заходила за Карпаты - имперское экономическое влияние дальше не проникало. Если с империей не так всё грустно - территории к северо-востоку тоже могут стать регионом кристаллизации.

В реальности авары и империя "кристаллизовали" славянство на Дунае. В данной же альтернативе здесь скорее будет "славянская кристаллизация" на Среднем Дунае и Богемии, отдельная антская - где-то около Карпат, плюс "парамордовская" на Оке (сильно сомневаюсь, что германский язык они удержат). Да ещё и какие-то балтские в Пруссии, Судовии и рядом.

Сформируется ли из них единый "славянский мир" как в реале, вот вопрос

Вообще развитие культурно единого Барбарикума возможно - собственно это уже произошло с германцами (хотя подозреваю, римляне создали его сами себе на шею, уничтожив даков - второй центр кристаллизации). Но с уходом аваров из Подунавья славяне рискуют потерять статус наиболее значимого и престижного из кристаллизационных центров. В общем надо смотреть какой из них будет наиболее весом, чтобы притянуть на себя остальные

Самое забавное что в этом мире авары успевают выполнить ту же работу, и даже перегнать дулебов и хорватов частично, а сербов полностью на запад - в Богемию, Силезию и Лузацию, отогнав германцев за Заале и Рудные горы. И если в Антию после ухода авар легко вернется прежняя элита, укрывшаяся у родичей в ВРИ, то загнанным на запад славянам после избавления от аварского ига похоже элиту назначит император.

Вот именно. В этой ситуации анты начинают "перетягивать влияние" у славян. Именно они рискуют оказаться наиболее престижной и влиятельной группой в Барбарикуме и именно в анты, а не славяне будут записываться все остальные (механизм германизации кельтов через их подражание германцам и причисления себя к ним вполне успешно показывает Тацит).

[Neznaika1975]

Georg,

Как идея для обсуждения

По сути, у авар были предтечи, оказавшиеся в сходной ситуации - аланы.

Так же переселились в Европу - и будучи кочевниками нормально жили и в Галлии и в Испании ...

Может все таки и аварам смирить гордыню?

Хотя гордыня авар является сильным аргуметом против моего предложе ния. Хэгерманн пишет, что при войнах и восстаниях против франков полегла вся элита авар - никто не захотел покороиться. А это уже время Карла Великого

[magister militum]

По сути, у авар были предтечи, оказавшиеся в сходной ситуации - аланы.

Не совсем уважаемый коллега - авары пришли одной ордой, под властью одного вождя, аланы же, разбитые гуннами, по сути были были разделены на несколько различных небольших орд с разными предводителями, метавшимся между различными группами германцев и Империей (причем какая-то часть служила гуннам) - в тоже самое время когда, в Галлии римляне размещали на поселение группу служивших им алан, другая группа алан, враждебных Империи и связавших свою судьбу с вандалами начала свою "Одиссею" по Испании и С. Африке... По сути своего государства они так и не создали нигде руинах Западной империи, кроме как в Африке, да и то, "на паях" с вандалами, в то же время авары собранные под властью одного кагана сразу же начали жестко "пилить" свой каганат уже на новом месте....

Может все таки и аварам смирить гордыню?

Так они и в реале ее сменили...к VIII веку, после того как основательно получили люлей и от восставших славян, и от Империи и тех же франков, - так сказать присмирели естественным образом на закате своего каганата, когда и сами авары "были уже не те", а в конце VI в. они были только в начале "большого пути" и буквально брызгали агрессией (хотя тюрок и их эля они похоже зело боялись и драпали от них на "третьей космической скорости", но в С. Причерноморье и Центрально-Восточной Европе они об этом благоразумно помалкивали).

Изменено 23 Jan 2015 пользователем magister militum

[Гера]

Но с уходом аваров из Подунавья славяне рискуют потерять статус наиболее значимого и престижного из кристаллизационных центров. В общем надо смотреть какой из них будет наиболее весом, чтобы притянуть на себя остальные

поясните пожлста немного не понял о чём речь

Вот именно. В этой ситуации анты начинают "перетягивать влияние" у славян. Именно они рискуют оказаться наиболее престижной и влиятельной группой в Барбарикуме и именно в анты, а не славяне будут записываться все остальные (механизм германизации кельтов через их подражание германцам и причисления себя к ним вполне успешно показывает Тацит).

