Мир императора Германа - обсуждение

[Гера]

Поэтому перспективы у славян есть только в лесной зоне (и у них есть возможность - соха и культура ржи, позволяющие строить земледельческое общество на бедных лесных почвах).

плен стереотипов, от момента развилки до печенегов, с которых собственно и начнется степное давление четыре века, а мы прежнему представляем посконных пейзан, полба и брюква, пляски на Купалу

В качестве особой экзотики можно предположить появление славяноязычных кочевников

вот примерно это я себе и представляю

Попытка антов продвинуться в салтовский ареал - в общем реал, прошу прощения за каламбур. Донские славяне науке известны. Но конец будет ровно тот же. Тюркский каганат и хазар они не удержат. Даже с болгарами будут проблемы. В итоге антов достаточно быстро сотрут.

зачем им противостоять Тюркскому каганату, они вообще союзники по условиям, так как враг общий. Их наследники хазары в зажимании салтовцев тоже не замечены, вполне себе рассвет. С болгарами у антов вроде вообще симбиоз и инкорпорация, но это лучше коллега Георг расскажет

По факту - славянизация "племенного этапа" остановилась на "балто-финской лингвистической границе" и простояла там где-то до Рюриковичей. Которые начали освоение верхнего Поволжья и среднего Поочья.

Но даже при этом крупные финские анклавы смогли успешно дожить в славянской массе до XX века.

Пургасова Русь, не

славянизация бассейнов Цны, Мокши и Присурья XII-XIII веках всё равно происходила, бивали много кого - феодализм-с... отдельные анклавы есть и сейчас у веси но это не влияет на картину. Прекратилась только благодаря Батыю сотоварищи, стремительной тюркизации появлению больших групп татарского и мишарского населения. По матери чуваш и немного в курсе, думаю, если бы не Орда к веку двадцатому, мордва, мари, чуваши оказались бы на уровне веси, с казанскими татарамибулгарами и удмуртами немного сложнее но тоже возможно

[Гера]

насколько я понял тут в конце так и получается протогосударство с булгаро-антской знатью.

если коллега Георг всё таки продолжит то да, Великая Болгария будет не на Дунае а в низовьях Днепра и Дона

[Georg]

Например на политическую ориентацию на Иран, а не на Византию?

Кстати, подозреваю, что причиной византийско-готского разрыва при Германарихе могла стать именно проперсидская ориентация части готов. Так или иначе, но между восточными германцами и сарматами существовали очень тесные контакты. Которые вполне могли дотягиваться и до Сасанидов.

Поскольку тюркский эль как в РИ - Хазария станет барьером, отделяющим антов от Ирана.

Попытка антов продвинуться в салтовский ареал - в общем реал, прошу прощения за каламбур. Донские славяне науке известны. Но конец будет ровно тот же. Тюркский каганат и хазар они не удержат. Даже с болгарами будут проблемы. В итоге антов достаточно быстро сотрут.

Не согласен категорически.

Климат на тот момент играет за антов.

Для Северного Причерноморья сегодня существует система абсолютных дат, дающая представление о годовых колебаниях осадков в

бассейне Днепра [Швец 1978], положенная Ю.Л. Раунером в основу его хронологической шкалы колебания увлажнения степного Северного Причерноморья [Раунер 1981]. Не ясно, насколько данные Г.И. Швеца действительно отображают колебания собственно стока Днепра, но они безусловно отображают колебания уровня степных озер, которые, в свою очередь, являются надежными индикаторами уровня солнечной активности [Абросов 1996, с. 268].

