"Миры победивших белых",- достоверные варианты развилок

[Сталкер]

Тот же Корнилов - сын то ли хорунжего, то ли подхорунжего.

Даже более того скажу: Антон Иванович Деникин - сын крепостного. О как!

Это в корне ломает любую идею относительно высших-низших. Остается лишь война за сохранение определенного уклада жизни против тех, кто выступает за его коренную ломку.

Вот это я и зову победобесием. sad.gif

Я очень серьёзно отношусь к Великой Отечественной войне. Я ни разу не на стороне ни нацистов, ни РОА. Мне дорог подвиг предков, мне радостно за доблесть нашего оружия. Закончили тему, ОК?

И как здесь не согласиться на все сто процентов? Подвиг дедов мы преуменьшать не будем и другим не дадим, но носиться с ВОВ, как дурень с писанной торбой, это и есть победобесие, ибо за ним стоит оправдание всего, что произошло в это же время чудовищного и непростительного под вывеской лучшего в мире государства рабочихз и крестьян. Коллеги, я Вас всех очень прошу, не занимайте в этом вопросе ханжескую позицию вот этих трех очаровательных зверушек:

Есть здесь, правда, один нюанс, коллега Кифа, но я лучше Вам расскажу его при личной встрече. )

Dixi.

[литовец]

так Алексеев генерал-сын солдата, а мать В.И.Ульянова-помещица...

[Белаш]

Остается лишь война за сохранение определенного уклада жизни против тех, кто выступает за его коренную ломку.

<{POST_SNAPBACK}>

За сохранение? А как быть с листовками наподобие вот этой?

Уподобимся обезьянкам?

Белые в большинстве были ровно такими же радикалами и революционерами - именно как сыны крепостных и профи типа Савинкова. Просто им не дали осуществить (полностью - с Февраля до Октября вполне себе управляли, да и потом) свой вариант слома.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Белаш

[SiMor]

Уже слышу я всё мощнее "всякий, кто без восторга говорит о Победе - анафема!", "кто пишет о жертвах - анафема!", "кто пишет, что многих жертв можно было избежать - анафема!" Уже "фальсификации истории" (всё, отличное от генерального курса) в уголовно наказуемое деяние превращаются. Что дальше? Костры инквизиции?

Батенька, Вы цивилизованных европейских стран не видели.

Попробуйте-ка в Австрии или Германии публично отрицать Холокост.

Или попробуйте-ка повозмущаться тем, что Холокост - религия, ляпните публично что-то вроде "холокостобесие" и тому подобное.

В Австрии не просто - "анафема", а от одного до десяти лет. Это, батенька, Ваше общество с приоритетом прав личности. И только Россия подобные законопроекты пока отклоняет.

[Sergio]

А как быть с листовками наподобие вот этой?

<{POST_SNAPBACK}>

Дали бы, что ли, ссылку.

Белые в большинстве были ровно такими же радикалами и революционерами - именно как сыны крепостных. Просто им не дали осуществить (полностью - с Февраля до Октября вполне себе управляли, да и потом) свой вариант слома.

<{POST_SNAPBACK}>

Очень, очень интересно.

Массовое уничтожение каких категорий населения белым не дали осуществить полностью?

[Kifa]

ЭТО Э-СЕ-РЫ. 1906 г.

Так что насчет "стравливания" - галимый агитпроп.

Вы просто многого не знаете. О постановлениях СНК о мерах по хлебу, о продотрядах, о частной торговле, о том, во что это вылилось. Но это надо не с бухты барахты. а ответственно написать, т.е. долго.

Так что не "галимый агитпроп", а суровая реальность.

Даже более того скажу: Антон Иванович Деникин - сын крепостного. О как!

Это в корне ломает любую идею относительно высших-низших. Остается лишь война за сохранение определенного уклада жизни против тех, кто выступает за его коренную ломку.

Именно. Разрыв шаблона должен наступить. Но он порождает только злость.

