Гибралтар перекрыт с 1755 года

[чукча]

Я полагал Форт достаточно поставить у одного, самого "судоходного" прохода, .

У Гибралтарской скалы? Вообщем что совой об пень, что пнем о сову - если Гибралтар у англов то они просочаться. Одна надежда, что его землетрясениями снесет начисто. Но и в этом случае не факт что первыми новый форт построят французы. Хотя с другой стороны мы не определились со скоростью течения - если она больше 10 км/ч то никто там не пройдет (до изобретения паровой машины) - техники коллеги Тень Дуба по кренгованию работают только на спокойной воде (художественно накренять летящий на скалы пепелац удовольствие не для слабонервных).

Изменено 10 Feb 2011 пользователем чукча

[Тень Дуба]

А французы будут галантно ждать

А что они могут? (Даже забыв, что Франция всяко на порядок больше развалена землетрясениями и цунами. Просто потому что ближе).

думаю также не отказались бы посмотреть и французские артилеристы

Да откуда смотреть-то? С какой такой платформы?

Коллега, ну неужели Вам надо обьяснять крейсирование unsure.gif

Обязательно! Особенно про крейсирование тяжелых парусников при сильных течениях и неблагоприятном ветре (слабом до штормового). При штиле тоже. Про эффективность контроля 14-километрового пролива в те времена НОЧЬЮ - тоже бы не мешало...

Хотя с другой стороны мы не определились со скоростью течения - если она больше 10 км/ч то никто там не пройдет (до изобретения паровой машины) - техники коллеги Тень Дуба по кренгованию работают только на спокойной воде (художественно накренять летящий на скалы пепелац удовольствие не для слабонервных).

Да, конечно - я рассматривал ситуацию "приливы-отливы", когда есть периоды без течений.

Если же там постоянный "морской водопад" в одну сторону типа Кара-Богаза - и пароход не поможет...

Правда, кренгование - не единственная возможная техника. Просто самая быстроприменимая и не требующая переделок собственно кораблей.

Есть и другие варианты. Самый напрашивающийся - строительство специального "плоскодонного" флота (хотя осадка в 2-3 метра по тем временам не такая уж и "плоская"). Тут есть где конструктору порезвиться, начиная со швертов и кончая катамаранами...

Я полагал Форт достаточно поставить у одного, самого "судоходного" прохода, впрочем не суть, можно и несколько.

На самом гребне, что ли???

==================

А, коллеги, идея!

Мы путаем две малосовместимых развилки - вот ерунда и выходит.

Автор изначально делает ставку на естественную непроходимость - а мы тут уже перешли к активной обороне. Для которой флиш вовсе не предназначен.

(Да и вообще - как говорят дачники, "любой забор - от честных людей". Никакие укрепления, искусственные или естественные, не остановят противника, если они не заняты войсками и не защищаются. Максимум - задержат немного...)

Давайте приложим конктрукторскую мысль не только к судам и доработаем напильником сам катаклизм. Выявилось две проблемы: 1) Заполнение Средиземного без размыва барьера; 2) Необходимость активной обороны достаточно широкого пролива (никакая самая растяжелая крепостная артиллерия его простреливать не будет ещё долго. Тут нарезные орудия нужны. К тому же конкретно для Франции любые форты на материке - это зависимость от настроения Испании (которую англичане банально купят, не деньгами так каким-нибудь Антигуа), да и вообще - всегда могут быть взяты с суши...).

Ну так и не надо нам сплошной китайской стены в Гибралтаре. Пусть там подымется цепочка островов. Скальных. Как Гибралтар, можно пониже. Скажем, примерно полмили (морской) диаметром каждый и примерно миля между соседними. Тогда их всего 5-6 штук. Ну, можно при некоторой подгонке географии даже 4-мя обойтись.

Вот тогда нет проблем: между островами глубокие проливы, обеспечивающие Средиземное водой при скоростях течений, не особо отличающихся от нынешней (если острова расположить не совсем в линию, а "в шахматном порядке" - эффективное сечение пролива упадет даже меньше, чем вдвое...). То ест ничего не будет размываться.

А на островах строим форты, вполне простреливающие фарватеры.

Можно ещё поизвращаться с географией и сделать подходы к островам удобными со стороны Средиземного и крайне неудобными со стороны Атлантики даже для шлюпок (малые глубины, мелкие скалы и камни...).

Ну, правда, от франков всё равно потребуется минимум расторопности, чтобы занять эти места первыми. И не прозевать потом.

А то во время очередной французской революции английский флот таки возьмёт оставленные без внимания и поддержки флота форты... и фиг их отберёшь у бульдога...

[КотКот]

В этих условиях Российской Империи придется делать то, о чем написал Фоменко --- зачищать Европу от погибших и прочих эпидемий.......

В союзе с османами....

[Lestarh]

В принципе уже ответили - приливы...