Начало крайне засушливого периода в восточных регионах Евразии относится к ІІІ в. н.э. Опираясь на данные письменных источников, Л.Н. Гумилев считал, что кризис кончился уже в ІV в., а в VI — VII вв. ситуация полностью нормализировалась [Гумилев 1972]. Но современные данные для степей Южного Приуралья и Средней Азии показывают, что период аридизации степи охватил не менее 400 лет и продолжался до нач. VII в. [Боталов 1995, с. 14–16]. В Северном Причерноморье ксеротермальная фаза охватила весь период ІІ-5 по Ю.Л. Раунеру (100–650 гг.), но собственно промежуток низкого увлажнения продолжался с ІV в. до нач. VIII в. [Раунер 1981, табл. 1, рис. 5]. По данным Г.И. Швеца [Швец 1978, табл. 6], в период с 297 г. по 396 г., т.е. целое столетие, сток Днепра держался на отметке 0.89 от нормы (с коротким влажным промежутком 339347 гг.). Как мы уже отмечали, именно с конца III в. в степи и началось резкое сокращение подкурганных сарматских погребений, сопровождавшееся появлением могильников уже оседлого сарматского населения (Беленькое). Судя по появлению около 370 г. волны гуннских племен, в восточных регионах Евразии проблема решалась не так мирно. Затем наступил период 396–598 гг. с чередованием небольших засушливых и влажных промежутков, на протяжении которого сухих лет было в 1.3 раза больше, чем влажных, а с 598 г. по 677 г. опять наблюдается длительный сухой период с коэффициентом 0.9. Суббореальный климат эпохи отличался от современного большей континентальностью: сухое жаркое лето сопровождалось суровой и длинной зимой, что для кочевника было еще большей проблемой. В периоды повышенной солнечной активности зимы были холоднее, чем обычно, но малоснежными.

Греческие источники особо отмечают жестокие зимы 402, 609 и 670 гг. [Афиногенов 1999, с. 144, 145; Бучинский 1963, с. 81].

Переход суббореальной эпохи к современному субатлантическому климату, по Ю.Л. Раунеру, начался около 750 г., после чего наблюдается уже постоянное возрастание увлажнения 197 [Раунер 1981, табл. 1] и, соответственно, поднятие уровня Черного моря, берега которого периода VIII — ІХ вв. сейчас находятся на глубине 10–12 м [Баранов 1990, с. 9]. Если абсолютные хронологические привязки климатологов верны, то после долгого засушливого промежутка, охватившего весь IV в., за относительно сухой период V –VI вв. и опять засушливый конца VI — 3-й четверти VII вв. степи Северного Причерноморья должны были максимально приблизиться по своим характеристикам к степям аридных зон Евразии. Последние очень чутко реагируют на изменение циклов солнечной активности, причем циклы повышенной солнечной активности, продолжительнее 11-летних, по мнению В.Н. Абросова, могли вызывать гибель пастбищ, рост пустынь и т.п. явления, вынуждавшие кочевников менять место жительства. Кочевое скотоводство в таких условиях постоянно балансировало на опасной грани дигрессии пастбищ, и на практике, очевидно, изза неосторожного использования гибло немало доступных для выпаса участков. Подобный пример можно отметить для Среднего Поволжья — как показали исследования грунта насыпей ІІІ Новинковского могильника (сер. VIII в.), этапу формирования лугового дерна здесь предшествовало перевевания песка, случившееся в VI — VII вв. [Офман, Пономаренко, Пономаренко 1995, с. 67]. Чтобы предотвратить перевыпас, кочевники должны были пребывать в постоянном движении, покрывая

большие расстояния во время сезонных перекочевок, что для Северного Причерноморья в периоды достаточного увлажнения

было совершенно ненужным [Пустовалов 2001, с. 98]. Разбивая климатические циклы на исторические периоды, можно отметить, что после длительной засухи 297–396 гг. в гуннский период ситуация практически не улучшилась — за

период 396–475 гг. засушливых лет наблюдалось в два раза больше, чем влажных [Швец 1978, табл. 6]. Булгары появились в краткий влажный промежуток 475–485 гг. и, в целом, в период 475–564 гг. количество влажных и сухих лет оказалось одинаковым. Но это вряд ли можно считать улучшением ситуации, поскольку период лишь приостановил на время прогрессирующую аридизацию степи, что, впрочем, тоже не безусловно, поскольку в его рамках наблюдался “критический” по В.Н. Абросову 24-летний промежуток 502–525 гг., с коэффициентом увлажнения 0.88 от нормы. Начало же нового затяжного сухого периода 598–677 гг. однозначно закрепило новое ландшафтногеографическое районирование Северного Причерноморья.