Есть здесь, правда, один нюанс, коллега Кифа, но я лучше Вам расскажу его при личной встрече. )

Гм. С удовольствием. Надо мне всё же побывать в матери городов.

И только Россия подобные законопроекты пока отклоняет.

Вот давайте и не идти по ошибочному пути.

[Белаш]

Дали бы, что ли, ссылку.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрите внимательнее :)

[Южнороссийский]

Как вам сказать.

Ну например. Мне не понятны действия Шойбнер-Рихтера в мире победивших белых (кстати вопрос к залу - вражья Википедия пишет что он в годы ПМВ служил в германском вице-консульстве в Эрзуруме, а в следующем абзаце говогрит о том что из России он уехал только в 1918 году - у кого то есть данные когда ж он на самом деле уехал?)

Мне непонятен сам генезис НСДАП (даже если мы детерминируем деятельность Шойбнер-Рихтера в мире победивших белых). Что мне понятно, то что при отсутсвии КПГ и Коминтерна %50, а то и 80 ее активных членов перебегут в НСДАП и связка Штрассер-Рем непременно победит Гитлера во внутрипартийной борьбе. А это ведет к колосальным последстиям. Например к короткой, но весьма кровопролитной гражданской войне между СА и рейхсфером. А дальше либо рейхсфер побеждает и рподолжается Веймар, либо побеждает НСДАП, чистит рейхсфер с понятными последствиями для его боеспособности...

Как по мне, так победа Штрассера в нацистской грызне не то чтоб гигантская, но ненулевая альтпозитива для России (в данном случае условно"белой"). Он, как известно, был сторонником союза с Москвой, но не просто Москвой, а с большевиками. Как бы он вёл себя при их отсутствии?будь на их месте эсеры может быть бы всё равно призывал к сотрудничеству, пусть и не так рьяно, военный диктатура - тогда бы скорее всего проблема отношений с Россией тупо отошла бы на второй план по сравнению с пересмотром Версаля на западе.

К стате, я бы совсем уж не списывл КПГ со счетов даже в отсутсвии большевиков (если учесть, что в данной альтернативе они не сгинули даже не прийдя к власти, а какой-то след в истории оставили). Была вроде на одном из прежних форумов тема "мировой коммунизм без СССР". Но значимой роли они конечно бы не играли, так, что-то вроде европейских коммунистов сегодня - не лают, не кусают, 5 процентов набирают.

[Южнороссийский]

Батенька, Вы цивилизованных европейских стран не видели.

Попробуйте-ка в Австрии или Германии публично отрицать Холокост.

Или попробуйте-ка повозмущаться тем, что Холокост - религия, ляпните публично что-то вроде "холокостобесие" и тому подобное.

В Австрии не просто - "анафема", а от одного до десяти лет. Это, батенька, Ваше общество с приоритетом прав личности. И только Россия подобные законопроекты пока отклоняет.

и насколько, по Вашему, эта ситуация соответствует понятиям о "демократии", "свободе слова" и прочим благоглупостям?

[Сталкер]

За сохранение? А как быть с листовками наподобие вот этой?

Уподобимся обезьянкам?

Ни в коей мере. Прежде чем писать свои постинги, я читал тему. Данный листок не несет в себе радикальных идей. Белое движение действительно было разнородно, и выступало оно и под лозунгами Учредительного собрания в частности, но главное, что всех их объединяло - это борьба против узурпаторов-большевиков. Идеи же, представляемые им, даже во всем своем спектре, были гораздо менее радикальны, чем большевистские. Экономическая теория трирского бухгалтера и немецко-английского фабриканта не ставилась во главу угла и не объявлялась единственно верной и возможной.

Просто им не дали осуществить (полностью - с Февраля до Октября вполне себе управляли, да и потом) свой вариант слома.

