Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

И где возникнет анто-булгарское государство?

На Днепре вестимо - там наиболее выгодное расположение для центра. "Салтовско-маяцкий ареал" вполне удержат, Подонье станет конфликтной зоной с хазарами. Утвердиться в Крыму болгарам не даст солончаковая пустыня, которая в VII веке тянулась на большое расстояние к северу и к югу от Перекопа. Остатки степного Крыма подберут крымские готы, вассалы Империи.

Если одна из орд болгар отсупит в среднее Повольжье к именьковцам - она будет ориентироваться на днепровских родичей, и в итоге можно получить две "славянские" Болгарии - Днепровскую и Волжскую. Крещение и принятие единой "славянской" письменности как языка богослужения закрепили бы это единство.

[Lestarh]

плен стереотипов, от момента развилки до печенегов, с которых собственно и начнется степное давление четыре века, а мы прежнему представляем посконных пейзан, полба и брюква, пляски на Купалу

Вне зависимости от брюквы я не вижу для оседлого земледельческого населения в лесостепи долгосрочных перспектив.

зачем им противостоять Тюркскому каганату, они вообще союзники по условиям, так как враг общий

1. Какой враг.

2. Как землю делить будем? Пахать или пасти?

С болгарами у антов вроде вообще симбиоз и инкорпорация

Опыт показывает, что симбиоз кочевников с оседлым населением всегда предполагает политическое доминирование кочевников и организацию неравноправного обмена в их пользу. Что обычно оказывается процессом недолговременным и завершающимся экономической ассимиляцией одной из сторон.

Пургасова Русь, не

И?

Кто-нибудь вообще в курсе что это такое?

славянизация бассейнов Цны, Мокши и Присурья XII-XIII веках всё равно происходила

Примеры?

Поскольку тюркский эль как в РИ - Хазария станет барьером, отделяющим антов от Ирана.

В этом случае анты скорее всего будут ею разгромлены как иранские союзники и потеряют гегемонию.

Климат на тот момент играет за антов.

На тот да - хотя в пустыне им тоже не здорово. Но уже через сто лет на сцену снова выходят кочевники.

В РИ когда кутригуры после разгрома гепидов ушли с аварами в карпатскую котловину - их место в степи от Дуная до Дона не занял вообще никто - степное северное Причерноморье превратилось в вакуум, лесостепь и речные поймы оказалось вотчиной славян, впоследствии уличи и тиверцы сидят "до моря". В IX веке степь снова расцветает - и венгры и печенеги выносят славян из степи.

Что им помешает вынести антов?

Собственно славяне удержались за счёт "русского тыла" - наличия системы государств в лесной зоне, куда кочевники не смогли пробиться.

А какие проблемы с болгарами? В РИ с кутригурами анты жили достаточно мирно.

Не верю я в мирность кочевников. Их хозяйство не полноцикловое - им требуются товары "оседлого производства". Которые можно либо покупать (но вопрос - на что?) либо брать силой. Поскольку кочевники традиционно превосходят земледельцев в боевой подготовке и организации то второе рано или поздно начинает преобладать.

) Уже существует сильное объединение антов. В этом случае бегущие из восточного Приазовья болгары входят в состав антского союза в качестве "черных клобуков". 2) Такого сильного объединения не существует. В этом случае болгары его создадут и встанут во главе - как в РИ на Дунае.

Согласен.

Кстати вопрос в том что на севере. Залогом достаточного сильного образования антов является имхо "лесной тыл".

Иных вариантов - учитывая что степь сухая, и кочевники не могут жить в степи рядом со антами, а могут жить только в лесостепи вместе с антами - у болгар нет. А значит и их ассимиляция антами неизбежна.

Или антов ими.

А "культурным типом", который распространится в "Барбарикуме" в перспективе станет что-то подобное Симеоновской Болгарии.

А почему не "Арпадской Венгрии"? ))

[Гера]

1. Какой враг.

авары

. Как землю делить будем? Пахать или пасти?

у них разные ниши, речные долины за славянами, остальное болгарам

Кто-нибудь вообще в курсе что это такое?

http://www.bestreferat.ru/referat-334486.html

[Georg]

В этом случае анты скорее всего будут ею разгромлены как иранские союзники и потеряют гегемонию.

Разгромить Анто-Болгарское объединение, опирающееся на "лесной тыл" будет сложновато, не находите? Тем более при наличии иранского фронта.

Но уже через сто лет на сцену снова выходят кочевники.

Через сто лет они появляются в регионе эпизодически, ибо засуха периодически возвращается. Уличи и тверцы сидят "до моря" еще в IX веке. Именно тогда степь снова полноценно зеленеет, и в X веке кочевники загоняют славян за Рось и Стругну, где Владимиру приходится отгораживаться укрепрайонами.