Современная зона полупустынных почв и растительности в Украине охватывает узкую зону побережья на север и юг от Перекопского перешейка (рис. 1: I). Но практически всю южную и центральную подзоны степи занимают пустынные полынно-злаковые и засушливые тыпчаково-ковыльные степи (рис. 1: II, III), которые в условиях длительного падения коэффициента

увлажнении до 0.88–0.9 от современного, несомненно, способствовали бы росту полупустынь. Как показали палеопочвоведче-ские исследования степной части Европейской России, засоление почв вследствие преобладания испаряемости над увлажнением здесь фиксируется с V по ХI вв. Дальше, в ХII — XIV вв. следует климатический оптимум, который способствовал вымыванию солей из почвы и восстановлению прежнего состава растительности [Среда обитания человека… 2002, с. 76–81].

Пожалуй, именно засоление почв в V — VII вв., повлекшее за собой постепенное изменение растительного покрова южной, засушливой части степи в сторону полупустынного, и стало основной причиной демографического кризиса булгарских племен, вероятно, приспособленных к ведению хозяйства только в степных ландшафтах с достаточным увлажнением.

Курганы степного Северного Причерноморья изучаютсяуже около двух веков. За это время, по приблизительным под-счетам, здесь исследовано около 3500 скифских погребений 2-йпол. V — IV вв. до н.э., около 1200 сарматских погребений І —ІІІ вв. н.э., более 1500 погребений конца Х — ХІV вв. Но в истории этих же народов наблюдаются и периоды резкого спада численности погребений. Так, на сегодня известно только 240 степных погребений скифов VII — сер. V вв. до н.э., около 50 погребений сарматов ІІ — І вв. до н.э. и меньше 40 подкурганных погребений алан IV в. Резкий спад численности степных погребений в Причерноморье начался с конца ІІІ в., продол-жился он и в V в. — на сегодня здесь известно только 37 комплексов и 5 находок котлов этого времени. Только 7 комплексов с достоверной датой известно для конца V — 1-й пол. VI вв. и только 5 (!) для периода 2-я пол. VI — 1-я пол. VII вв. [Комар 2002, с. 6, 7]. Конечно, не все регионы исследованы равномерно, но все же, даже многократное увеличение численности извест-ных погребений VI — 1-й пол. VII вв. не сможет в будущем изменить ее соотношения с численностью погребений скифского, сарматского или позднесредневекового периода. Приходится констатировать очевидный факт: заселенность степи в это время была одной из самых низких за весь исторический период.

Впервые впечатление полного запустения причерноморской степи, как отмечалось, возникает при анализе кутригуро-утигурской усобицы 559 г. В 561 г. ее легко проходят авары; в 90-х гг. VI в. к аварам беспрепятственно добираются их родственники тарниах и котцагиры, а около 679 г. такой же легкий переход повторяют уногундуры Аспаруха. За весь же промежуток 561–679 гг. письменные источники вообще ни словом не упоминают о каком-нибудь местном кочевническом населении в Северном Причерноморье.

Фантазия историков населяет регион в это время “многочисленными булгарскими племенами”, но археология фиксирует следы каких-то серьезнейших процессов, начавшихся в конце III в. и обусловивших падение численности кочевнического населения в Северном Причерноморье практически до нуля в 1-й пол. VII в. с его последующим постепенным нарастанием со 2-й пол. VII в. до ХII — XIII вв.

В РИ когда кутригуры после разгрома гепидов ушли с аварами в карпатскую котловину - их место в степи от Дуная до Дона не занял вообще никто - степное северное Причерноморье превратилось в вакуум, лесостепь и речные поймы оказалось вотчиной славян, впоследствии уличи и тиверцы сидят "до моря". В IX веке степь снова расцветает - и венгры и печенеги выносят славян из степи.

Кутригуров, точнее их остатки, здесь из Причерноморья так же заберут - их РИ уход как раз на пике засухи.

Так что перспективы у антов на востоке хорошие.

Даже с болгарами будут проблемы.

А какие проблемы с болгарами? В РИ с кутригурами анты жили достаточно мирно.

Постепенно продвигаясь на север, кутригуры попадали в современную лесостепь.Обстоятельства не вынуждали их конфликтовать со славянами, поскольку, используя луговые и степные “языки”, кочевники занимали в лесостепи другую экологическую нишу. Именно это, на наш взгляд, и объясняет, почему большинство известных на сегодня погребений кутригуров найдены в лесостепной зоне или на ее границах. Наиболее вероятная схема кочевания кутригуров представляется нам такой: весну они проводили в приазовских степях, а уже в июне, когда открытые степные участки начинали выгорать, вдоль притоков Днепра постепенно поднимались на север, в лесостепь, где задерживались до середины осени, после чего опять спускались на юг к берегу Азовского моря, где и зимовали.