Во время правления четырех временных правительств в 17-м году белых еще в помине не было. Вариантов слома не предусматривалось. Все должно было учредить то самое Собрание, но это все касалось только конституционного строя, а не коренного изменения всей парадигмы развития.

[Sergio]

Смотрите внимательнее

<{POST_SNAPBACK}>

Куда, на пост участника Белаша? Стало быть, автором данной листовки является он?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Sergio

[Нкоро_]

Да. И я даже рискну предположить - почему.

Тому, кто пускай даже на словах допускает возможность массовых убийств обычных гражданских людей или допустимость варианта пожертвовать ими, морально будет готов как минимум к тому, чтобы дать или взять взятку. А дальше с крючка дьявола уже не соскочишь.

А не наоборот ли, коллега? Давайте пригласим сюда пару эмигрантов, их есть здесь у нас, и они нам расскажут (а) за Хиросиму и Дрезден и (б) за то что в США взяток не берут. И что постоянная готовность убить и умереть есть главное условие материального процветания и недопущения диктатуры

Протестую! Вот их программа:

Это как бы и есть сидеть ровно. Увидев отбивание Савинкова, начали писать в стол, что опустило КПД еще ниже.

[SiMor]

Вы просто многого не знаете. О постановлениях СНК о мерах по хлебу, о продотрядах, о частной торговле, о том, во что это вылилось.

Бу-го-га.

"(Деникинские)добровольцы, ворвавшись в деревню, принимались за экзекуцию оставшихся в ней крестьян, не делая никакой разницы между мужчинами и женщинами, между взрослыми и детьми. Экзекуция состояла в порке шомполами, после чего карательный отряд удалялся из деревни, реквизировав скот, запасы хлеба и фуража. Если в деревне случайно оказывался мужчина призывного возраста, он, в лучшем случае, жестоко избивался шомполами и уводился отрядом в город, а в худшем случае — тут же на месте расстреливался в назидание прочим"

http://www.i-u.ru/biblio/archive/galin_intervencija/03.aspx

Вот давайте и не идти по ошибочному пути.

Нет уж, путь как раз не ошибочный.

Победа - религия позитивная, национально-объединительная, даже в чем-то белая, ибо затмевает религию мировой революции.

Так что пора вводить ответственность за принижение оправданности понесенных народом жертв, яко попытку оправдать, преуменьшить или одобрить преступления нацизма.

[MGouchkov]

ВВВ писал:

В реале там имелся жуткий зоопарк из паровозов и без возможностей изготовления нестандартных деталей - ЖД просто вста бы.

В штатной ситуации история с "зоопарком" сильно преувеличена и для эпохи, предшествовавшей началу XXого века. Типов паровозов да- много, но депо конкретных дорог работали с конкретным типом. К 1914ому же году есть тип "О" (основной). Из 9000 построенных, после 25ого года построены 87. В основном в модификации Ов.

Из "вики" узнал что работали на линии Ов, оказывается, до 64ого года. ЧтО- до "паровозной истории": Я не сильно знаток о том времени. Но вот сталкивался с воспоминаниями красного рабочего мастера вернувшего с ГВ в трамвайное хозяйство Москвы, времён конца военного коммунизма. Этот красный ветеран боялся что за предложение хоть чтО поделать его убьют как "контру". Большевички же ввели полную уравниловку в интересах своей опоры,- самой неквалифицированной, самой нежелающей что либо делать части рабочих (тн "пролетариата").

На грани голода- паёк гарантирован всем числящимся рабочими делают они чтО что умеют или не умеют и не делают (тн "справедливость" в их лексиконе; "рабочим" в кавычках- тн "пролетариату" это идеально- чтО такие получали при царе работая, теперь получают НЕ работая).

А вы при такой системе говорите "отремонтировать паровозы".. Напоминаю, власть- классовая,- пролетарская, голодное умирание крестьянства считает в своих интересах. А паровозы- новые купим.

SiMor писал:

..без победы в Великой Отечественной померло бы 200 миллионов.

