Гибралтар перекрыт с 1755 года

[Олег Невещий]

Навеяно Новой Хренологией

В результате катастрофического Лиссабонского землетрясения произошли геологические сдвиги и поднявшийся в ноябре-декабре 1755 года Гибралтарский флиш намертво перекрыл Гибралтарский пролив для кораблей и даже лодок.

При этом попытки "вскрыть" пролив, предпринятые саперами нескольких стран оказались неудачными. Большая часть пролива загорожена и лишь местами проходы с глубиной 0,1-0,7 метров. Голые скалы, осадочных пород практически нет. Течение в проходах сильнейшее, т.к. через сузившийся пролив проходит 3 312 км³ воды в год.

Какой станет Семилетняя война на море, по Вашему?

Изменено 4 Feb 2011 пользователем Олег Невещий

[Fenix]

3 312 км3 воды в год.

А в РИ сколько проходит?

[Fenix]

Посмотрел, столько же. Т.е. границы Средиземного моря сохраняются?

[Гера]

Посмотрел, столько же. Т.е. границы Средиземного моря сохраняются?

Выходит так. Впрочем по факту Средиземка превращается во французское озеро, даже также продув Семилетку Франция и то останется в полном профите

Бинга пока и нет в проекте, емнип английская флотилия блокады Тулона 4 линейника, в общем быстро сливают Минорку и в изолированном бассейне круче французов больше никого нет(может только турки количественно, да и они крепкие пристяжные Версаля) - Франция получает теперь уже полнейший и неоспариваемый доступ к восточной торговле и полную свободу рук в регионе.

Перетащить, теперь уже лишние линейники в Тулоне по каналам в полуразобранном состоянии, думаю уже можно - правда сильно сомневаюсь что это им поможет в Атлантике, слишком мало времени - а вот к следующей войне лет через десять пойдет отдаленный эффект. Прихожу к выводу что беда французов, не в командирах, кораблях или чём то еще, и руки из правильного места растут - беда в хроническом отсутствии мореходной практики матроского состава(и отчасти канониров и офицеров), сплаванности и эскадренного маневрирования, если поначалу( в каждой войне) разница подготовки не столь заметна, то из кампании в кампанию, по тем или иным убылям штата, англичане всегда имели резерв плавсостава и имели возможность его обучения в ходе войны постоянно в море, то для французов вечно блокированных в базах, каждый выход как событие и отттуда всё вытекающие чем дальше тем хуже. Имея Средиземку во внутреннем пользовании получаем учебный и опытовый бассейн независимо от любых колизий военных действий и коалиций - соответственно более высокую квалификацию и возможность его стабильного пополнения

[Олег Невещий]

Т.е. границы Средиземного моря сохраняются?

<{POST_SNAPBACK}>

Да, при условии что флеш не будет подниматься дальше, и не перекроет пролив полностью.

продув Семилетку Франция и то останется в полном профите

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятность продувания падает.

быстро сливают Минорку

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО Испания вступит в войну (для занятия английских анклавов) уже в 1756 году

может только турки количественно, да и они крепкие пристяжные Версаля

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО Французы быстро договорятся о сокращении вооружений в Средиземном море (мы 10 ЛК, турки и испанцы по 5 и т.д.) и бросят все ресурсы на строительство Атлантического флота. Испанцы тоже...

более высокую квалификацию и возможность его стабильного пополнения

<{POST_SNAPBACK}>

А зачит Великобритания может и "слить"

[YYZ]

границы моря изменятся оччень не сразу

Основной водообмен происходит через Гибралтарский пролив (верх. течение приносит 42,32 тыс. км? в год атлантической воды, а нижнее — выносит 40, 80 тыс. км? средиземноморской)+

Испарение с поверхности Средиземное море достигает 1250 мм в год (3130 км3)

А победы над Францией имхо ковались не столько на морях, сколько на суше.

Представляю, кстати, железную дорогу Париж - Сенегал....