ну это как бы РИ, все значимые племенные группировки аварского и поставарского славянского мира, хорваты, сербы, "волынцевцы"/"севера" антские по происхождению или хотя бы по элите. Не вижу существенного если славяне "запишутся" в анты, что это в сути поменяется, плюс отпадут только позднейшие измышления на склавус -"рабы не мы, мы не рабы"

[Lestarh]

поясните пожлста

Поясняю.

Для начала зацитирую свои взгляды на формирование РИ славянства (токмо в целях экономии и лени ради):

Популярное изложение:

На данный момент картина раннего славянского этногенеза представляется примерно такой.

1. В первые века н.э. под давлением и влиянием восточных германцев из населения лесной зоны выпочковывается киевская культура. Судя по всему анты, нагибание которых готами так эпично описывал Иордан - это именно они.

Параллельно из какой-то периферийной раннекиевской группы формируется пражская культура.

При этом пражцы сидят себе где-то в Полесье и изображают Неуловимого Джо настолько хорошо, что их корни археологи пока толком найти так и не смогли. А вот киевцы активно зажигают. Выжитые готами с Черниговщины, они идут частью на север (и добираются до Псковщины), частью на восток (и добираются до Казани).

На занятой территории они быстро ликвидируют местное, скорее всего восточнобалтское, население и формируют несколько локальных вариантов культур. В отличие от малозаметных пражцев они создают более или менее колоритную культуру с собственным стилем украшений и спорадическими находками импортного оружия и доспехов (здесь жизнь археологам портит упорное нежелание раннеславян класть инвентарь в погребения - покойников они сжигали без оружия и украшений, поэтому ничего кроме золы и пепла тут учёным не обламывается).

2. Готы начинают уходить в Империю. В итоге пражцы выбираются из Полесья и занимают Волынь, а южные киевцы (пеньковцы) - Поднепровье. Германцы медленно (почти двести лет) движутся на запад, а на освобождаемую ими территорию продвигаются пражцы (через карпатские перевалы в Венгрию и Словакию) и пеньковцы (через Молдавию на нижний Дунай). Одновременно в лесной зоне из северных и восточных киевцев формируются несколько близких культур - те самые длинные курганы, именьковцы, волынцевцы и т.д.

Постепенно пражцы и пеньковцы добираются до Дуная и становятся известны византийцам первые как склавины, вторые как анты. При этом анты на данном этапе много круче склавинов и явно доминируют.

3. И тут... в общем начинается новый бенефис кочевников. Авары (и, вероятно, болгары) достаточно быстро приводят антов в полное ничтожество. Именьковцы ассимилируются финнами и тюрками и исчезают из истории. Пеньковцы разбиты и рассеяны, в итоге на первые роли выдвигаются доселе малозначительные склавины.

Они вступают в союз с аварами (не слишком равноправный и, судя по всему, не очень добровольный) совместно сносят имперскую границу на Дунае и прорываются на Балканы. Одновременно начинается склавинский "дранг нах ост" в Поднепровье. Пражцы активно переселяются на территорию ослабленных пеньковцев и волынцевцев и формируют там новые культуры смешанного типа - включающие как местный "антский", так и пришлый "славянский" элемент.

Где-то на этом же этапе происходит формирование специфических раннеславянских культур в Польше и начало их продвижения на территории оставленные уходящими в Подунавье лангобардами.

4. Аваро-славянский союз рушится, авары замыкаются в паннонской степи и постепенно геноцидятся франками. Склавины активно колонизируют Балканы, и одновременно какая-то их часть начинает веерообразно расселяться в северном направлении. Выходцы из Подунавья появляются на Одере и Эльбе - лужицкие сорбы и, вероятно, лютичи, в Польше и на Русской равнине. Судя по зафиксированным в ПВЛ "дунайским мотивам" окончательное осознание славянами себя как единого этноса и формирование единого языка и культуры происходит именно на этом этапе и при участии этих переселенцев. По крайней мере именно этот уход с Дуная становится в славянском сознании "началом истории".

Где-то на этом хронологическом этапе происходит вселение славян (уже носящих это имя) на новгородчину. Скорее всего - сухопутным путём из северо-восточной Польши через Белоруссию. Хотя есть сторонники и морского перехода из Поморья - но лично мне это кажется натяжкой.

Также тогда или чуть раньше исчезают последние остатки культур киевской традиции на верхнем Днепре - остаются только кривичские культуры длинных курганов, доживающие до возникновения русского государства.