Так что времени для стабилизации Анто-Болгарии просто немерено.

Что им помешает вынести антов?

Наличие государства, не? У Симеоновской Болгарии вполне хватало военного потенциала бить венгров, причем за Дунаем.

И это... чтобы вынести антов, надо заодно вынести Хазарию.

Не верю я в мирность кочевников. Их хозяйство не полноцикловое - им требуются товары "оседлого производства". Которые можно либо покупать (но вопрос - на что?) либо брать силой. Поскольку кочевники традиционно превосходят земледельцев в боевой подготовке и организации то второе рано или поздно начинает преобладать.

Факт есть факт - ни один источник не говорит не только о какой-либо зависимости антов от кутригуров, но и о войнах между ними. Кутригуры были слишком слабы чтобы разгромить антов, а набегать было бы себе дороже, ибо тогда анты стали бы регулярно нападать на них в лесостепи, без летних перекочевок в которую кутригуры не могли выжить. Дело ничуть не в миролюбии.

К тому же у антов судя по данным раскопок на Пастырском городище очевидно была собственная элита, принадлежащая к "всаднической культуре" и способная доходчиво объяснить кутригурам что "это наша корова".

Кстати вопрос в том что на севере. Залогом достаточного сильного образования антов является имхо "лесной тыл".

Очевидно зона полюдья, а затем и постоянного подчинения с основанием градов. В покое северных соседей анто-болгары точно не оставят, а оказать им сопротивление там кроме рязано-окцев некому.

Или антов ими.

Не-а. Ибо:

1) Антов сильно больше.

2) К вопросу о:

А почему не "Арпадской Венгрии"?

Потому что у венгров был регион, где они могли долго сохранять традиционный тип хозяйства - степь.

У болгар такого нет, жить придется в лесостепи небольшими анклавами между антами - работает именно болгарский, а не венгерский сценарий.

[wizard]

Хазария здесь будет явно слабее АнтоБолгарии( если не в родственных отношениях и христианская) правда появится еще и Волжская Болгария или Волго-Окская.

Но им в общем никто не страшен.

Печенеги не пройдут дальше Волги.

Арабов нет. развитие на Восток естественно и начнется раньше и сильно.

[Lestarh]

у них разные ниши, речные долины за славянами, остальное болгарам

На работало почти никогда. Посмотрите на XV век.

Это не биология - разделение ниш не работает.

http://www.bestrefer...rat-334486.html

Ну что желающих погадать много я в курсе. Но как это говорит о какой-то славянизации?

Разгромить Анто-Болгарское объединение, опирающееся на "лесной тыл" будет сложновато, не находите?

Нахожу. Но только если тыл будет.

Так что времени для стабилизации Анто-Болгарии просто немерено.

Насколько я понимаю закрепление оседлого населения в Степи возможно только после появления пороха и пушки?

Факт есть факт - ни один источник не говорит не только о какой-либо зависимости антов от кутригуров, но и о войнах между ними. Кутригуры были слишком слабы чтобы разгромить антов, а набегать было бы себе дороже, ибо тогда анты стали бы регулярно нападать на них в лесостепи, без летних перекочевок в которую кутригуры не могли выжить. Дело ничуть не в миролюбии.

Ну так это вопрос о силе кочевников. Пока они слабы они отлично могут уживаться с антами. Но при этом не будут иметь ни малейшего политического веса.

Очевидно зона полюдья, а затем и постоянного подчинения с основанием градов. В покое северных соседей анто-болгары точно не оставят, а оказать им сопротивление там кроме рязано-окцев некому.

То есть аналог Киевской Руси? Ну или точнее "Германариховой Готии" - поскольку транзитной торговли как основы не намечается. Следовательно элита тяготеет к некоторой "кочевизации" - наиболее культурно-престижный сосед у которого можно заимствовать идеи и образцы - это именно кочевые государства, а не германцы. Лесная зона осваивается где-то до Балтийского водораздела - куда легко добраться в полюдье. При этом лесное население сохраняет некоторую автономию (здесь уже скорее аналогии с Волжской Болгарией и её отношением с лесными финно-уграми).

У болгар такого нет, жить придется в лесостепи небольшими анклавами между антами - работает именно болгарский, а не венгерский сценарий.

Может быть.

[Georg]

Насколько я понимаю закрепление оседлого населения в Степи возможно только после появления пороха и пушки?

Да. И в X веке возможно придется отступить из степи восточнее Днепра.

точнее "Германариховой Готии"

В точку.