Изменено 5 Feb 2011 пользователем YYZ

[komo]

Ну канал пророют, что гиблартарский, что суэцкий, вот только когда, как бы не в 19 веке. Кстати туркам не надо будет отвлекатся на архипелаг и греков , да и вообще потеря греции под вопросом. Возможно первую екатеринискую войну с турцией сведут к ничье, экономика и ресурсов у турок тогда помощней чем у руских, австрийцы как то себя не проявили, по крайней мере нового принца Ойгена у них не появилось, а там истощение казны, пугачев, польские проблемы. Конечно мой крым от окупации это не спасет, все таки в россии идет рост населения, есть свободные територии и слабые соседи , растет внутрений рынок и как в реале к началу 19 века догонят османскую империю по населению и доходам, в которой в общем стагнация и аграрное перенаселение, но оттянуть экспансию петербурга на юг на 2-3 десятилетия может получится.

[Олег Невещий]

изменятся оччень не сразу

<{POST_SNAPBACK}>

Они, по идее, и не должны измениться.

Испарение с поверхности Средиземное море достигает 1250 мм в год (3130 км3)

<{POST_SNAPBACK}>

Течение в проходах сильнейшее, т.к. через сузившийся пролив проходит 3 312 км3 воды в год.

<{POST_SNAPBACK}>

не столько на морях, сколько на суше.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не значит, что изменения на море не повлияют на действия на суше. Напр. появление экспедиционного испанского корпуса в Германии может привести в победе Французов на Рейне...

Представляю, кстати, железную дорогу Париж - Сенегал....

<{POST_SNAPBACK}>

А это вполне возможно. Дорогу через флеш обустроить сложно и дорого, но возможно.

канал пророют, что гиблартарский, что суэцкий

<{POST_SNAPBACK}>

канал пророют, что гиблартарский, что суэцкий

<{POST_SNAPBACK}>

Уже есть французский, см. ссылки.

Что же до канала в испании или марокко, то он возможен (не пряма через скалы, а в обход), но кто его финансировать будет? Испанцам (кстати захватившим Марокко уже в XVIII веке) он ИМХО невыгоден, транзит грузов через сушу приносит прибыль. Французам он крайне не выгоден. Остались Англичане и Голландцы, враги (возможно потенциальные) французов...

первую екатеринискую войну с турцией сведут к ничье

<{POST_SNAPBACK}>

Сомнительно. Срорее будет победа, но менее крупная.

[Гера]

А победы над Францией имхо ковались не столько на морях, сколько на суше.

Согласен, основное направление внимания направленно отнють не на моря, и вряд ли изменения им сильно помогут в Гановере против Фридриха. Испанцев же надо еще достаточно мотивировать лезть на север и не факт что они помогут полководцам типа Субиза, к тому же думается они понужнее окажутся на Кубе и во Флориде, авось какое нито наступление в Южной Каролине совместно с чироки чтоб оттянуть хотя бы пару регулярных английских полков от Осуиго и Луисбура

[Тень Дуба]

Порог протягивается 18-километровой выгнутой в сторону Атлантического океана дугой между юго-западной оконечностью Пиренейского п-ова и северо-западным побережьем Африки. Это узкая подводная гряда с глубинами над вершиной 100—300 м, ограниченная на обоих концах крутыми сбросовыми уступами, свидетельствующими о тектоническом опускании (провале) порога при открытии Гибралтарского пролива.

Коллеги, вы хотя бы пытались представить себя масштаб необходимого землетрясения???

Вы подняли РАЗОМ 18-километровый хребет на 300 метров (?) - и рассуждаете о какой-то политике в какой-то Европе?

Все прибрежные города Середиземного и Атлантики, включая побережья Сев. и Южн. Америки, смыты цунами, Париж и Рим - кучи щебенки (Лондон смыт, Стамбул смыт частично), Вена в развалинах, в Кракове попадали колокольни, деревянная Москва подпрыгнула и устояла, но, как обычно, сгорела (толчок развалил и печи и обрушил свечи)...

[Гера]

Это даже в некоей мере хорошо, больше времени французам подготовиться :rolleyes:

[Тень Дуба]

Кто такие в этой АИ "французы"? Одно из легендарных допотопных (дофоллаутных) королевств?