Более строгая версия:

Итак, что лично мне представляется по вопросу.

1. В Восточной Европе существуют достаточно чётко обособленные хозяйственно-культурные зоны:

- широколиственно-лесная (бассейн Вислы, Прикарпатье и дальше на запад)

- лесостепная (Поднепровье, Подесенье, Поочье и дальше на восток)

- смешанно-лесная

- южнотаёжная

Они чётко различны по методам ведения хозяйства, типам почв и т.д. Как следствие там формируются разные в хозяйственном плане культуры. Спецификой лесостепной зоны является периодическая смена доминирования там оседлого земледельческого населения либо кочевого.

2. Распад зарубинецкой культуры создаёт в лесостепной зоне некий "этнический вакуум". Частично он замещается мигрантами с запада - готами и иже с ними (вроде бы в рамках черняховской культуры прослеживались даже какие-то кельтские следы).

С другой стороны в лесостепной зоне формируются постзарубинецкие культуры как из остатков зарубинецкого населения, так, видимо, и из числа переселенцев из лесной зоны. Они скорее всего достаточно полиэтничны и раздробленны, но обладают единым, как было принято говорить в советской этнографии, хозяйственно-культурным типом.

3. Из этой среды формируется киевский круг культур. Насколько я помню - в его основе лежит один локальный постзарубинецкий вариант: среднедеснинский, если мне не изменяет память. То есть там мы можем предполагать "алгонкинский вариант" - расселение какой-то группы из единого центра с распространением связанной с ним культуры и языка.

В итоге формируется "киевский" континуум охватывающий частично лесостепную и лесную зоны.

4. Уход германцев создаёт определённую пустоту в Прикарпатье и на Волыни. Туда приходит периферийное население западной части лесной зоны, формируя памятники пражского типа. Здесь тоже может происходить "алгонкинский вариант" - некоторая группа активно расселяется из одного центра, разнося язык и культуру и формируя более или менее однородный в этом отношении континуум.

5. Продолжение германского движения на запад и распад гуннской державы позволяет пражскому населению и иже с ним начать продвижение дальше на юг, оказывая влияние на население местное. Влияние вполне может представлять собой в том числе и "распространение моды" то есть смену типов хозяйствования и социальной организации по "варварским" образцам без массовых сдвигов населения.

6. В зоне контактов пражцев, романизированного населения, отступающих германцев и прибывающих аваров на Среднем Дунае возникает славянство в более или менее знакомом нам виде. Государственно-политической единицей, способствующей этому процессу, скорее всего являлся именно аварский каганат.

7. Сформировавшееся славянство активно расселяется. Движение на север происходит либо в определённой пустоте (Седов приводил данные, что в бассейне Эльбы между славянскими и германскими поселениями лежит лакуна, указывающая на отсутствие постоянного населения) либо в родственном в культурном и частично языковом плане "киевском континууме" что облегчает ассимиляцию (хотя меня терзают смутные сомнения, что определённую особость кривичей от прочих славян видели ещё создатели ПВЛ).

Движение на юг - происходит в рамках имперско-аварских и аваро-германских войн, и в ряде случаев даже целенаправленных переселений с согласия имперских властей (сербы и хорваты, если мне опять же не изменяет память). Здесь славянская племенная организация оказывается единственной альтернативой деградирующей имперской администрации что также способствует ассимиляции остающегося имперского населения.

При этом сохранение на Балканах албанского и румынского населения, свидетельствует, что здесь успешно и долго сохранялись и неславянские компоненты.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

поясните пожлста

Поясняю дальше.

Славяне в знакомом нам виде формируются на Среднем Дунае в аварский период. Можно ли трактовать более ранних пражцев как славян или это ещё "протославяне" я сказать не могу. Но судя по той же ПВЛ - осознание себя славянами произошло там. Этноним "славяне", судя по Прокопию (да и Баварскому географу), тоже возникает где-то более или менее там и тогда.

Культуры киевского круга - отдельный от славян мир. Очень близкий, но не идентичный. Единство славянского языка на IX век позволяет предположить, что и язык антов утерян, и мог отличаться от чисто славянского (хотя не факт, что сильно).

Конкретно анты отличались от славян, насколько можно полагать, существенно более выраженным кочевническим (скорее всего иранским) влиянием и компонентом.

все значимые племенные группировки аварского и поставарского славянского мира, хорваты, сербы, "волынцевцы"/"севера" антские по происхождению или хотя бы по элите.