Kifa

Этот термин - победобесие.

Особо муторно, что высказывания типа как коллеги SiMor'а привели на маятнике из-за своей натянутости уже через шуточки типа "..пили б баварское..", к новому распространению в рунете уже литературы откровенно апологезирующей гитлеровский нацизм.

thrary писал:

Курс белых после победы, я думаю следует обсуждать, после того как будет найдена развилка приводящая к победе белых.

Да, и тема, "вообще-то" открывалась мной "дростоверность победивших белых", а не "..кто из цветов лучше..", что флейм.

Думается, что даже если все "южные белые" ведут себя с момента когда группа Корнилова добралась до Ростова самым наиразумным образом во всём достоверном от основы, красные сильно сложнее чем в РИ, но чисто перевесом потернциалов победят.

То есть основное действие развилки должно быть у "восточных белых". А если из довольно определённой РИ основы видится соответственность тому, что бы развилка проявилась летом 1918ого и на Юге и на Востоке, то имхо, без мультиразвилочности это значит, что "аннушка должна пролить масло" раньше.

Где-то в начале весны 18ого у белых должен в АИ создаваться авторитетный для всех координационный центр.

Мне думается, вопрос,- отношения Алексеева и учередиловцев (после их РИ разгона). Вопрос, лично-организационно (в действовавших тогда антибольшевистских организациях; кто лично- посредниками мог бы быть), географически и точнее временнО найти локализовать возможности соглашения о таком центре.

Крысолов писал:

Вы проводили анализ политического развития Европы при отсутсвии такого фактора как Советская Россия?

Без советской России, политика после ПМВ,- гнулись бы все в бараний рог, только что б войны не было и деньги на наш мягкий социализм не забывайте платить, проводилась бы победившей англо-францией ещё жестче чем в РИ. При этом в РИ, если с большевиков- хоть шерсти клок- все в восторге, с небольшевистской России драли бы долги так, что de facto сравняли бы её с проигравшей Германией.

Вопрос-нюанс: В subj'евых АИ брестский мир большевичков идентичен РИ. Синхронно Компьену ноября 18ого АИ ГВ в Росии идёт, хотя в АИ уже и иначе к победе белых. АИ победа белых вряд ли будет и к Версалю. Судя по РИ белых в Версаль не пригласят!

В АИ белые после Версаля победили. Какова из этого международно-юридическая ситуация?

Белые признаны долгоприемником Рос.Имп. но в Версаль их не пустили. По треду была фраза ".. предлагают сотрудничество с Германией. .." А из отношения к союзникам к ex Антанте, в ответ на такое (а оно от РИ очень вероятно, чтО вырисовывается-то)!?!

литовец писал:

После победы белых, конкретно, думаю, Деникина, будет что-то похожее на венгерский вариант Хорти

В победу именно Деникина,- Юга, не верится (как я писал) по потениалу. Единственный вариант я вижу как видел Троцкий. Соединение Востока с Югом на средне-нижнем поволжье (не к Казани-Нижнему и не к Миллеру "восточные" воюют, но "вместо"- теми силами что в РИ воевали на западо-северо запад, соединяются с Югом.

Об ориентирах-доминантах АИ российского синдикализма-комьюнитаризма, думаю, что всё ж менее традиционалистский vs самый традиционалист Хорти.

В России такой традиционализм сильно может будировать через результаты гиперцентрализации вопрос об исторической роли Московии. Так что скорее "резюме-фильтрат" более фундаменталистский, типа Франко.

Престес писал

Но жилось им вольготно. хлеба в магазинах Питера хватало, это большевики рабочих обманывали всё время

При большевиках сельхозпродукты подешевели относительно промтоваров vs царское время. На всякий случай, осведомитесь о том что такое нэповские "ножницы цен". "Великие" радетели за крестьянина, большевички, блиИн..