[Олег Невещий]

Вы подняли РАЗОМ 18-километровый хребет на 300 метров

<{POST_SNAPBACK}>

Почему разом???? :D

В результате катастрофического Лиссабонского землетрясения произошли геологические сдвиги и поднявшийся в ноябре-декабре 1755 года Гибралтарский флиш

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. произошло то же землетрясение, что и в реале (только несколько сильнее), а потом медленно и печально (сопровождаемый роем мелких землетрясений) поднялся за 2 месяца флиш.

допотопных (дофоллаутных) королевств?

<{POST_SNAPBACK}>

не смоет францию. потреплит лишь Испанию, Марокко и Португалию.

[чукча]

т.е. произошло то же землетрясение, что и в реале (только несколько сильнее), а потом медленно и печально (сопровождаемый роем мелких землетрясений) поднялся за 2 месяца флиш.

Подъем на метр-два сопровождается обычно землетрясением в 7-9 баллов (несколько больше того, что было на Гаити). Скажем трещины в метр шириной - это уже свидетельство как минимум 9ти бального землетрясения. 200 пусть даже семибальных землетрясений за 2 месяца (а скорее всего набор из 9-12 бальных) - это отнюдь не есть медленно и печально.

[Тень Дуба]

>200 пусть даже семибальных землетрясений за 2 месяца (а скорее всего набор из 9-12 бальных) - это отнюдь не есть медленно и печально.

+1

И это ещё больший фоллаут, чем одно, но разовое суперземлетрясение. Два месяца сплошных (по нескольку штук в день) цунами по всей Атлантике и Средиземному, плюс тряска там, куда не достали волны... Да народец в Европах с ума сойдёт за это время. Государства просто разбегутся, уж работать-то (еду производить) точно никто два месяца не будет (и ещё долго после). Свет-Конец, однако...

Про такие мелочи, как неизбежная "детонация" Везувия, Этны (Эльбруса с Араратом?) и их исландских родственников (да и как бы не всех вулканов о всей планете Земля) - уж не говорим...

>Почему разом???? threaten.gif

Потому что процессы у нас геологические и масштаб времени соответствующий. "Не разом" - это лет так за 1000... и то больно быстро...

[Lestarh]

Почему разом????

В геологическом масштабе времени 200 метров за два месяца - это именно разом.

Не разом - это скорость в пределах текучести горных пород - сантиметры в год от силы. Быстрее - это значит земная кора ломается и рвётся со всеми вытекающими (в буквальном смысле слова вытекающими, на поверхность) последствиями.

Не разом" - это лет так за 1000... и то больно быстро...

Максимальные скорости литосферных плит в РИ - 5...7 см в год. Ну пусть будет 10 см для простоты расчёта. 200/0,1 = 2.000 лет.

Но это горизонтальные движения. Вертикальные - например изостатическое поднятие Балтийского щита - 11 мм в год.

Большая часть пролива загорожена и лишь местами проходы с глубиной 0,1-0,7 метров. Голые скалы, осадочных пород практически нет. Течение в проходах сильнейшее, т.к. через сузившийся пролив проходит 3 312 км3 воды в год.

Ширины не хватит.

3.312 куб.км в год это 9 куб.км в день.

Ширина Гибралтара - 14 км в самом узком месте. При глубине в 0,1 м и сохранении всего прохода по ширине имеем площадь сечения "трубы" в 1.400 кв. метров.

Через это сечение нужно за сутки пропустить 9 куб.км.

Расход должен составить (если ничего не напутал) - 104 000 кубометров в секунду.

В итоге имеем скорость потока 74 метра в секунду, 267 км/ч.

Это если пролив сохранился, но обмелел. Если "лишь местами проходы" то вода там должна течь со сверхзвуковой скоростью, чтобы обеспечить такой расход.

Но поскольку такой напор обеспечить не реально, то море будет потихоньку высыхать... Пока вода не пропилит в достаточно мягком флише широкое русло.

Изменено 9 Feb 2011 пользователем Lestarh

[чукча]

Ширины не хватит.