С ошибкой ответили:

Величина приливов еще более разнообразна, чем их период. Теоретически один лунный прилив равен 0,53 м, солнечный — 0,24 м. Таким образом, самый большой прилив должен иметь высоту 0,77 м. В открытом океане и у островов величина прилива довольно близка к теоретической: на Гавайских островах — 1 м, на острове Святой Елены — 1,1 м; на островах Фиджи — 1,7 м. У материков величина приливов колеблется от 1,5 до 2 м. Во внутренних морях приливы очень незначительны: в Черном — 13 см, в Балтийском — 4,8 см. Средиземное море считается бесприливным, но около Венеции приливы бывают до 1 м. Наиболее крупными можно отметить следующие приливы, зарегистрированные в Мировом океане:

Метр это максимальное значение. Это снизит скорость примерно в десять раз - до 27 км/ч. И это только час в сутки, причём не каждые.

Итого, возвращаясь к главной идее, указанные Вами технические параметры не реализуемы. Такая глубина пролива не поддержит такие расходы, если только туда насос не поставить.

Грунт скалистый.

Не спасет. Вода с песком да ещё на большой скорости - великолепный абразив. А флиш, состоящий из прослоенного аргиллитом песчаника, - достаточно мягкая скальная порода. Срежется очень быстро.

Делаем более актинвный вулкан, наподобии Суртсейского (или сразу несколько) и блокируем пролив.

Это более удачный вариант

[чукча]

Метр это максимальное значение. Это снизит скорость примерно в десять раз - до 27 км/ч. И это только час в сутки, причём не каждые.

Залив Фанди - 12 метров. Литтораль там в некоторых местах насчитывает километров 10 в ширину (погуглите про соревнования по бегу, где нужно до прилива пробежать по морскому дну несколько островов) . Со стороны Атлантики получающийся залив будет иметь форму воронки с резким поднятием на месте бывшего пролива. Соответственно возможны схожие эффекты. Метр - это не максимум, а минимум для открытого океана (Атлантики в данном случае). И приливы бывают не один раз, а дважды в сутки. Насчет размытия - согласен, если вода будет переливаться, то минимум метр глубины в год будет прибавлять, скорее больше.

[Lestarh]

Залив Фанди - уникальное и единственное на планете место.

В принципе вопрос о высоте приливной волны в Гибралтаре решается с помощью карты:

90...100 см. лунной составляющей. Солнечная не слишком велика, и прибавку даёт только в сигизии, а в квадратуре вычитается.

Поводов для его существенного увеличения при сохранении общей конфигурации побережья я решительно не вижу.

Изменено 11 Feb 2011 пользователем Lestarh

[чукча]

Залив Фанди - уникальное и единственное на планете место.

Есть еще. Залив Унгава, например.

90...100 см. лунной составляющей. Солнечная не слишком велика, и прибавку даёт только в сигизии, а в квадратуре вычитается.

Поводов для его существенного увеличения при сохранении общей конфигурации побережья я решительно не вижу.

Текущие приливы там действительно, метр и меньше: http://www.pol.ac.uk/ntslf/pdf/Gibraltar_2011.pdf

Однако здесь предполагается поднятие дна на 300 метров. Получаем со стороны Атлантики воронку с затычкой на месте прохода. Я знаю, что в других местах такая конфигурация может добавлять от 1 до 10-15 метров к нормальному приливу. (Может впрочем и не добавлять). Соответсвенно залив Фанди врядли образуется, но и более высокие, чем сейчас, приливы тоже не исключены.

[Гера]

Мы путаем две малосовместимых развилки - вот ерунда и выходит.

Во-во. Определитесь сначала

То глобальный европейский пипец и некому многие годы нет до него дела и затем начинает шевелиться тот кому более нужнее(а французам имхо нужнее). И гидрографические условия там такие что даже если захочешь ничего не выйдет

То оказывается ничего и страшного то не случилось, и Гибралтар цел и такое понятие как Испания еще существует

Уважаемый Лестарх, ну а сколько он будет стираться хотя бы приблизительно, сто лет, двести?

[Lestarh]

Скорости размывания речных берегов по данным доклада "Зкзогенные процессы, их влияние на водные объекты" - http://protown.ru/information/hide/2826.html - может достигать 14 метров в год на рыхлых грунтах.

Ну и ключевое:

В породах верхнемелового флиша (песчаники, алевролиты, аргиллиты) размыв достигает 0,95 м/год при средней скорости отступления бровки 0,25 м/год. Скорость отмыва обвально-осыпных и оползневых накоплений в зоне клифа достигает 7 м3/м.

Это про район Сочи, но породы там те же, что и в Гибралтаре.

В среднем за год море находится в спокойном (штилевом) состоянии 92 дня; на протяжении 229 дней оно подвержено волнениям от одного до трех баллов; волнение в 4-8 баллов, вызывающее абразионное разрушение берегов, наблюдается в течение только 39 дней в году. Однако за это время происходят настолько тяжелые разрушения, что для их ликвидации требуются затраты значительных средств, привлечение технических и людских ресурсов. На побережье происходят также особо сильные затяжные штормы локального характера северо-западного, южного и западного направления с силой более 8 баллов. Обычно такие штормы сопровождаются ураганными ветром со скоростью до 30 м/с при длине волн 70 м и высоте в открытом море 10 метров. Такие волнения называют большие кратковременные подъемы уровня моря, позволяющие выйти непосредственно в приурезовую полосу волнам высотой 4-5 м вглубь берега до 150 метров. Среднее многолетнее значение абразионного размыва пород изменяется от 0,4 до 0,8 м/год. Средняя расчетная трансгрессивная скорость отступания береговой линии побережья Б. Сочи может изменяться от 12,7 до 36,0 м/столетие.