Kifa писал:

Я очень серьёзно отношусь к Великой Отечественной войне. Я ни разу не на стороне ни нацистов, ни РОА. Мне дорог подвиг предков, мне радостно за доблесть нашего оружия. Закончили тему, ОК?

Я говорю не о победе в той войне. Я говорю об отношении значительной части моих современников к ней.

И отношение это - сектантское.

Большое человеческое спасибо вам, коллега Kifa, что берёте на себя труд сказать об этом, как сиё ни неблагодарно...

Крысолов писал:

Вопрос один - кто будет отморозком? Германия?

Версаль аналогичен РИ.. ..Гитлер,- тоже. Расхождение вариантов начнётся с того что ситуация АИ аналога "Мюнхена" принципиально при небольшевистской России, иная.

Изменено 18 Feb 2011 пользователем MGouchkov

[SiMor]

насколько, по Вашему, эта ситуация соответствует понятиям о "демократии", "свободе слова" и прочим благоглупостям?

Настолько, насколько и остальным не реализованным человечеством идеалам.

Во всем мире идеалам следуют лишь постольку, поскольку они не нарушают устойчивости.

Преследование за отрицание Холокоста есть средство не допустить возврата Европы к нацизму, например.

Культ Победы играл в СССР, по сути дела, ту же самую роль.

[Sergio]

"(Деникинские)добровольцы, ворвавшись в деревню, принимались за экзекуцию оставшихся в ней крестьян, не делая никакой разницы между мужчинами и женщинами, между взрослыми и детьми. Экзекуция состояла в порке шомполами, после чего карательный отряд удалялся из деревни, реквизировав скот, запасы хлеба и фуража. Если в деревне случайно оказывался мужчина призывного возраста, он, в лучшем случае, жестоко избивался шомполами и уводился отрядом в город, а в худшем случае — тут же на месте расстреливался в назидание прочим"

http://www.i-u.ru/biblio/archive/galin_intervencija/03.aspx

<{POST_SNAPBACK}>

"Бу-го-га."(с)

В какую же деревню и по каким причинам "врывались добровольцы"?

[Kifa]

А не наоборот ли, коллега? Давайте пригласим сюда пару эмигрантов, их есть здесь у нас, и они нам расскажут (а) за Хиросиму и Дрезден и (б) за то что в США взяток не берут. И что постоянная готовность убить и умереть есть главное условие материального процветания и недопущения диктатуры

Нууу.

США я вообще не очень понимаю, что у них и как. Потому - не скажу. %)

Главное - ну не нравится мне то, что убийство/массовую гибель моих соотечественников (обычных граждан, не военных!) пытаются обставить в духе "так надо было".

Бу-го-га.

"(Деникинские)добровольцы,

Из поповского дома выводили людей с пепельными лицами, в золотых

погонах, - захватили часть штаба. Возле поповской конюшни им рубили

головы, и кровь впитывалась в навоз.

За гомоном, криками, выстрелами, ругательствами, стонами не слышно

было, как шумит река.

Разыскали дом станичного атамана. От чердака до подвала все обыскали, -

нет его. Убежал. Тогда стали кричать:

- Колы нэ вылизишь, дитэй сгубим!

Атаман не вылез.

Стали рубить детей. Атаманша на коленях волочилась с разметавшимися

косами, неотдираемо хватаясь за их ноги. Один укоризненно сказал:

- Чого ж кричишь, як ризаная? От у мене аккурат як твоя дочка,

трехлетка... В щебень закапалы там, у горах, - та я же не кричав.

Срубил девочку, потом развалил череп хохотавшей матери.

Серафимович. Железный поток.

Рубкой детей занимаются положительные красные персонажи, если Вы не в курсе.

И это считалось вполне комильфо в двадцатые годы. В отличие от последующих лет, тогдашние авторы не стеснялись описывать большевистские зверства, считая их оправданными классовым подходом.

Нет уж, путь как раз не ошибочный.

Победа - религия позитивная, национально-объединительная, даже в чем-то белая, ибо затмевает религию мировой революции.