3.312 куб.км в год это 9 куб.км в день.

Ширина Гибралтара - 14 км в самом узком месте. При глубине в 0,1 м и сохранении всего прохода по ширине имеем площадь сечения "трубы" в 1.400 кв. метров.

Через это сечение нужно за сутки пропустить 9 куб.км.

Расход должен составить (если ничего не напутал) - 104 000 кубометров в секунду.

В итоге имеем скорость потока 74 метра в секунду, 267 км/ч.

Это если пролив сохранился, но обмелел. Если "лишь местами проходы" то вода там должна течь со сверхзвуковой скоростью, чтобы обеспечить такой расход.

В принципе, есть еще приливы - глубина в океане не может быть постоянной, хотя бы метр (а скорее 2-3) суточных (вернее примерно 12-ти часовых) колебаний будет. Что увеличиват сечение в 10-20 раз и сбивает скорость раз в 5-10. Но у меня есть смутные сомнения в реалистичности такой отмели да еще и с сильным течением поверху. Либо размоет нафиг, либо заилится, либо занесет песком, либо зарастет кораллами или еще чем.

Изменено 10 Feb 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>Что увеличиват сечение в 10-20 раз и сбивает скорость раз в 5-10.

В принципе да, но не столь оптимистично. Потому что 2-3 метра (примем без обсуждения, хотя это довольно много) - это _пиковое_ значение. Где-то 2 раза по часу в сутки. Среднее за время прилива будет меньше (чтобы не считать синусы-косинусы, грубо и произвольно возьмём половину, то есть 1 метр). Плюс за приливы надо платить такими же по амплитуде отливами - то есть полсуток вода вообще не будет проходить.

Итого вода течет 12 часов в сутки с эффективным сечением 10хLestarh - итоговое среднесуточное всего ~ 5.

Впрочем, даже скорости в десяток метров/сек с запасом хватит, чтобы очень быстро размыть барьер. Тем более, что из-за высыхания Средиземного там начнет образовываться водопад (аналогично Кара-Богазу на Каспии). Пример РИ-водопадов даёт скорость размыва даже в твёрдых породах, типа гранитов - метры в год... К тому же дело будет усиливаться неравномерностью размыва: в любое слабое/пониженное место пойдёт увеличивающийся поток воды, как в трубу - и "пропилит" его... "Равновысокий по всей длине гребень" - весьма неустойчивое образование. Отливы только усилят эффект неравномерности: Вся плотина обсохла, а где-то понижение - его продолжает размывать...

Ну и приливы-отливы дают ещё один нехороший эффект: 2-3 метра это как раз те самые 7 с гаком футов, которые дают уже возможность провести в прилив над "плотиной" довольно-таки крупные по тем временам (да и по нынешним) парусники. В удачное новолуние прилив должен быть существенно выше. Плюс те самые "промоины"-каналы. Которые в РИ есть в любом барьерном рифе или атолле, потому как идеально ровных по всей длине гребней природа не создаёт (а созданные человеком или ИЛМ - активно превращает в "расческу" с зубцами и проходами).

Плюс хорошо известные всем морякам и уж тем более - британским - технологии проводки килевых парусников над рифами, где глубины меньше осадки (искусственный крен, вполне позволяет выиграть лишний метр-другой осадки). Плюс возможность строительства судов с относительно малой осадкой...

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

Вот для сравнения - как раз типическое судно рассматриваемого времени:

«Юникорн»

Англия, 1747

Первый британский 28-пушечный фрегат, строился на верфи в Плимуте. Водоизмещение 581 т, длинна по палубе 35,9 м, ширена 10,3 м, осадка 3,03 м. Вооружение: двадцать восемь 9-фунтовых пушек. Сдан на слом в 1771 году. Удачный корабль, стал прототипом серии из 21 единицы, строившейся до 1766 г.

©http://windgammers.narod.ru/Korabli/Unikorn.html

То есть этот "англичанин" без проблем пройдёт над "плотиной" из Атлантики в Средиземку даже в обычный прилив, а в новолуние - с комфортом.