Это не более чем предположение.

Картина племенного этногенеза ранних славян нам практически неизвестна и состоит преимущественно из чисто теоретических спекуляций.

Что до антской элиты - то судя по дошедшим до нас именам она была сильно иранизирована.

Не вижу существенного если славяне "запишутся" в анты

Культура получившихся антов будет существенно более иранизирована и тюркизирована, язык близок, но заметно отличен от славянского, политические и культурные связи - более активно ориентированы на Причерноморье и Кавказ.

В общем это будут "другие славяне".

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Lestarh,

А на что повлияет более сильная иранизация славян и их более сильная ориентация на Кавказ и Причерноморье?

[Гера]

поясните пожлста

Поясняю.

Для начала зацитирую свои взгляды на формирование РИ славянства (токмо в целях экономии и лени ради):

В целом ни в чём не спорю и согласен

просил прояснить только про "статус наиболее значимого и престижного из кристаллизационных центров", для кого они такой статус имею кроме как для самих же себя?

Это не более чем предположение.

как впрочем и всё обсуждаемое

Культура получившихся антов будет существенно более иранизирована и тюркизирована, язык близок, но заметно отличен от славянского, политические и культурные связи - более активно ориентированы на Причерноморье и Кавказ.

В условиях окрепнувшей Империи, непреодолимого лимеса "Дунай-Альпы" и германских сателитов в предполье, и "австразеориентированых" франков для славян я бы сказал это единственный выход

В общем это будут "другие славяне".

В альтернативном Мире Германа в любом случае "другие славяне"

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[Lestarh]

просил прояснить только про "статус наиболее значимого и престижного из кристаллизационных центров", для кого они такой статус имею кроме как для самих же себя?

Скажем так - для "негерманского Барбарикума".

Судя по всему в состав славянства активно вливалось и иноэтничное население. Вплоть до средневековья источники не выделяют албанцев и румын. То есть романизированное и албаноязычное население в культурном плане не сильно отличалось от славянского и не бросалось в глаза.

Немного об индейцах:

Кавита, вождество нижних криков, дало первый импульс к этногенезу семинолов, и ранние поселенцы первоначально вышли из этого вождества. Сложная история и неоднородный состав этого вождества, возникшего в начале семнадцатого века, способствовали нестабильности и толкали к расколу. Это была мультиэтническая полития под главенством кавита, которая включала мускогов, апалачикола, апалачи, ямаси и ючи. Кавита, очевидно, навязывали остальным религиозную и лингвистическую гегемонию, а также политический контроль. Вообще, мультиэтнические вождества и мультиэтнические поселения не были чем-то необычным для данного региона, а важным фактором, определяющим идентичность в этих сообществах и вождествах, была этническая принадлежность основного населения, особенно элиты.

Jonathan Hill “History, Power, and Identity: Ethnogenesis in the Americas, 1492 - 1992”

Что-то подобное мы можем предположить и в придунайском Барбарикуме - полиэтнический характер поселений в которых одна из групп, наиболее влиятельная и престижная "навязывала остальным религиозную и лингвистическую гегемонию, а также политический контроль".

В РИ этой группой были "склавины". В АИ - возможны и иные варианты. Вплоть до гепидов...

В условиях окрепнувшей Империи, непреодолимого лимеса "Дунай-Альпы" и германских сателитов в предполье, и "австразеориентированых" франков для славян я бы сказал это единственный выход

Понимаете. Я не сторонник "физической миграции" славян на север с Дуная. Имхо там преобладало переселение небольших групп, за счёт более выского культурного и военного уровня захватывавших доминирование и распространявших моду на славянский язык и самоидентификацию среди в общем-то родственного населения.

Но этот процент не может распространяться на население неродственное. То есть славянизация может охватить только те территории, где к этому моменту уже есть население "киевского круга" либо пригодные к заселение пустоши.

В этом плане вопрос движения славян в лесостепь упрётся в то, что место там уже занято кочевниками и протофиннами. Которые не горят желанием славянизироваться (собственно поволжские финны до сих пор ещё не полностью славянизированы).

А на что повлияет более сильная иранизация славян и их более сильная ориентация на Кавказ и Причерноморье?

Например на политическую ориентацию на Иран, а не на Византию?