Разгром хазарами Великой Болгарии очевидно будет как и в РИ. И бежать болгарам некуда - ни за Дунай, ни за Карпаты ходу нет. Так что с болгарами возможны два вариана.

1) Уже существует сильное объединение антов. В этом случае бегущие из восточного Приазовья болгары входят в состав антского союза в качестве "черных клобуков".

2) Такого сильного объединения не существует. В этом случае болгары его создадут и встанут во главе - как в РИ на Дунае.

Иных вариантов - учитывая что степь сухая, и кочевники не могут жить в степи рядом со антами, а могут жить только в лесостепи вместе с антами - у болгар нет. А значит и их ассимиляция антами неизбежна.

А "культурным типом", который распространится в "Барбарикуме" в перспективе станет что-то подобное Симеоновской Болгарии. :rolleyes:

[Ottokar]

И где возникнет анто-булгарское государство?

[Georg]

И где возникнет анто-булгарское государство?

На Днепре вестимо - там наиболее выгодное расположение для центра. "Салтовско-маяцкий ареал" вполне удержат, Подонье станет конфликтной зоной с хазарами. Утвердиться в Крыму болгарам не даст солончаковая пустыня, которая в VII веке тянулась на большое расстояние к северу и к югу от Перекопа. Остатки степного Крыма подберут крымские готы, вассалы Империи.

Если одна из орд болгар отсупит в среднее Повольжье к именьковцам - она будет ориентироваться на днепровских родичей, и в итоге можно получить две "славянские" Болгарии - Днепровскую и Волжскую. Крещение и принятие единой "славянской" письменности как языка богослужения закрепили бы это единство.

[Lestarh]

плен стереотипов, от момента развилки до печенегов, с которых собственно и начнется степное давление четыре века, а мы прежнему представляем посконных пейзан, полба и брюква, пляски на Купалу

Вне зависимости от брюквы я не вижу для оседлого земледельческого населения в лесостепи долгосрочных перспектив.

зачем им противостоять Тюркскому каганату, они вообще союзники по условиям, так как враг общий

1. Какой враг.

2. Как землю делить будем? Пахать или пасти?

С болгарами у антов вроде вообще симбиоз и инкорпорация

Опыт показывает, что симбиоз кочевников с оседлым населением всегда предполагает политическое доминирование кочевников и организацию неравноправного обмена в их пользу. Что обычно оказывается процессом недолговременным и завершающимся экономической ассимиляцией одной из сторон.

Пургасова Русь, не

И?

Кто-нибудь вообще в курсе что это такое?

славянизация бассейнов Цны, Мокши и Присурья XII-XIII веках всё равно происходила

Примеры?

Поскольку тюркский эль как в РИ - Хазария станет барьером, отделяющим антов от Ирана.

В этом случае анты скорее всего будут ею разгромлены как иранские союзники и потеряют гегемонию.

Климат на тот момент играет за антов.

На тот да - хотя в пустыне им тоже не здорово. Но уже через сто лет на сцену снова выходят кочевники.

В РИ когда кутригуры после разгрома гепидов ушли с аварами в карпатскую котловину - их место в степи от Дуная до Дона не занял вообще никто - степное северное Причерноморье превратилось в вакуум, лесостепь и речные поймы оказалось вотчиной славян, впоследствии уличи и тиверцы сидят "до моря". В IX веке степь снова расцветает - и венгры и печенеги выносят славян из степи.

Что им помешает вынести антов?

Собственно славяне удержались за счёт "русского тыла" - наличия системы государств в лесной зоне, куда кочевники не смогли пробиться.

А какие проблемы с болгарами? В РИ с кутригурами анты жили достаточно мирно.

Не верю я в мирность кочевников. Их хозяйство не полноцикловое - им требуются товары "оседлого производства". Которые можно либо покупать (но вопрос - на что?) либо брать силой. Поскольку кочевники традиционно превосходят земледельцев в боевой подготовке и организации то второе рано или поздно начинает преобладать.