Для меня, христианина, это неприемлемо.

А для Вас? Вы тут страницей ранее, вроде Бога поминали.

Кроме того:

Особо муторно, что высказывания типа как коллеги SiMor'а привели на маятнике

Да. Моя мать, "дочь войны", прошу заметить! У неё отношение к тем событиям совершенно особенное. Так вот, когда "культ Победы" начал насаждаться в последнее время существования СССР, даже её немного воротило! Представляете? Она у меня 9 мая иногда плачет. А в это время ровесники моего брата 75-го года рождения хотели играть за нацистов в уличных "войнушках"! Он мне об этом рассказывал. Девяностые годы, конечно, прервали тренд. Но сейчас, когда опять начали насаждать этот культ, похоже происходит снова тот же процесс - отвращения у молодёжи к теме войны.

Война, это я уже к коллеге SiMor, ценность негативная по определению.

"Победа - религия позитивная" Ничуть.

Так что против такого культа (хорошо, что Вы признаёте, что это - культ) сразу два довода получается: религиозный - не поклоняться иным богам и не создавать себе кумиров (для верующих), рациональный - всё равно кругом этого культа людей не объединишь, зато озлобление и неприятие насадишь (это для атеистов).

Большое человеческое спасибо вам, коллега Kifa, что берёте на себя труд сказать об этом, как сиё ни неблагодарно...

Конечно. И заметьте - у нас тут ещё народ спокойный. А представтье себе в каком-нибудь профильном ресурсе?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Kifa

[SiMor]

В <u>штатной</u> ситуации история с "зоопарком" сильно преувеличена и для эпохи, предшествовавшей началу XXого века. Типов паровозов да- много, но депо конкретных дорог работали с конкретным типом. К 1914ому же году есть тип "О" (основной). Из 9000 построенных, после 25ого года построены 87. В основном в модификации Ов.

До ПМВ "зоопарк" по этой причине и особых проблем не доставлял.

Однако сокращение поставок деталей при загрузке мощностей локомотивостроительных заводов военными заказами создало прогрессирующий рост неотремонтированных паровозов, увеличение нагрузки на здоровые и увеличение потребности в ремонте последних.

Ключевой момент здесь - факт заказа паровозов Е в США еще до всех революций.

А вы при такой система говорите "отремонтировать паровозы"

Почему "говорите"? Их и начали успешно ремонтировать, когда облегчили положение, получив Эш и Эг и сосредоточив производство запасной комплектации.

Это реальный факт.

И опять-таки напоминаю, что закупки паровозов пришлось начать при царе. Так что "уравниловка" тут ни при чем.

Напоминаю, власть- классовая,- пролетарская, голодное умирание крестьянства считает в своих интересах.

А кто вообще сказал, что власть пролетарская?

Где в этой власти пролетарии? Кто угодно - ремесленники, военные, крестьяне, семинаристы, но пролетариев приходится днем с огнем искать. Значительная часть рабочих на заводе - крестьяне на заработках по жизни, со своим домом, огородом, курами и прочими домашними животными. Нет в уездных и даже губернских центрах пролетариата, это то же крестьянство, с крестьянскими классовыми интересами.

Особо муторно, что высказывания типа как коллеги SiMor'а привели на маятнике из-за своей натянутости уже через шуточки типа "..пили б баварское.."

Лично я основываюсь на опыте оккупации немцами наших мест.

Как-то оснований для иного будущего не находится даже с учетом положения коллаборационистов. Ну разве что кроме фольксдойче, но у нас их мало.

Вариантов основных два: а) местное население потихоньку отучается говорить, обрастает шерстью и вымирает и б) активно сжигается в деревнях с целью дезинфекции местности. Так что куда уж тут натягивать.

Изменено 17 Feb 2011 пользователем SiMor

[Крысолов]

..Гитлер,- тоже

Гитлер - не то же. Я свое видение на эволюцию НСДАП без КПГ высказал. У вас есть аргументы против?