Кстати, подозреваю, что причиной византийско-готского разрыва при Германарихе могла стать именно проперсидская ориентация части готов. Так или иначе, но между восточными германцами и сарматами существовали очень тесные контакты. Которые вполне могли дотягиваться и до Сасанидов.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Понимаете. Я не сторонник "физической миграции" славян на север с Дуная. Имхо там преобладало переселение небольших групп, за счёт более выского культурного и военного уровня захватывавших доминирование и распространявших моду на славянский язык и самоидентификацию среди в общем-то родственного населения.

Но этот процент не может распространяться на население неродственное. То есть славянизация может охватить только те территории, где к этому моменту уже есть население "киевского круга" либо пригодные к заселение пустоши.

Я тоже, иначе становится задача объяснения как из сравнительно узкого ареала происходит почти мгновенное исторически расселение на от Дуная до Балтии. хотя византийские источники в первых описаниях показывают крайний примитивизм новых пришельцев. Анты в этом свете намного привлекательнее.

К тому же Вы же сами подчеркиваете что из "условнославянского круга" именно анты наиболее адаптированы к этим полустепным условиям, кому как не им направить славянский поток встречь Солнцу и как минимум занять салтово-маяцкий ареал, а там посмотрим

В этом плане вопрос движения славян в лесостепь упрётся в то, что место там уже занято кочевниками и протофиннами. Которые не горят желанием славянизироваться (собственно поволжские финны до сих пор ещё не полностью славянизированы).

до черемисов подозреваю просто не дошли руки, мокша-мордва позднее вполне бодро славянизировалась, процесс прервался только монголо-татарским нашествием

[Lestarh]

К тому же Вы же сами подчеркиваете что из "условнославянского круга" именно анты наиболее адаптированы к этим полустепным условиям, кому как не им направить славянский поток встречь Солнцу и как минимум занять салтово-маяцкий ареал, а там посмотрим

Смотреть будем только до хазар.

Собственно история лесостепной зоны Причерноморья в глобальной перспективе выглядит примерно так:

Пришли земледельцы, процвели, начали формировать государственность и тут кочевники их к-а-а-к...

Цикл первый - культуры полей погребений и скифы

Цикл второй - зарубинцы и сарматы

Цикл третий - готы и гунны

Цикл четвёртый - анты/ранние славяне и болгары/авары/мадьяры

Поэтому перспективы у славян есть только в лесной зоне (и у них есть возможность - соха и культура ржи, позволяющие строить земледельческое общество на бедных лесных почвах).

Попытка антов продвинуться в салтовский ареал - в общем реал, прошу прощения за каламбур. Донские славяне науке известны. Но конец будет ровно тот же. Тюркский каганат и хазар они не удержат. Даже с болгарами будут проблемы. В итоге антов достаточно быстро сотрут.

В качестве особой экзотики можно предположить появление славяноязычных кочевников

до черемисов подозреваю просто не дошли руки, мокша-мордва позднее вполне бодро славянизировалась, процесс прервался только монголо-татарским нашествием

А вот нифига...

Славянизированная часть протомарийского массива - меря (а тюркизированная - похоже, чуваши). Которую более или менее переварили, но только в киевский период. Мокша вообще булгаризированный этнос, под русификацию попавший не раньше падения Казани. Эрзя сохраняла свой язык в Мещёре, судя по Курбскому, минимум до середины XVI века. А в предмонгольский находилась на стадии ранней государственности где-то уровня литовцев, и периодически бивала муромских и рязанских князей.

По факту - славянизация "племенного этапа" остановилась на "балто-финской лингвистической границе" и простояла там где-то до Рюриковичей. Которые начали освоение верхнего Поволжья и среднего Поочья.

Но даже при этом крупные финские анклавы смогли успешно дожить в славянской массе до XX века.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[wizard]

насколько я понял тут в конце так и получается протогосударство с булгаро-антской знатью.

[Гера]

Поэтому перспективы у славян есть только в лесной зоне (и у них есть возможность - соха и культура ржи, позволяющие строить земледельческое общество на бедных лесных почвах).

плен стереотипов, от момента развилки до печенегов, с которых собственно и начнется степное давление четыре века, а мы прежнему представляем посконных пейзан, полба и брюква, пляски на Купалу

В качестве особой экзотики можно предположить появление славяноязычных кочевников

вот примерно это я себе и представляю

Попытка антов продвинуться в салтовский ареал - в общем реал, прошу прощения за каламбур. Донские славяне науке известны. Но конец будет ровно тот же. Тюркский каганат и хазар они не удержат. Даже с болгарами будут проблемы. В итоге антов достаточно быстро сотрут.