поскольку транзитной торговли как основы не намечается.

Транзитной - нет. Торговля с Империей лесными товарами, рабами, в перспективе зерном - намечается. Как и у готов в РИ.

наиболее культурно-престижный сосед у которого можно заимствовать идеи и образцы - это именно кочевые государства

Из таковых к концу VII века остается только Хазария, а с ней отношения вроде пока не ахти....

Лесная зона осваивается где-то до Балтийского водораздела - куда легко добраться в полюдье.

То есть часть кривичей данью облагаем, а часть оставляем независимыми?

[Neznaika1975]

Georg,

Скажите пожалуйста, из какой книги цитата про климат?

[Georg]

Georg,

Скажите пожалуйста, из какой книги цитата про климат?

http://www.academia.edu/1264471/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80_%D0%90.%D0%92._%D0%9A%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%B8_%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5

[Lestarh]

Транзитной - нет. Торговля с Империей лесными товарами, рабами, в перспективе зерном - намечается. Как и у готов в РИ.

Ну это даст скорее колониальный характер освоения. То есть не будет попыток ставить города и переселяться как было на Руси. Я тут, кстати, с некоторым удивлением узнал, что в первой волне колонизации Рязани преобладают радимичские и западнокривичские украшения. То есть среднее Поочье в XI веке осваивалось и заселялось отнюдь не соседними вятичами, а преимущественно выходцами со Смоленщины.

В случае антов - им будет логичнее "наезжать" во всех смыслах на северное лесное население и собирать с них дань, а не осваивать территорию.

Из таковых к концу VII века остается только Хазария, а с ней отношения вроде пока не ахти....

Ну до германцев далеко (кроме гепидов) соответственно культурные веяния и моды будут происходить либо из степного региона, либо через Крым из Малой Азии и Кавказа.

Что до отношений с хазарами - это не факт, что повлияет. Даже наоборот - военные ноу-хау будут заимствоваться в первую очередь у основного противника.

То есть часть кривичей данью облагаем, а часть оставляем независимыми?

Ну если исходить из формальной логики - то в отличие от руси анты меньше привязаны к рекам. Соответственно зона сбора дани будет так или иначе ограничена тем, куда дойдёт дружинная конница (а учитывая, что наиболее серьёзный противник - кочевники, то военное дело будет ориентировано именно на войну в Степи). Врядли она пойдёт через Пинские болота или в верхнее Поволжье.

По идее основные направления экспансии - на северо-запад в Волынь и Галицию, на северо-восток по Северщине до Оки, возможно по Днепру до Смоленщины, ну и наверняка в Крым, Приазовье и на Кубань, если будет такая возможность - Тьмутаракань явно в сфереих интересов.

В общем действительно будет "новое издание готов".

Северные кривичи антам имхо малоинтересны с них особо нечего взять, кроме пушнины, но далеко и сложно добираться.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Ну что желающих погадать много я в курсе. Но как это говорит о какой-то славянизации?

вы похоже действительно тролите и я не один такой повелся

тут же мы говорим вообще о другом историческом периоде и этнополитической ситуации, что у славян есть возможность неиспользованный потенциал за Дунаем канализировать по границе Леса и Степи вплоть до Волги, и противник им тут только окско-рязанцы(возможная мокша), причем здесь черемисы и балто-финская языковая граница ...

я лишь сказал что и в РИ у русской колонизации между Окой и Волгой были перспективы, но их прервала Орда

[Neznaika1975]

Lestarh,

Татарская конница (казанские татары) зимой норльно даже в Киров ходила

Так же и пойдут зимой по речному льду

[Lestarh]

вы похоже действительно тролите

Меня испортили...

что у славян есть возможность неиспользованный потенциал за Дунаем канализировать по границе Леса и Степи вплоть до Волги, и противник им тут только окско-рязанцы(возможная мокша), причем здесь черемисы и балто-финская языковая граница

Ну смотрите.

Если серьёзно.

"Неиспользованный потенциал" - наиболее проблемная часть. Потому что создаётся впечатление что славян было много и им позарез надо было куда-то переселяться и что-то осваивать. То есть обстоятельства их "толкали" с прародины за Дунай.

Однако возможен и другой вариант. А именно что разруха в задунайских провинциях создавала благоприятные условия для их заселения и ассимиляции ими остатков местного населения. То есть обстоятельства славян "тянули" а не "толкали".

И "потенциал" был обусловлен не необходимостью к расселению, а наличием его возможности. И тогда - нет возможности, нет и потенциала.