) Уже существует сильное объединение антов. В этом случае бегущие из восточного Приазовья болгары входят в состав антского союза в качестве "черных клобуков". 2) Такого сильного объединения не существует. В этом случае болгары его создадут и встанут во главе - как в РИ на Дунае.

Согласен.

Кстати вопрос в том что на севере. Залогом достаточного сильного образования антов является имхо "лесной тыл".

Иных вариантов - учитывая что степь сухая, и кочевники не могут жить в степи рядом со антами, а могут жить только в лесостепи вместе с антами - у болгар нет. А значит и их ассимиляция антами неизбежна.

Или антов ими.

А "культурным типом", который распространится в "Барбарикуме" в перспективе станет что-то подобное Симеоновской Болгарии.

А почему не "Арпадской Венгрии"? ))

[Гера]

1. Какой враг.

авары

. Как землю делить будем? Пахать или пасти?

у них разные ниши, речные долины за славянами, остальное болгарам

Кто-нибудь вообще в курсе что это такое?

http://www.bestreferat.ru/referat-334486.html

[Georg]

В этом случае анты скорее всего будут ею разгромлены как иранские союзники и потеряют гегемонию.

Разгромить Анто-Болгарское объединение, опирающееся на "лесной тыл" будет сложновато, не находите? Тем более при наличии иранского фронта.

Но уже через сто лет на сцену снова выходят кочевники.

Через сто лет они появляются в регионе эпизодически, ибо засуха периодически возвращается. Уличи и тверцы сидят "до моря" еще в IX веке. Именно тогда степь снова полноценно зеленеет, и в X веке кочевники загоняют славян за Рось и Стругну, где Владимиру приходится отгораживаться укрепрайонами.

Так что времени для стабилизации Анто-Болгарии просто немерено.

Что им помешает вынести антов?

Наличие государства, не? У Симеоновской Болгарии вполне хватало военного потенциала бить венгров, причем за Дунаем.

И это... чтобы вынести антов, надо заодно вынести Хазарию.

Не верю я в мирность кочевников. Их хозяйство не полноцикловое - им требуются товары "оседлого производства". Которые можно либо покупать (но вопрос - на что?) либо брать силой. Поскольку кочевники традиционно превосходят земледельцев в боевой подготовке и организации то второе рано или поздно начинает преобладать.

Факт есть факт - ни один источник не говорит не только о какой-либо зависимости антов от кутригуров, но и о войнах между ними. Кутригуры были слишком слабы чтобы разгромить антов, а набегать было бы себе дороже, ибо тогда анты стали бы регулярно нападать на них в лесостепи, без летних перекочевок в которую кутригуры не могли выжить. Дело ничуть не в миролюбии.

К тому же у антов судя по данным раскопок на Пастырском городище очевидно была собственная элита, принадлежащая к "всаднической культуре" и способная доходчиво объяснить кутригурам что "это наша корова".

Кстати вопрос в том что на севере. Залогом достаточного сильного образования антов является имхо "лесной тыл".

Очевидно зона полюдья, а затем и постоянного подчинения с основанием градов. В покое северных соседей анто-болгары точно не оставят, а оказать им сопротивление там кроме рязано-окцев некому.

Или антов ими.

Не-а. Ибо:

1) Антов сильно больше.

2) К вопросу о:

А почему не "Арпадской Венгрии"?

Потому что у венгров был регион, где они могли долго сохранять традиционный тип хозяйства - степь.

У болгар такого нет, жить придется в лесостепи небольшими анклавами между антами - работает именно болгарский, а не венгерский сценарий.

[wizard]

Хазария здесь будет явно слабее АнтоБолгарии( если не в родственных отношениях и христианская) правда появится еще и Волжская Болгария или Волго-Окская.

Но им в общем никто не страшен.

Печенеги не пройдут дальше Волги.

Арабов нет. развитие на Восток естественно и начнется раньше и сильно.

[Lestarh]

у них разные ниши, речные долины за славянами, остальное болгарам

На работало почти никогда. Посмотрите на XV век.

Это не биология - разделение ниш не работает.

http://www.bestrefer...rat-334486.html

Ну что желающих погадать много я в курсе. Но как это говорит о какой-то славянизации?

Разгромить Анто-Болгарское объединение, опирающееся на "лесной тыл" будет сложновато, не находите?

Нахожу. Но только если тыл будет.