зачем им противостоять Тюркскому каганату, они вообще союзники по условиям, так как враг общий. Их наследники хазары в зажимании салтовцев тоже не замечены, вполне себе рассвет. С болгарами у антов вроде вообще симбиоз и инкорпорация, но это лучше коллега Георг расскажет

По факту - славянизация "племенного этапа" остановилась на "балто-финской лингвистической границе" и простояла там где-то до Рюриковичей. Которые начали освоение верхнего Поволжья и среднего Поочья.

Но даже при этом крупные финские анклавы смогли успешно дожить в славянской массе до XX века.

Пургасова Русь, не

славянизация бассейнов Цны, Мокши и Присурья XII-XIII веках всё равно происходила, бивали много кого - феодализм-с... отдельные анклавы есть и сейчас у веси но это не влияет на картину. Прекратилась только благодаря Батыю сотоварищи, стремительной тюркизации появлению больших групп татарского и мишарского населения. По матери чуваш и немного в курсе, думаю, если бы не Орда к веку двадцатому, мордва, мари, чуваши оказались бы на уровне веси, с казанскими татарамибулгарами и удмуртами немного сложнее но тоже возможно

[Гера]

насколько я понял тут в конце так и получается протогосударство с булгаро-антской знатью.

если коллега Георг всё таки продолжит то да, Великая Болгария будет не на Дунае а в низовьях Днепра и Дона

[Georg]

Например на политическую ориентацию на Иран, а не на Византию?

Кстати, подозреваю, что причиной византийско-готского разрыва при Германарихе могла стать именно проперсидская ориентация части готов. Так или иначе, но между восточными германцами и сарматами существовали очень тесные контакты. Которые вполне могли дотягиваться и до Сасанидов.

Поскольку тюркский эль как в РИ - Хазария станет барьером, отделяющим антов от Ирана.

Попытка антов продвинуться в салтовский ареал - в общем реал, прошу прощения за каламбур. Донские славяне науке известны. Но конец будет ровно тот же. Тюркский каганат и хазар они не удержат. Даже с болгарами будут проблемы. В итоге антов достаточно быстро сотрут.

Не согласен категорически.

Климат на тот момент играет за антов.

Для Северного Причерноморья сегодня существует система абсолютных дат, дающая представление о годовых колебаниях осадков в

бассейне Днепра [Швец 1978], положенная Ю.Л. Раунером в основу его хронологической шкалы колебания увлажнения степного Северного Причерноморья [Раунер 1981]. Не ясно, насколько данные Г.И. Швеца действительно отображают колебания собственно стока Днепра, но они безусловно отображают колебания уровня степных озер, которые, в свою очередь, являются надежными индикаторами уровня солнечной активности [Абросов 1996, с. 268].

Начало крайне засушливого периода в восточных регионах Евразии относится к ІІІ в. н.э. Опираясь на данные письменных источников, Л.Н. Гумилев считал, что кризис кончился уже в ІV в., а в VI — VII вв. ситуация полностью нормализировалась [Гумилев 1972]. Но современные данные для степей Южного Приуралья и Средней Азии показывают, что период аридизации степи охватил не менее 400 лет и продолжался до нач. VII в. [Боталов 1995, с. 14–16]. В Северном Причерноморье ксеротермальная фаза охватила весь период ІІ-5 по Ю.Л. Раунеру (100–650 гг.), но собственно промежуток низкого увлажнения продолжался с ІV в. до нач. VIII в. [Раунер 1981, табл. 1, рис. 5]. По данным Г.И. Швеца [Швец 1978, табл. 6], в период с 297 г. по 396 г., т.е. целое столетие, сток Днепра держался на отметке 0.89 от нормы (с коротким влажным промежутком 339347 гг.). Как мы уже отмечали, именно с конца III в. в степи и началось резкое сокращение подкурганных сарматских погребений, сопровождавшееся появлением могильников уже оседлого сарматского населения (Беленькое). Судя по появлению около 370 г. волны гуннских племен, в восточных регионах Евразии проблема решалась не так мирно. Затем наступил период 396–598 гг. с чередованием небольших засушливых и влажных промежутков, на протяжении которого сухих лет было в 1.3 раза больше, чем влажных, а с 598 г. по 677 г. опять наблюдается длительный сухой период с коэффициентом 0.9. Суббореальный климат эпохи отличался от современного большей континентальностью: сухое жаркое лето сопровождалось суровой и длинной зимой, что для кочевника было еще большей проблемой. В периоды повышенной солнечной активности зимы были холоднее, чем обычно, но малоснежными.