Изменено 10 Feb 2011 пользователем Тень Дуба

[Dzedatis]

Одно из легендарных допотопных (дофоллаутных) королевств?

Именно допотопных. Без скобок и кавычек.

[Фрерин]

Можно изначально сократить пролив в размерах и тем самым уменьшить необходимое расстояние. Потом - есть такая вещь как вулканы. Например, остров Суртсей у берегов Исландии появился в 1963-1967 гг. Площадь была 2.7 км.кв. А глубина до появления - 100 метров. Потом он уменьшился (разымыло) примерно до 1.5 км.кв. но ЕМНИп размытие почти прекратилось.

Делаем более актинвный вулкан, наподобии Суртсейского (или сразу несколько) и блокируем пролив.

[Олег Невещий]

Подъем на метр-два сопровождается обычно землетрясением в 7-9 баллов (несколько больше того, что было на Гаити).

<{POST_SNAPBACK}>

И даже больший подъем, например на Байкале в 1861 (Опустился на несколько метров и стал дном Байкала участок Цаганской степи площадью около 230 км2 вместе с расположенными на нем бурятскими улусами. К счастью, опускание суши происходило постепенно, в течение суток, что позволило избежать значительных жертв. Три человека погибли, 1300 человек остались без крова, домашнего имущества и скота. Постепенно затухающие сотрясения почвы продолжались больше года) или 1959 (Среднебайкальское землетрясение 29 августа 1959 года, имевшее интенсивность 9 баллов и эпицентр в акватории Байкала, привело к опусканию дна озера вблизи эпицентра на 15-20 метров. Считается, что землетрясения стали причиной возникновения заливов Посольский сор и сор Черкалово)

и в результате ничего эпичного, потрясло, цунами небольше было, но всю Сибирь не разрушило...

Т.е по аналогии 15 9-ти бальных землетрясений хватит...

При этом напомню, что и Лиссабонское землетрясение реала была не таким уж "вегаторианским". Помимо разрушения столицы Португалии:

Во всех южных районах страны, в частности, в провинции Алгарве, разрушения были колоссальны. Толчки ощущались по всей Европе, вплоть до Финляндии и в Северной Африке. Цунами высотой до 20 метров обрушилось на побережье Северной Африки и островов Мартиника и Барбадос в Северной Атлантике. Трёхметровое цунами принесло разрушения южному побережью Англии.

Предполагаемое положение эпицентра Лиссабонского землетрясения.Из 275 тыс. человек, населявших город, погибло более 90 тыс. Ещё 10 тыс. погибло на средиземноморском побережье Марокко. 85 % зданий были разрушены, включая знаменитые дворцы, библиотеки, так же, как и лучшие образцы характерной португальской архитектуры XVI века.

А оно было 8,7-10 баллов.

Пока вода не пропилит в достаточно мягком флише широкое русло.

<{POST_SNAPBACK}>

Грунт скалистый.

то вода там должна течь со сверхзвуковой скоростью, чтобы обеспечить такой расход.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе уже ответили - приливы...

Либо размоет нафиг, либо заилится, либо занесет песком, либо зарастет кораллами или еще чем.

<{POST_SNAPBACK}>

Размыв скалы не так быстр, насчет ила или песка там, то не при таком напоре.

[Гера]

"каперский" фрегат Юникорн в масштабах морской войны, построенный на основе французского Тигра, способен разве что щипать чтоб не расслаблялись - серьезный линейник Вы уже не протащите. Перетащите ну пару-другую "Юникорнов", затем франки сообразят и воткнут на выходе форт с тяжелыми орудиями и в компанию к нему парочку дежурных l'H?b? или Vestale - и усё

[Тень Дуба]

Размыв скалы не так быстр, насчет ила или песка там, то не при таком напоре.

При таком напоре - весьма быстр. Несколько лет максимум (Ниагара отступает на 1 метр в год, а там - граниты Канадского щита, и совсем не те скорости и расход воды...).

Тем более, что у вас относительно узкий гребень (если он ещё и широкий - никакой прилив не спасёт).