Так что времени для стабилизации Анто-Болгарии просто немерено.

Насколько я понимаю закрепление оседлого населения в Степи возможно только после появления пороха и пушки?

Факт есть факт - ни один источник не говорит не только о какой-либо зависимости антов от кутригуров, но и о войнах между ними. Кутригуры были слишком слабы чтобы разгромить антов, а набегать было бы себе дороже, ибо тогда анты стали бы регулярно нападать на них в лесостепи, без летних перекочевок в которую кутригуры не могли выжить. Дело ничуть не в миролюбии.

Ну так это вопрос о силе кочевников. Пока они слабы они отлично могут уживаться с антами. Но при этом не будут иметь ни малейшего политического веса.

Очевидно зона полюдья, а затем и постоянного подчинения с основанием градов. В покое северных соседей анто-болгары точно не оставят, а оказать им сопротивление там кроме рязано-окцев некому.

То есть аналог Киевской Руси? Ну или точнее "Германариховой Готии" - поскольку транзитной торговли как основы не намечается. Следовательно элита тяготеет к некоторой "кочевизации" - наиболее культурно-престижный сосед у которого можно заимствовать идеи и образцы - это именно кочевые государства, а не германцы. Лесная зона осваивается где-то до Балтийского водораздела - куда легко добраться в полюдье. При этом лесное население сохраняет некоторую автономию (здесь уже скорее аналогии с Волжской Болгарией и её отношением с лесными финно-уграми).

У болгар такого нет, жить придется в лесостепи небольшими анклавами между антами - работает именно болгарский, а не венгерский сценарий.

Может быть.

[Georg]

Насколько я понимаю закрепление оседлого населения в Степи возможно только после появления пороха и пушки?

Да. И в X веке возможно придется отступить из степи восточнее Днепра.

точнее "Германариховой Готии"

В точку.

поскольку транзитной торговли как основы не намечается.

Транзитной - нет. Торговля с Империей лесными товарами, рабами, в перспективе зерном - намечается. Как и у готов в РИ.

наиболее культурно-престижный сосед у которого можно заимствовать идеи и образцы - это именно кочевые государства

Из таковых к концу VII века остается только Хазария, а с ней отношения вроде пока не ахти....

Лесная зона осваивается где-то до Балтийского водораздела - куда легко добраться в полюдье.

То есть часть кривичей данью облагаем, а часть оставляем независимыми?

[Neznaika1975]

Georg,

Скажите пожалуйста, из какой книги цитата про климат?

[Georg]

Georg,

Скажите пожалуйста, из какой книги цитата про климат?

http://www.academia.edu/1264471/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90.%D0%92._%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%B8_%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5

[Lestarh]

Транзитной - нет. Торговля с Империей лесными товарами, рабами, в перспективе зерном - намечается. Как и у готов в РИ.

Ну это даст скорее колониальный характер освоения. То есть не будет попыток ставить города и переселяться как было на Руси. Я тут, кстати, с некоторым удивлением узнал, что в первой волне колонизации Рязани преобладают радимичские и западнокривичские украшения. То есть среднее Поочье в XI веке осваивалось и заселялось отнюдь не соседними вятичами, а преимущественно выходцами со Смоленщины.

В случае антов - им будет логичнее "наезжать" во всех смыслах на северное лесное население и собирать с них дань, а не осваивать территорию.

Из таковых к концу VII века остается только Хазария, а с ней отношения вроде пока не ахти....

Ну до германцев далеко (кроме гепидов) соответственно культурные веяния и моды будут происходить либо из степного региона, либо через Крым из Малой Азии и Кавказа.

Что до отношений с хазарами - это не факт, что повлияет. Даже наоборот - военные ноу-хау будут заимствоваться в первую очередь у основного противника.

То есть часть кривичей данью облагаем, а часть оставляем независимыми?

Ну если исходить из формальной логики - то в отличие от руси анты меньше привязаны к рекам. Соответственно зона сбора дани будет так или иначе ограничена тем, куда дойдёт дружинная конница (а учитывая, что наиболее серьёзный противник - кочевники, то военное дело будет ориентировано именно на войну в Степи). Врядли она пойдёт через Пинские болота или в верхнее Поволжье.