Греческие источники особо отмечают жестокие зимы 402, 609 и 670 гг. [Афиногенов 1999, с. 144, 145; Бучинский 1963, с. 81].

Переход суббореальной эпохи к современному субатлантическому климату, по Ю.Л. Раунеру, начался около 750 г., после чего наблюдается уже постоянное возрастание увлажнения 197 [Раунер 1981, табл. 1] и, соответственно, поднятие уровня Черного моря, берега которого периода VIII — ІХ вв. сейчас находятся на глубине 10–12 м [Баранов 1990, с. 9]. Если абсолютные хронологические привязки климатологов верны, то после долгого засушливого промежутка, охватившего весь IV в., за относительно сухой период V –VI вв. и опять засушливый конца VI — 3-й четверти VII вв. степи Северного Причерноморья должны были максимально приблизиться по своим характеристикам к степям аридных зон Евразии. Последние очень чутко реагируют на изменение циклов солнечной активности, причем циклы повышенной солнечной активности, продолжительнее 11-летних, по мнению В.Н. Абросова, могли вызывать гибель пастбищ, рост пустынь и т.п. явления, вынуждавшие кочевников менять место жительства. Кочевое скотоводство в таких условиях постоянно балансировало на опасной грани дигрессии пастбищ, и на практике, очевидно, изза неосторожного использования гибло немало доступных для выпаса участков. Подобный пример можно отметить для Среднего Поволжья — как показали исследования грунта насыпей ІІІ Новинковского могильника (сер. VIII в.), этапу формирования лугового дерна здесь предшествовало перевевания песка, случившееся в VI — VII вв. [Офман, Пономаренко, Пономаренко 1995, с. 67]. Чтобы предотвратить перевыпас, кочевники должны были пребывать в постоянном движении, покрывая

большие расстояния во время сезонных перекочевок, что для Северного Причерноморья в периоды достаточного увлажнения

было совершенно ненужным [Пустовалов 2001, с. 98]. Разбивая климатические циклы на исторические периоды, можно отметить, что после длительной засухи 297–396 гг. в гуннский период ситуация практически не улучшилась — за

период 396–475 гг. засушливых лет наблюдалось в два раза больше, чем влажных [Швец 1978, табл. 6]. Булгары появились в краткий влажный промежуток 475–485 гг. и, в целом, в период 475–564 гг. количество влажных и сухих лет оказалось одинаковым. Но это вряд ли можно считать улучшением ситуации, поскольку период лишь приостановил на время прогрессирующую аридизацию степи, что, впрочем, тоже не безусловно, поскольку в его рамках наблюдался “критический” по В.Н. Абросову 24-летний промежуток 502–525 гг., с коэффициентом увлажнения 0.88 от нормы. Начало же нового затяжного сухого периода 598–677 гг. однозначно закрепило новое ландшафтногеографическое районирование Северного Причерноморья.

Современная зона полупустынных почв и растительности в Украине охватывает узкую зону побережья на север и юг от Перекопского перешейка (рис. 1: I). Но практически всю южную и центральную подзоны степи занимают пустынные полынно-злаковые и засушливые тыпчаково-ковыльные степи (рис. 1: II, III), которые в условиях длительного падения коэффициента

увлажнении до 0.88–0.9 от современного, несомненно, способствовали бы росту полупустынь. Как показали палеопочвоведче-ские исследования степной части Европейской России, засоление почв вследствие преобладания испаряемости над увлажнением здесь фиксируется с V по ХI вв. Дальше, в ХII — XIV вв. следует климатический оптимум, который способствовал вымыванию солей из почвы и восстановлению прежнего состава растительности [Среда обитания человека… 2002, с. 76–81].

Пожалуй, именно засоление почв в V — VII вв., повлекшее за собой постепенное изменение растительного покрова южной, засушливой части степи в сторону полупустынного, и стало основной причиной демографического кризиса булгарских племен, вероятно, приспособленных к ведению хозяйства только в степных ландшафтах с достаточным увлажнением.