Я именно на это пытаюсь обратить внимание. Мы знаем, что славяне расселялись, и по инерции полагаем, что если не дать им расселяться в одном направлении то они в пропорциональном количестве расселятся в другом. А это совершенно необязательно.

Соответственно нужно во-первых понять что было первичным - избыток населения, толкавший расселяться, или наличие пустующих или слабоконтролируемых территорий, которые было легко занять.

Если второе - то расселение славян по лесостепной границе надо будет мотивировать привлекательностью этой территории, а не просто тем, что путь на Балканы славянам отрезали.

А языковая граница при следующем.

Что киевская культура, что славянские культуры догосударственного периода занимают примерно одну и ту же территорию. И это вполне возможно объясняется тем, что славянизация была не более чем "распространением моды" в среде родственного населения. И тогда в среде неродственного населения это распространение происходить не будет. Кривичи легко стали славянами потому что они больше чем наполовину ими уже были. А вот мордву - нужно уже конкретно ассимилировать. Что возможно только в рамках государственного образования. Как-то так.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Lestarh,

Татарская конница (казанские татары) зимой норльно даже в Киров ходила

Так же и пойдут зимой по речному льду

лошадка не монгольская внедорожная всесезонка - боюсь покуда кормить будет нечем, лет через пятьсот когда народ побогаче заживет,

[magister militum]

Так же и пойдут зимой по речному льду

Дык, если верить товарищу Иордану и готы Эрманариха далековато на север забирались, во всяком случае полулегендарные предки мери и мордвы, числятся покоренными им данниками, если конечно правильно их отождествление с указанными у Иордана меренс (Merens) и морденс (Mordens) ...

А уж это вообще следует понимать как знаешь:

«Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью»...

Расстояние от С. Причерноморья, где тогда проживала основная часть готов, до Прибалтики думаю все представляют, даже если это было и не покорение, в полном смысле этого слова, то какие-то военно-политические события с участием готов все же видимо могли иметь место, - во всяком случае, гораздо позже, посольство эстиев за каким-то лядом приехало ко двору потомка Эрманариха - Теодориха Великого в Равенну, так что "дыма без огня не бывает"...

Если гипотетическая Анто-Болгария (Антославия) этого мира будет "вторым изданием" Причерноморской Готии, то почему бы антам не пойти по путям готов, тем более, что всадническая элита антов, явно имеющая алано-сарматское происхождение, скорее всего именно так и попробует действовать в благоприятных условиях...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем magister militum

[Гера]

Я именно на это пытаюсь обратить внимание. Мы знаем, что славяне расселялись, и по инерции полагаем, что если не дать им расселяться в одном направлении то они в пропорциональном количестве расселятся в другом. А это совершенно необязательно.

я обратил только это как сами говорите гадательно. может так а может нет. И тут легче пойти по пути закона сохранения "если где то убыло, значит где то прибыло"

это моя имха не навязываю, решать всё равно коллеге Георгу

А языковая граница при следующем.

вы хотите сказать что восточные балты комплементарны потому всё прошло быстро и не больно, а финны нет и потому не судьба

я же еще раз намекну на весь, всё что осталось от финнов Верхнего Поволжья, Приильменья и Заволочья, быстро и не больно, наверно мордва это какие то неправильные финны...

[Тома]

наверно мордва это какие то неправильные финны...

Хорошая формулировка.

Финны - они разные...

[Neznaika1975]

Гера,

Кстати, если сравнить карты расселения мордвы в средние века и сейчас - мало той мордвы осталось

Воплне нормально они ассимилируются (я сам мордвин в пра-пра поколении)

[Гера]

Финны - они разные...

и не говорите... от осознания этого я раздавлен и посрамлен...

Кстати, если сравнить карты расселения мордвы в средние века и сейчас - мало той мордвы осталось

Воплне нормально они ассимилируются (я сам мордвин в пра-пра поколении)

вот мы с вами, почти чувашин и почти мордвин, понимаем это, друг татарин мне на неделе что то про русского гегемона с водкой, медведями и матрешками плел что еще чуть-чуть пропали бы... пришлось бы есть свинину...

но нет оказывается, верит еще русский народ в наше национальное самосознание

[Lestarh]

Расстояние от С. Причерноморья, где тогда проживала основная часть готов, до Прибалтики думаю все представляют

А теперь представим расстояние от Волыни, где ещё готы, до Восточной Пруссии - где уже эстии...

И тут легче пойти по пути закона сохранения "если где то убыло, значит где то прибыло"

Имеющиеся у меня знания о расселении славян (в частности о явно аборигенном генетическом характере населения) вызывают у меня крайнее сильные сомнения в верности именно этой версии.