По идее основные направления экспансии - на северо-запад в Волынь и Галицию, на северо-восток по Северщине до Оки, возможно по Днепру до Смоленщины, ну и наверняка в Крым, Приазовье и на Кубань, если будет такая возможность - Тьмутаракань явно в сфереих интересов.

В общем действительно будет "новое издание готов".

Северные кривичи антам имхо малоинтересны с них особо нечего взять, кроме пушнины, но далеко и сложно добираться.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Ну что желающих погадать много я в курсе. Но как это говорит о какой-то славянизации?

вы похоже действительно тролите и я не один такой повелся

тут же мы говорим вообще о другом историческом периоде и этнополитической ситуации, что у славян есть возможность неиспользованный потенциал за Дунаем канализировать по границе Леса и Степи вплоть до Волги, и противник им тут только окско-рязанцы(возможная мокша), причем здесь черемисы и балто-финская языковая граница ...

я лишь сказал что и в РИ у русской колонизации между Окой и Волгой были перспективы, но их прервала Орда

[Neznaika1975]

Lestarh,

Татарская конница (казанские татары) зимой норльно даже в Киров ходила

Так же и пойдут зимой по речному льду

[Lestarh]

вы похоже действительно тролите

Меня испортили...

что у славян есть возможность неиспользованный потенциал за Дунаем канализировать по границе Леса и Степи вплоть до Волги, и противник им тут только окско-рязанцы(возможная мокша), причем здесь черемисы и балто-финская языковая граница

Ну смотрите.

Если серьёзно.

"Неиспользованный потенциал" - наиболее проблемная часть. Потому что создаётся впечатление что славян было много и им позарез надо было куда-то переселяться и что-то осваивать. То есть обстоятельства их "толкали" с прародины за Дунай.

Однако возможен и другой вариант. А именно что разруха в задунайских провинциях создавала благоприятные условия для их заселения и ассимиляции ими остатков местного населения. То есть обстоятельства славян "тянули" а не "толкали".

И "потенциал" был обусловлен не необходимостью к расселению, а наличием его возможности. И тогда - нет возможности, нет и потенциала.

Я именно на это пытаюсь обратить внимание. Мы знаем, что славяне расселялись, и по инерции полагаем, что если не дать им расселяться в одном направлении то они в пропорциональном количестве расселятся в другом. А это совершенно необязательно.

Соответственно нужно во-первых понять что было первичным - избыток населения, толкавший расселяться, или наличие пустующих или слабоконтролируемых территорий, которые было легко занять.

Если второе - то расселение славян по лесостепной границе надо будет мотивировать привлекательностью этой территории, а не просто тем, что путь на Балканы славянам отрезали.

А языковая граница при следующем.

Что киевская культура, что славянские культуры догосударственного периода занимают примерно одну и ту же территорию. И это вполне возможно объясняется тем, что славянизация была не более чем "распространением моды" в среде родственного населения. И тогда в среде неродственного населения это распространение происходить не будет. Кривичи легко стали славянами потому что они больше чем наполовину ими уже были. А вот мордву - нужно уже конкретно ассимилировать. Что возможно только в рамках государственного образования. Как-то так.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Lestarh,

Татарская конница (казанские татары) зимой норльно даже в Киров ходила

Так же и пойдут зимой по речному льду

лошадка не монгольская внедорожная всесезонка - боюсь покуда кормить будет нечем, лет через пятьсот когда народ побогаче заживет,

[magister militum]

Так же и пойдут зимой по речному льду

Дык, если верить товарищу Иордану и готы Эрманариха далековато на север забирались, во всяком случае полулегендарные предки мери и мордвы, числятся покоренными им данниками, если конечно правильно их отождествление с указанными у Иордана меренс (Merens) и морденс (Mordens) ...

А уж это вообще следует понимать как знаешь:

«Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью»...

Расстояние от С. Причерноморья, где тогда проживала основная часть готов, до Прибалтики думаю все представляют, даже если это было и не покорение, в полном смысле этого слова, то какие-то военно-политические события с участием готов все же видимо могли иметь место, - во всяком случае, гораздо позже, посольство эстиев за каким-то лядом приехало ко двору потомка Эрманариха - Теодориха Великого в Равенну, так что "дыма без огня не бывает"...