Курганы степного Северного Причерноморья изучаютсяуже около двух веков. За это время, по приблизительным под-счетам, здесь исследовано около 3500 скифских погребений 2-йпол. V — IV вв. до н.э., около 1200 сарматских погребений І —ІІІ вв. н.э., более 1500 погребений конца Х — ХІV вв. Но в истории этих же народов наблюдаются и периоды резкого спада численности погребений. Так, на сегодня известно только 240 степных погребений скифов VII — сер. V вв. до н.э., около 50 погребений сарматов ІІ — І вв. до н.э. и меньше 40 подкурганных погребений алан IV в. Резкий спад численности степных погребений в Причерноморье начался с конца ІІІ в., продол-жился он и в V в. — на сегодня здесь известно только 37 комплексов и 5 находок котлов этого времени. Только 7 комплексов с достоверной датой известно для конца V — 1-й пол. VI вв. и только 5 (!) для периода 2-я пол. VI — 1-я пол. VII вв. [Комар 2002, с. 6, 7]. Конечно, не все регионы исследованы равномерно, но все же, даже многократное увеличение численности извест-ных погребений VI — 1-й пол. VII вв. не сможет в будущем изменить ее соотношения с численностью погребений скифского, сарматского или позднесредневекового периода. Приходится констатировать очевидный факт: заселенность степи в это время была одной из самых низких за весь исторический период.

Впервые впечатление полного запустения причерноморской степи, как отмечалось, возникает при анализе кутригуро-утигурской усобицы 559 г. В 561 г. ее легко проходят авары; в 90-х гг. VI в. к аварам беспрепятственно добираются их родственники тарниах и котцагиры, а около 679 г. такой же легкий переход повторяют уногундуры Аспаруха. За весь же промежуток 561–679 гг. письменные источники вообще ни словом не упоминают о каком-нибудь местном кочевническом населении в Северном Причерноморье.

Фантазия историков населяет регион в это время “многочисленными булгарскими племенами”, но археология фиксирует следы каких-то серьезнейших процессов, начавшихся в конце III в. и обусловивших падение численности кочевнического населения в Северном Причерноморье практически до нуля в 1-й пол. VII в. с его последующим постепенным нарастанием со 2-й пол. VII в. до ХII — XIII вв.

В РИ когда кутригуры после разгрома гепидов ушли с аварами в карпатскую котловину - их место в степи от Дуная до Дона не занял вообще никто - степное северное Причерноморье превратилось в вакуум, лесостепь и речные поймы оказалось вотчиной славян, впоследствии уличи и тиверцы сидят "до моря". В IX веке степь снова расцветает - и венгры и печенеги выносят славян из степи.

Кутригуров, точнее их остатки, здесь из Причерноморья так же заберут - их РИ уход как раз на пике засухи.

Так что перспективы у антов на востоке хорошие.

Даже с болгарами будут проблемы.

А какие проблемы с болгарами? В РИ с кутригурами анты жили достаточно мирно.

Постепенно продвигаясь на север, кутригуры попадали в современную лесостепь.Обстоятельства не вынуждали их конфликтовать со славянами, поскольку, используя луговые и степные “языки”, кочевники занимали в лесостепи другую экологическую нишу. Именно это, на наш взгляд, и объясняет, почему большинство известных на сегодня погребений кутригуров найдены в лесостепной зоне или на ее границах. Наиболее вероятная схема кочевания кутригуров представляется нам такой: весну они проводили в приазовских степях, а уже в июне, когда открытые степные участки начинали выгорать, вдоль притоков Днепра постепенно поднимались на север, в лесостепь, где задерживались до середины осени, после чего опять спускались на юг к берегу Азовского моря, где и зимовали.

Разгром хазарами Великой Болгарии очевидно будет как и в РИ. И бежать болгарам некуда - ни за Дунай, ни за Карпаты ходу нет. Так что с болгарами возможны два вариана.

1) Уже существует сильное объединение антов. В этом случае бегущие из восточного Приазовья болгары входят в состав антского союза в качестве "черных клобуков".

2) Такого сильного объединения не существует. В этом случае болгары его создадут и встанут во главе - как в РИ на Дунае.

Иных вариантов - учитывая что степь сухая, и кочевники не могут жить в степи рядом со антами, а могут жить только в лесостепи вместе с антами - у болгар нет. А значит и их ассимиляция антами неизбежна.

А "культурным типом", который распространится в "Барбарикуме" в перспективе станет что-то подобное Симеоновской Болгарии. :rolleyes:

[Дюрнкурт]

И где возникнет анто-булгарское государство?