[Южнороссийский]

Настолько, насколько и остальным не реализованным человечеством идеалам.

Во всем мире идеалам следуют лишь постольку, поскольку они не нарушают устойчивости.

Преследование за отрицание Холокоста есть средство не допустить возврата Европы к нацизму, например.

Культ Победы играл в СССР, по сути дела, ту же самую роль.

При СССР вот за "отрицание белого террора" могли нагнуть маманибалуй - думаю,половине форума это было не по душе.Введи сейчас наказание за "отрицание красного террора" - взвоет вторая половина.

Уголовное преследование за взгляды на исторические события вместо попытки их опровергнуть либо создать ситуацию,при которых выразители этих взглядов окажутся заведомо лишены поддержки общества - признак слабости либо тоталирности. При этом я не против тоталитаризма как такового, но тогда уж признайте, что страны ЕС сейчас являются тоталитарными, только это не нацистский, а "антинацистский" тоталитаризм.

[Леший]

То есть в Питере, прям под носом у оплота революции и фонтанирующего в зените успеха Ленина с компанией, элемент анархии/самосуда возможен

<{POST_SNAPBACK}>

В Питере мы имеем больницу в которой из охраны только один сторож и три красноармейца в коридоре, сторожившие непосредственно заключенных. И которые не смогли противостоять толпе солдат и матросов.

А в бардаке Омского восстания, при едва отошедшем от тяжелой простуды Колчаке, который не только для Ринова и Михайлова, но и вообще для сложившейся сибирской верхушки никто - как мы его посадили, так и снимем(авторитет придет с победой под Пермью) - уже такое принципиально невозможно?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы имеем тюрму, которая, априори, хорошо укреплена и имеет сильную охрану. И когда начальник тюрмы выдает каким-то офицерам заключенных на расправу, это как называется?

И такой момент, Колчак принял хоть какие-то меры к тем офицерам, которые были виновны в убийстве членов УС? Хотя бы арестовал кого-то из виновных?

Изменено 17 Feb 2011 пользователем Леший

[Sergio]

Война где Россия не просто выжила а уничтожила величайшую армию в истории человечества, против которой НИ ОДНА европейская армия и пары месяцев не продержалась. ИМХО есть чем гордиться. Альтернатива Победе - не пять миллионов, а полная зачистка Европейской России от населения с заселением германских колонистов. Что лучше: если 10 млн сознательно погибнут сражаясь за жизнь своих детей с оружием в руках или ВСЁ население безропотно вымрет в мирное время от голода и болезней по плану "Ост". И не говорите мне что план "Ост" документально недостоверен. Не знаю был ли он как единый документ, но геноцид населения на оккупированной территории его полностью подтверждает. А мне в принципе всё равно уничтожают мой народ "по плану" или "по наитию", я против - в любом случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Товарищ! Дадим отпор фальсификаторам истории!

Вспомним же, наконец, историческое выступление Президента России, посвящённое дню Великой Победы:

Если говорить прямо, тот режим, который сложился в СССР, иначе как тоталитарным назвать нельзя. К сожалению, это был режим, при котором подавлялись элементарные права и свободы. И не только применительно к своим людям (часть из которых после войны, будучи победителями, переехала в лагеря). Так было и в других странах соцлагеря тоже. И, конечно, из истории это не вычеркнуть.

.....

и: В последнее время Вам задают вопросы о роли Сталина в Победе. "Известия" тоже не могут его обойти. И вот в каком контексте. Да, Сталин возглавлял страну, победившую фашизм. Но даёт ли это право превращать в героя тирана, совершившего преступления против собственного народа?

Медведев: Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.

Что касается роли Сталина, её можно оценивать по-разному. Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная - Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено.

....

С другой стороны, всем понятно, что к войне с Гитлером наша страна могла подготовиться, может быть, более тщательно, если бы не было репрессий в отношении военачальников, если бы не было гипотезы о том, что Гитлер не станет нападать на нашу страну в этот период.

........

Советский Союз сумел достичь самой важной цели в период Великой Отечественной войны - одолеть очень сильного врага, уничтожить его и создать условия для свободного развития Европы. Сделал он это ценой колоссальных жертв.

Дальше Советский Союз пошёл своим путём. В нём сохранялось очень жёсткое, по сути, тоталитарное общество, которое не давало развиваться многим экономическим процессам, давило на людей. Это сопровождалось и жертвами, и всем, что связано с диктатурой.

.....

Давайте вспомним и о предвоенной поре, и о событиях начала войны. Скажем, то, что происходило под Катынью. Это очень мрачная страница. Причём мрачная страница, по которой не было правды. До сих пор - я посмотрел - люди на полном серьёзе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих. Несмотря на то что и материалы раскрыты, я дал снова поручение всё это продемонстрировать. Но всё равно идут дискуссии. Почему? Потому что эта тема была спрятана - раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. Вот это как раз случай фальсификации истории! Ведь фальсификацию истории допускают не только те, кто за бугром, не только те, кто живёт в других странах. Мы сами допускали фальсификацию истории. И правда в конечном счёте должна быть предъявлена нашим людям и иностранным гражданам, которые в этом заинтересованы.

http://www.izvestia.ru/pobeda/article3141617/

Рот фронт!

[Крысолов]

И когда начальник тюрмы выдает каким-то офицерам заключенных на расправу, это как называется?

Это называется как угодно. Он вполне мог решить что своя голова дороже и не препятствовать. Колчак тут причем? Кстати, не припоню уже был ли в тот момент начальник тюрьмы на посту. И какая у тюрьмы была охрана.

Колчак принял хоть какие-то меры к тем офицерам, которые были виновны в убийстве членов УС?

У него была такая возможность?

[SiMor]

Рубкой детей занимаются положительные красные персонажи, если Вы не в курсе.

А у Серафимовича вообще есть положительные персонажи?

По-моему, это просто правдивое описание войны, за что автору и спасибо, что не сглаживал углов.

А есть еще махновцы, петлюровцы, есть еще куча разных сил на Кавказе и в Средней Азии, есть интервенты. И все друг друга стоят.

Война большая мерзость, и если Вы только это хотели сказать, а не найти в войне кого-то в шоколаде, то я соглашусь.

Для меня, христианина, это неприемлемо. А для Вас? Вы тут страницей ранее, вроде Бога поминали.

А для меня это приемлемо, потому что народы, объединенные верой в исторические жертвы во имя спасения человечества всяко лучше, чем народы, режущие друг другу глотки. Ибо сказано "Не убий". А Ваша вера в "жертв красного террора" не только не смиряет народы нашей страны. а толкает их друг против друга.

Да. Моя мать, "дочь войны", прошу заметить! У неё отношение к тем событиям совершенно особенное. Так вот, когда "культ Победы" начал насаждаться в последнее время существования СССР, даже её немного воротило! Представляете? Она у меня 9 мая иногда плачет. А в это время ровесники моего брата 75-го года рождения хотели играть за нацистов в уличных "войнушках"! Он мне об этом рассказывал. Девяностые годы, конечно, прервали тренд. Но сейчас, когда опять начали насаждать этот культ, похоже происходит снова тот же процесс - отвращения у молодёжи к теме войны.

Да как-то не вижу насаждения.

"Франц и Полина" - хороший фильм, но на ТВ его затерли. А то, что в эту тему бросились ради коммерции, начиная от Михалкова зе джуниор и кончая авторов сериала "Разводчики" - ну дык "не поминай всуе..."

[Sergio]

А Ваша вера в "жертв красного террора" не только не смиряет народы нашей страны. а толкает их друг против друга.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы хотите сказать, что красного террора и его жертв - не было?