вы хотите сказать что восточные балты комплементарны потому всё прошло быстро и не больно, а финны нет и потому не судьба

Можно и так, хотя формулировка "комплиментарны" мне не очень нравится.

Кроме того, подозреваю, что переход от восточных балтов к славянам был многоэтапным. То есть балты > не совсем балты > почти славяне > совсем славяне. И занял где-то лет пятьсот.

я же еще раз намекну на весь, всё что осталось от финнов Верхнего Поволжья, Приильменья и Заволочья, быстро и не больно, наверно мордва это какие то неправильные финны...

Там плотности населения несколько меньшие были.

Кстати, если сравнить карты расселения мордвы в средние века и сейчас - мало той мордвы осталось

Так сколько лет они в российском государстве-то живут? Если мы говорим о племенном этапе так и смотреть надо кого там славяне за VII - IX век ассимилировали и насколько успешно. А с Российской империей и СССР их равнять - несколько неспортивно на мой взгляд.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Zlыdenь]

Если гипотетическая Анто-Болгария (Антославия) этого мира будет "вторым изданием" Причерноморской Готии, то почему бы антам не пойти по путям готов, тем более, что всадническая элита антов, явно имеющая алано-сарматское происхождение, скорее всего именно так попробует действовать в благоприятных условиях...

Собственно, эта элита, вполне возможно, и по происхождению своему осколок сарматской компоненты черняховской культуры, а не степных алан. В готский период доминировать лесную зону они ходили далеко - вроде как приличное количество лощёной гончарной керамики и сопутствующий комплекс предметов находили аж в нижних слоях Перевитска. Если "Анто-Болгария" утвердится в Лесостепи и будет иметь время между войнами с южными и состочными соседями, то в лесной зоне будет очень весело - там тоже какие-то постчерняховские группы со своим понятием о том, кто здесь главный.

[magister militum]

друг татарин мне на неделе что то про русского гегемона с водкой, медведями и матрешками плел что еще чуть-чуть пропали бы... пришлось бы есть свинину...

Знаю я вот нескольких "злых татаровей" кои есмь не только православные христиане, но я свининку весьма жалуют - кряшенами зовутся. Причем, если не вдаваться в ту частично пропагандистскую националистическую лабуду, что несут о них (при поддержке, чего уж греха, таить республиканских властей) в современном Татарстане, то по крайней мере, у нескольких групп кряшен, православие точно гораздо более древнее и имеет отношение (в плане обращения предков кряшен) не ко временам завоевания Казанского ханства, а к "доузбековской" Золотой Орде, а то и вообще еще ко временам Волжской Булгарии...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем magister militum

[Гера]

Имеющиеся у меня знания о расселении славян (в частности о явно аборигенном генетическом характере населения) вызывают у меня крайнее сильные сомнения в верности именно этой версии.

ох у уж это генетический материал, по нему смотреть и Рюриковичи финны и полСкандии с ними, как жить, кому верить... давно не читывал генетику, что там щас в мейнстриме

Можно и так, хотя формулировка "комплиментарны" мне не очень нравится.

Кроме того, подозреваю, что переход от восточных балтов к славянам был многоэтапным. То есть балты > не совсем балты > почти славяне > совсем славяне. И занял где-то лет пятьсот.

пардон, заразная штука эта гумилевщина, то есть колочинцы это еще чуть и славяне, а длинные курганы еще чуть и балты - любопытно

Там плотности населения несколько меньшие были.

ну так там и вмещающий ландшафт не нерезиновый и заселилось славян не больше, соответственно если в более лучшем климате плотности позволяют то и гостей будет побольше

Так сколько лет они в российском государстве-то живут? Если мы говорим о племенном этапе так и смотреть надо кого там славяне за VII - IX век ассимилировали и насколько успешно. А с Российской империей и СССР их равнять - несколько неспортивно на мой взгляд.

неспортивно наверно, но я в том то дело больше на конечный результат современности ориентировался, и к настоящему если славяне взяли более ранний старт то финно-угров Среднего Поволжья в ХХ век бы не увидели. С точки зрения конечного результата какая разница на каком этапе это бы произошло, но насчет РоссИмперии и СССР я бы не заглядывал, наверно тут какие то совсем другие русские, если вообще русские

[Гера]

кряшенами зовутся

ну их мало совсем

мишар гораздо больше, вот они уже практически обрусели

по отношению к остальным, если бы не ислам как маркер, то и всё

[Lestarh]

ох у уж это генетический материал, по нему смотреть и Рюриковичи финны и полСкандии с ними, как жить, кому верить... давно не читывал генетику, что там щас в мейнстриме

Там всё очень шустро меняется. Период первоначального накопления данных :)