Если гипотетическая Анто-Болгария (Антославия) этого мира будет "вторым изданием" Причерноморской Готии, то почему бы антам не пойти по путям готов, тем более, что всадническая элита антов, явно имеющая алано-сарматское происхождение, скорее всего именно так и попробует действовать в благоприятных условиях...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем magister militum

[Гера]

Я именно на это пытаюсь обратить внимание. Мы знаем, что славяне расселялись, и по инерции полагаем, что если не дать им расселяться в одном направлении то они в пропорциональном количестве расселятся в другом. А это совершенно необязательно.

я обратил только это как сами говорите гадательно. может так а может нет. И тут легче пойти по пути закона сохранения "если где то убыло, значит где то прибыло"

это моя имха не навязываю, решать всё равно коллеге Георгу

А языковая граница при следующем.

вы хотите сказать что восточные балты комплементарны потому всё прошло быстро и не больно, а финны нет и потому не судьба

я же еще раз намекну на весь, всё что осталось от финнов Верхнего Поволжья, Приильменья и Заволочья, быстро и не больно, наверно мордва это какие то неправильные финны...

[Тома]

наверно мордва это какие то неправильные финны...

Хорошая формулировка.

Финны - они разные...

[Neznaika1975]

Гера,

Кстати, если сравнить карты расселения мордвы в средние века и сейчас - мало той мордвы осталось

Воплне нормально они ассимилируются (я сам мордвин в пра-пра поколении)

[Гера]

Финны - они разные...

и не говорите... от осознания этого я раздавлен и посрамлен...

Кстати, если сравнить карты расселения мордвы в средние века и сейчас - мало той мордвы осталось

Воплне нормально они ассимилируются (я сам мордвин в пра-пра поколении)

вот мы с вами, почти чувашин и почти мордвин, понимаем это, друг татарин мне на неделе что то про русского гегемона с водкой, медведями и матрешками плел что еще чуть-чуть пропали бы... пришлось бы есть свинину...

но нет оказывается, верит еще русский народ в наше национальное самосознание

[Lestarh]

Расстояние от С. Причерноморья, где тогда проживала основная часть готов, до Прибалтики думаю все представляют

А теперь представим расстояние от Волыни, где ещё готы, до Восточной Пруссии - где уже эстии...

И тут легче пойти по пути закона сохранения "если где то убыло, значит где то прибыло"

Имеющиеся у меня знания о расселении славян (в частности о явно аборигенном генетическом характере населения) вызывают у меня крайнее сильные сомнения в верности именно этой версии.

вы хотите сказать что восточные балты комплементарны потому всё прошло быстро и не больно, а финны нет и потому не судьба

Можно и так, хотя формулировка "комплиментарны" мне не очень нравится.

Кроме того, подозреваю, что переход от восточных балтов к славянам был многоэтапным. То есть балты > не совсем балты > почти славяне > совсем славяне. И занял где-то лет пятьсот.

я же еще раз намекну на весь, всё что осталось от финнов Верхнего Поволжья, Приильменья и Заволочья, быстро и не больно, наверно мордва это какие то неправильные финны...

Там плотности населения несколько меньшие были.

Кстати, если сравнить карты расселения мордвы в средние века и сейчас - мало той мордвы осталось

Так сколько лет они в российском государстве-то живут? Если мы говорим о племенном этапе так и смотреть надо кого там славяне за VII - IX век ассимилировали и насколько успешно. А с Российской империей и СССР их равнять - несколько неспортивно на мой взгляд.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Zlыdenь]

Если гипотетическая Анто-Болгария (Антославия) этого мира будет "вторым изданием" Причерноморской Готии, то почему бы антам не пойти по путям готов, тем более, что всадническая элита антов, явно имеющая алано-сарматское происхождение, скорее всего именно так попробует действовать в благоприятных условиях...

Собственно, эта элита, вполне возможно, и по происхождению своему осколок сарматской компоненты черняховской культуры, а не степных алан. В готский период доминировать лесную зону они ходили далеко - вроде как приличное количество лощёной гончарной керамики и сопутствующий комплекс предметов находили аж в нижних слоях Перевитска. Если "Анто-Болгария" утвердится в Лесостепи и будет иметь время между войнами с южными и состочными соседями, то в лесной зоне будет очень весело - там тоже какие-то постчерняховские группы со своим понятием о том, кто здесь главный.