В итоге размыв будет зависеть от штормов.

Но судя по приведённым данным лет за 10...20 пролив будет углублён до нескольких метров, способных дать проход парусным судам.

Изменено 11 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Олег Невещий]

Автор изначально делает ставку на естественную непроходимость

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно.

Это более удачный вариант

<{POST_SNAPBACK}>

Можно и "завулканировать", согласен.

Но так, чтобы вода проходила (можно и по подводным каналам).

[Lestarh]

Но так, чтобы вода проходила (можно и по подводным каналам).

Не выйдет. Если вода проходит - размоет и быстро.

На планете абсолютно неслучайно нет подобных несудоходных проливов.

Изменено 12 Feb 2011 пользователем Lestarh

[Шотландец]

На планете абсолютно неслучайно нет подобных несудоходных проливов.

Есть один-это Адамов мост.

[Фрерин]

Да пусть вода не проходит! Высыхание Средиземноморье растянется на тысячелетия!

[Lestarh]

Насколько я понимаю это намывная песчаная отмель в "волновой тени" Шри Ланка. Не наш случай.

Кроме того он глубже:

Some of the sandbanks are dry and the sea in the area is very shallow, being only 3 ft to 30 ft (1 m to 10 m) deep in places

[Снусмумрик]

Короче, закупориваем пролив наглухо большим вулканом. Море высохнуть не успеет, в 20-ом веке всё равно прокопают канал, построят шлюзы и Гибралтарскую ГЭС.

Изменено 12 Feb 2011 пользователем Снусмумрик

[Олег Невещий]

Не выйдет. Если вода проходит - размоет и быстро.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда черт с ним, Средиземноморьем. Гибралтар перекрыт флешем намертво, поднявшимся в результате вулканической деятельности, вода не проходит.

в 20-ом веке всё равно прокопают канал, построят шлюзы и Гибралтарскую ГЭС.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее в первую очередь Суэцкую ГЭС и Южно-Французскую ГЭС (через скалы труднее проходить)

[Гера]

Произвол Автора свят :dance2: Совсем не оставляете людям пространства для маневра

[Снусмумрик]

Скорее в первую очередь Суэцкую ГЭС и Южно-Французскую ГЭС (через скалы труднее проходить)<br>

Или захотят восстановить пролив в полном обьёме и призовут на помощь мирный атом. ;)

[Lestarh]

Южно-Французскую ГЭС (через скалы труднее проходить)

Ну там как бы Пиренеи и Центральный массив ;)

[Шотландец]

Ну там как бы Пиренеи и Центральный массив

Тогда на месте РИ Южнофранцузского канала.

[Lestarh]

Там проблема - южный канал предусматривает подъём с помощью шлюзов до 190 метров. Своим ходом по нему вода не пойдёт. Придётся ограничиться Суэцким.

[Тень Дуба]

>Да пусть вода не проходит! Высыхание Средиземноморье растянется на тысячелетия!

Для фоллаута не нужно ПОЛНОГО высыхания.

А уровень начнет спадать примерно на 1.3 метра/год!

Через 10 (всего десять) лет ситуация на всём побережье изменится катастрофически. Всё судоходство летит к чёрту, все порты обсыхают. С огромных площадей новых прибрежных отмелей - обсохших солончаков - ветер поднимает песок и соль и засыпает им поля той же южной Франции... Дальше идёт широкая полоса ещё не высохжей жидкой грязи... ну, в общем, см. берега нынешнего Арала... В общем, всем прибрежным государствам очень быстро и очень надолго будет, чем заняться - и будет не до колоний и океанов.

А англичане весело плюют на всё это дело со своей вне-средиземноморской колокольни... К ним присоединяются голландцы и разные прочие шведы, возможно - и русские.

Испанцы и португальцы (особенно португальцы) тоже могли бы порадоваться, но их должно очень крепко потрепать землетрясениями, пока (и если) восстановятся - как минимум, все колонии (не исключая Кубы и Филиппин) уже привыкнут к независимости, а то и к новым хозяевам...

[Снусмумрик]

А давайте ещё перекроем Дарданеллы и Босфор.

[Тень Дуба]

А не проще ли перекрыть Ла-Манш? Хорошим таким сухопутным мостом?

(Оно и гуманее - катаклизмов нужно на порядок меньше - всего-то 20 с небольшим метров глубины при сравнимой ширине...)

[Снусмумрик]

Мир Закупоренных Проливов. Перекрываем всё, что можно, включая пролив Дрейка и Берингов. :(