И, главное - вам не надо размывать весь гребень. Несколько проходов шириной в десятки метров - более чем.

Делаем более актинвный вулкан, наподобии Суртсейского (или сразу несколько) и блокируем пролив.

Блокировать легко, но не интересно: Средиземное высохнет. Насколько понимаю, автор хочет его сохранить, но отгороженное.

"каперский" фрегат Юникорн в масштабах морской войны, построенный на основе французского Тигра, способен разве что щипать чтоб не расслаблялись - серьезный линейник Вы уже не протащите.

Я - протащу .

Просто это потребует чуть больше времени и подготовки: промер фарватеров и поиск оных (активно проламываемых каждым штормом и просто промываемых), выбор момента с изучением новой гидрографии (приливы и течения изменятся неслабо), наконец - порох изобретен довольно-таки давно , а гребень дважды в сутки на несколько часов обсыхает, на нём можно работать даже без водолазных колоколов и кессонов (можно, конечно, и с ними).

А "Юникорн" - это то, что "само пройдёт", безо всякого напряжения и протаскивания, сразу после подъема гребня, в первый же прилив.

франки сообразят и воткнут на выходе форт с тяжелыми орудиями и в компанию к нему парочку дежурных l'H?b? или Vestale - и усё

На какое расстояние бьют тяжелые орудия в 1755 г. ? А ширина у нас - 14 км... Не на самом же гребне они форты цепочкой строят - смоет.

Ну а даже если построить на гребне - в отлив (чтобы течение не мешало) подойдут линейники с Атлантической стороны и по очереди расстреляют форты - чешуи не останется. Как Ушаков на Ионических островах...

А где будут дежурить дежурные? В море прямо за барьером? Так снесёт в прилив... Да и вообще, парусникам сложно стоять на месте, ветер - он в разные стороны дует. Двух маловато на 14 км...

[Гера]

Просто это потребует чуть больше времени и подготовки: промер фарватеров и поиск оных (активно проламываемых каждым штормом и просто промываемых), выбор момента с изучением новой гидрографии (приливы и течения изменятся неслабо), наконец - порох изобретен довольно-таки давно , а гребень дважды в сутки на несколько часов обсыхает, на нём можно работать даже без водолазных колоколов и кессонов (можно, конечно, и с ними).

А французы будут галантно ждать

А "Юникорн" - это то, что "само пройдёт", безо всякого напряжения и протаскивания, сразу после подъема гребня, в первый же прилив.

1650тонн Вы уже просто так не протащите, а новейшие Large Class, без которых собственно в море делать нечего, что за 1800тонн, мне кажется тем более. Но я бы посмотрел, думаю также не отказались бы посмотреть и французские артилеристы

На какое расстояние бьют тяжелые орудия в 1755 г. ? А ширина у нас - 14 км... Не на самом же гребне они форты цепочкой строят - смоет.

Ну а даже если построить на гребне - в отлив (чтобы течение не мешало) подойдут линейники с Атлантической стороны и по очереди расстреляют форты - чешуи не останется. Как Ушаков на Ионических островах...

Я полагал Форт достаточно поставить у одного, самого "судоходного" прохода, впрочем не суть, можно и несколько. Последний шик морской артиллерии - начали ставить на гондек 24фунта, эффективно можно стрелять метров на 500... Крепостная артиллерия понятно ни в размерах орудий ни в калибрах не ограничена, также ей в принципе не важна прочность лафета - вроде вальеровская 12дюймовая крепостная/осадная гаубица спокойно бросает на километр(правда там беда, большой износ - не больше ста выстрелов - Грибоваль проблему решил). Признаюсь, я не слишком в крепостной артиллерии, а это еще считается как полевая армейская, для стационарных орудий подозреваю это еще был не конечный калибр.

А где будут дежурить дежурные? В море прямо за барьером? Так снесёт в прилив... Да и вообще, парусникам сложно стоять на месте, ветер - он в разные стороны дует. Двух маловато на 14 км...

Коллега, ну неужели Вам надо обьяснять крейсирование :blush2: