конкуренты Руссобалта

[Fenix]

Вам не кажется, что если промышленность не может производить на экспорт, она рано или поздно будет задавлена импортом?

Кажется. Но между экспортноориентированной экономикой и промышленностью, которая может производить на экспорт, имхо, есть разница.

За бугром купят в двух случаях - дешево и качественно. Начинают всегда с дешево, но если продолжения не будет, рано или поздно вытеснят.

«Смотри, теперь понятно, почему она сломалась — тут написано „сделано в Японии“» (с) ;)

[ВВВ]

Китайский автопром пока не очень стремится на внешние рынки ("паровозы в Румынию"), а еле успевает с иностранными коллегами вкупе насыщать собственный.

И еще. По идее, развивающаяся страна уступает в технологическом плане развитым, соответственно ее экспортная промышленная продукция (даже созданная под надзором мировых грандов) будет проигрывать на рынках развитых стран. Соответственно сама не становится развитой. Замкнутый круг. ?

Да как не стремится - вполне себе присутствует. Любая продукция развивающейся промышленной страны берет своей ценой. Сейчас это китайская. Так же было и с японской. Еще раньше - немцы заваливали Англию дешовкой. Потом приходит пора качества.

Это как ученик - он может конкурировать с мастером только за счет предоставления на свои услуги меньшей цены.

За половину его цены в РИ - Руссо Балт С в европе отрывали бы с руками. Но для этого нужно умерить аппетиты руководства этого предприятия. И лишить их надежды на доение государства.

[Fenix]

Да как не стремится - вполне себе присутствует.

Пока не очень получается. Даже за счет цены...

Любая продукция развивающейся промышленной страны берет своей ценой. Сейчас это китайская. Так же было и с японской. Еще раньше - немцы заваливали Англию дешовкой. Потом приходит пора качества.

Это как ученик - он может конкурировать с мастером только за счет предоставления на свои услуги меньшей цены.

Консенсус достигнут ;)

[ВВВ]

Пока не очень получается. Даже за счет цены...

У людей которые пытаются что то делать, не обивают властные пороги клянча госсаказов и всяких льгот - надежда есть А вот те которые обивают - они уже проиграли....

[марик]

Но между экспортноориентированной экономикой и промышленностью, которая может производить на экспорт, имхо, есть разница.

<{POST_SNAPBACK}>

Экспортноориентированая - это продающая сырье. А если продают хотя бы портки, то это уже другое дело. Один раз можно впарить что угодно. Постоянно не так просто.

[Fenix]

Что те проиграли, стало уже давно известно.

Что же по Китаю, то выход на мировой рынок у местных компаний получается пока менее масштабный и триумфальный, чем ранее у Кореи и еще ранее у Японии. Как раз, видимо, за счет ограниченности рынков последних двух

[Fenix]

Экспортноориентированая - это продающая сырье. А если продают хотя бы портки, то это уже другое дело. Один раз можно впарить что угодно. Постоянно не так просто.

Экспортноориентированная промышленность, конечно же я хотел написать, а не экономика.

[ВВВ]

Что те проиграли, стало уже давно известно.

Что же по Китаю, то выход на мировой рынок у местных компаний получается пока менее масштабный и триумфальный, чем ранее у Кореи и еще ранее у Японии. Как раз, видимо, за счет ограниченности рынков последних двух

Скорее - именно за счет присутствия неместных компаний :censored: В Китае есть дешёвая рабочая сила ( как была она и в РИ). И тут есть возможность обойти ограничение с валютой. Когда на рынок приходит иностранная компания у которой с валютой проблем нет.

То есть тот же автопром можно было бы в РИ развивать за счет иностранных компаний. Оборудование они оплачивают сами и без проблем. Вывозят они только прибыль, но и тут можно направить ее на проекты внутри страны.

То есть - сначала сборочное предприятие ( того же форда), потом изготовление запчастей и комплектующих. А потом и вполне себе самостоятельное предприятие.

А лучше сочитать и те и те способы. В РИ как раз и не те и не те и не применяли :censored:

[Fenix]

Скорее - именно за счет присутствия неместных компаний

Ну да. И благодаря этому тоже

[чукча]

И еще. По идее, развивающаяся страна уступает в технологическом плане развитым, соответственно ее экспортная промышленная продукция (даже созданная под надзором мировых грандов) будет проигрывать на рынках развитых стран. Соответственно сама не становится развитой. Замкнутый круг. ? :censored:

Нет тут замкнутого круга - это магистральный путь по которому страны вылезают из нищеты традиционного общества в модерн. От Англии до Китая и Кореи. Начинают с наиболее трудоемких и простых производств и потихоньку (по мере развития) переходят к хай-теку. Сначала текстиль, потом металлургия, потом простая химия и легкая промышленность, потом машиностроение и сложная химия, потом хай-тек. А изначальные отрасли тем временем отмирают (тот же текстиль). В начале выигрывают долю рынка за счет дешевой и тупой рабсилы, потом появляются недорогие образованные работники, потом уже высокооплачивемые спецы. Практически все успешные индустриализации (приводящие к многократному росту уровня жизни) шли по этому сценарию - Англия, потом остальная Европа, Япония, Малайзия, Тайвань, Гонконг, ЮК, Китай. Причем использовалась именно схема дикого капитализма - попытки господдержки в той же ЮК например, окончились фиаско - пестуемые государством компании разорились под напором импорта а неподдерживаемые преуспели.

Соцмодель же, когда начинают с поддерживаемого государством тяжмаша, давала очень впечатляющие результаты на коротком этапе но во всех известных случаях проигрывала на длинном, судя по всему от описанных коллегой ВВВ причин (ограниченность экспорта). Та же Северная Корея против Южной - Север явно опережает Юг по развитию и уровню жизни в 50ые и 60ые, равен ему в 70ые, в 80ые Юг уже уходит в отрыв. Такая же фигня у СССР и Восточной Европы - очень хорошие результаты в первые года, когда поднимаемся от очень низкого уровня. Но когда уровен поднимается развитие начинает буксовать.

С другой стороны капмодель сложнее реализовать - самое тяжелое для чиновничьего аппарата это не мешать и не вмешиваться. Как известно самое полезное для людей что может сделать госслужащий - это убить себя о стену как лет пять назад сделал какой-то сибирский дебил-губернатор с холуями и как недавно сделалал польский президент. Поэтому соцмодель развития которая предусматривает активное участие государства удавалась почти у всех кто пробовал, а вот капмодель получалась далеко у не всех, многие с ней рухнули или забуксовали на месте.

Китайский автопром пока не очень стремится на внешние рынки ("паровозы в Румынию"), а еле успевает с иностранными коллегами вкупе насыщать собственный.

Стремится и еще как. Просто пока не очень получается. До этого такая же фигня была с корейскими марками а еще раньше - с японскими.

[wizard]

Для справки рубль российской империи -СКВ(свободно-конвертируемый)

жду доказательств псевдопромышленности России( например локомотивной).

[SiMor]

Давайте отвлечемся от деклараций и посмотрим реальную промышленность царской России в период индустриализации. Основным ее двигателем был не стихийный частный интерес, а вполне направленные действия государства по созданию инфраструктуры для промышленности, в первую очередь, железных дорог. В отличие от США, страны учебникописателей, где железные дороги строились, как в игре Tycoon, в России частный бизнес либо партнерствовал с государством с помощью механизма концессий (что сопровождалось коррупцией и казнокрадством), либо дороги строил полусоциалистический бизнес вроде пресловутой Мальцовщины. Либеральный же капитализм по мере развития превратился в разрушителя государства, что новые белые, если они не законченные идиоты, допустить не могут. Отсюда следуют поиски иной, альтернативной формы развития российского автопрома, начиная от фюрер-принципов и кончая сборочными филиалами с полурабочими-полукрестьянами в уездах. Но целью производства максимизация сиюминутной прибыли однозначно не будет. Хотя бы потому, что еще Гэлбрейт обнаружил, что крупная корпорация в эпоху фордизма исходит из приоритета получения стабильной прибыли в долгосрочном плане, а не сиюминутной (чего в учебниках обычно не пишут).

[чукча]

Реальная промышленность была в полне рамках стандарта - наиболее развитые отрасли это текстиль и металлургия (ж/д это не промышленность а инфраструктура). Частные. Машиностроение было не ахти и было частично государственным частично частным (и частное часто служило инструментом воровства госсредств). Но такая ситуация была стандартной во многих странах и обычно лет за 20-30 машиностроение из такой позиции медленно но верно развивалось - по мере роста уровня жизни и образования.

[SiMor]

Практически все успешные индустриализации (приводящие к многократному росту уровня жизни) шли по этому сценарию - Англия, потом остальная Европа, Япония, Малайзия, Тайвань, Гонконг, ЮК, Китай. Причем использовалась именно схема дикого капитализма - попытки господдержки в той же ЮК например, окончились фиаско - пестуемые государством компании разорились под напором импорта а неподдерживаемые преуспели.

Как эти слова относятся к историческому факту государственного планирования экономики Японии, Тайваня, Южной Кореи и особенно факта существования госсектора КНР, который почему-то ну никак разваливаться не хочет?

Берем Южную Корею. С 70-х по середину 80-х специальными законами были выделены семь приоритетных отраслей: машиностроение, электроника, текстильная промышленность, черная металлургия, цветная металлургия, нефтехимия, судостроение. Я подчеркиваю - отрасли, а не отдельные предприятия. Каждый желающий может съездить и посмотреть, как эти "пестуемые государством отрасли" якобы "развалились".

Что касается Японии, то у меня подозрение, что если покойный Сабуро Окита явится на форум, но его обзовут бессовестным вралем и начнут рассказывать ему, что он на самом деле вел Японию диким капитализмом, отчего Окита вернется в гроб и там будет ворочаться.

[SiMor]

Конкретно для взращивания российского автопрома в АИ предлагаю следующие меры.

1. Отдать автомобилестроению особое предпочтение в снабжении ресурсами, как экономическими, так и внеэкономическими мерами, что у белых наверняка будет.

2. Предоставить данной отрасли налоговые и иные (по ситуации) льготы.

3. Прибегать по ситуации к принудительному слиянию частных автофирм на рынке, казенному предписанию специализации фирм, в отдельных случаях к требованию отдельным фирмам покинуть тот или иной сегмент рынка, исходя из максимизации общего роста отрасли (чтобы не мешали друг другу на отдельных видах продукции и не разоряли)

4. К компенсации убытков прибегать в отдельных случаях, если речь идет о плане завоевания экспортного рынка или создания важного импортозамещающего производства, только как временной мере и в расчете на конечную окупаемость компенсаций за счет роста налоговых поступлений в перспективе.

[ВВВ]

Для справки рубль российской империи -СКВ(свободно-конвертируемый)

жду доказательств псевдопромышленности России( например локомотивной).

А некоторые говорили что скоро за нашь рубль в Европах будут давать в морду Коллега, назвать рубль можно СКВ. А можно о локомотивостроении по медали судить - но нас ведь суть интересует?

А суть я вам описал простенько. Так вот - чтобы рубль был полностью СКВ и собственно являлся валютой которую и менять то не надо - все товары и услуги производимые в России должны иметь свою цену на мировом рынке. Только так , а не иначе.

Иначе - вы свободно конвертируете рубль, но только в пределах тех 100 баксов что ваше народное хозяйство заработало. А все остальное произведенное в России - чисто деревянное, не пользующийся спросом нигде. Поэтому то для нормального развития и нужна экспортно ориентированная экономика. Во первых продажи ваших товаров и услуг за границу и делают ваш рубль конвертируемым. Чем более вы на мировую торговлю завязаны - тем лучше с этой самой конвертируемостью.

И второй вариант не менее важен. Это в России РБВЗ может вопить что он единственный российский производитель авто. Сылаться на патриотизм. Требовать госзакупок, для чего не брезговать взятками и откатами. На мировом рынке он обязан держать ту цену, что соответствует качеству его продукции. И желая получить большую цену - качество повышать, менять модели и тд. То бищь - международный рынок - показатель чего вы реально достигли.

Взять попытки продаж ГАЗ-21 за рубеж - из выступлений коллеги СиМора. Они показали, что продажная цена Волги - меньше ее себестоимости. То что некоторые комплектующие менять надо без вариантов. То что качество самой сборки - ниже всякой критики. То есть звоночек прозвинел -надо новодить порядок в автопроме. Его развитие в условиях работы только на внутренний рынок в течении нескольких десятилетий привело не к развитию , а к стагнации... То же было и с РБВЗ....

А с локомотивостроением - было к сожалению еще хуже. Эта область была сильно зарегулирована чиновничеством, о благотворном влиянии коего коллега чукча уже высказывался Новинки в Россию поступали с опозданием, и часто не по объективным причинам, а потому что чиновник имел некие фантазии... Персонал вообще готовили плохо - поступили в войну из америки мощьные паровозы - так их взрывать умудрялись :(

[wizard]

А некоторые говорили что скоро за нашь рубль в Европах будут давать в морду

выучите матчасть наконец.

когда кто и чего говорил и когда что было

Это в России РБВЗ может вопить что он единственный российский производитель авто. Сылаться на патриотизм. Требовать госзакупок, для чего не брезговать взятками и откатами

будьте любезны факты привести.

когда и где руководство РВБЗ такое требовало.

опрос среди читателей автожурналов РВБЗ проводил было дело.

кому взятку давало и откаты. доказательства в студию, либо...

[SiMor]

А с локомотивостроением - было к сожалению еще хуже. Эта область была сильно зарегулирована чиновничеством, о благотворном влиянии коего коллега чукча уже высказывался Новинки в Россию поступали с опозданием, и часто не по объективным причинам, а потому что чиновник имел некие фантазии... Персонал вообще готовили плохо - поступили в войну из америки мощьные паровозы - так их взрывать умудрялись

А вот с этого места поподробней, пожалуйста.

Какой серии поступили в войну паровозы из США, насколько они были мощные, кем спроектированы, и, самое интересное, расскажите, как готовили для них персонал. Ну очень интересно. :)

[ВВВ]

выучите матчасть наконец.

когда кто и чего говорил и когда что было

будьте любезны факты привести.

когда и где руководство РВБЗ такое требовало.

опрос среди читателей автожурналов РВБЗ проводил было дело.

кому взятку давало и откаты. доказательства в студию, либо...

Коллега - но ведь сказал по делу

А теперь разберемся с автопроизводством РБВЗ и псевдопромышленностью. Когда и с чего РБВЗ решил заняться авто ? Итак в 1910 году сократились казенные заказы на вагоны и количество работающих упало вдвое. Итак - завод частный. Нет заказа от государства - производство падает. Почему то завод не пытается найти новые рынки для своих вагонов, сбросить цену и тд. Нет гоститьки - нет производства.

И начав автомобильное производство РБВЗ тут же радостно предлагает поставить для военного ведомства 300 авто. За 2 миллиона рублей. Опять значит к радостно припасть к родной титьке. Комиссии от военных на заводец в 10-11 году приезжают. И - ДА , ДА ! завод уже готов к производству и выполнению этого заказа! То что тут не обошлось без взяток - ну это наврядли. Ента лавочка вообще со крипом за все время около 600 авто сделала, и чтобы в начале производства получить от военных такое заключение - надоть подмазать. Но Сухомлинов обломил эту благодать. А продажи частным лицам как вы знаете не заладились... О заграницах опять таки не думали - ведь титька то вона, рядышком....

[SiMor]

. Почему то завод не пытается найти новые рынки для своих вагонов, сбросить цену и тд.

Расскажите, как вы сбросите цену и найдете рынки. С таким мощным предзнанием. :yahoo:

[Curioz]

У страны с догоняющим развитием - только экспортно ориентированная. Нужное нам оборудование мы еще долго сможем покупать только за валюту. Поэтому строительство заводов не имеющих перспектив валютной выручки - недопустимо.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотрю на США двухсотлетней давности (если уж СССР 1930-х не подходит) и чего-то не понимаю...

Как раз наоборот было. Промышленность стремительно насыщала внутренний спрос, что приводило к быстрому росту сельхозпроизводства, экспорта и валютных поступлений (которые поступают с/х производителям, которые за валюту могут делать заказы на отечественных предприятиях - напрямую или через государство, изымающее часть выручки, в т.ч. валютной, в виде налогов и займов).

Когда там США стали крупным экспортером промоборудования - они ЕМНИП уже на первое место в мире вышли по производству, какое тут к свиньям "догоняющее развитие"...

[SiMor]

Как раз наоборот было. Промышленность стремительно насыщала внутренний спрос, что приводило к быстрому росту сельхозпроизводства, экспорта и валютных поступлений (которые поступают с/х производителям, которые за валюту могут делать заказы на отечественных предприятиях - напрямую или через государство, изымающее часть выручки, в т.ч. валютной, в виде налогов и займов).<br>Когда там США стали крупным экспортером промоборудования - они ЕМНИП уже на первое место в мире вышли по производству, какое тут к свиньям "догоняющее развитие"...

Надо еще отметить, что повышение валютной выручки в России начала века очень даже возможно как раз путем строительства предприятий, работающих на внутренний рынок.

Экспорт России состоял в основном из хлеба (33% всего экспорта), масла, яйца, сырья (пушнина, нефтепродукты, кожевенное сырье) и руд.

Таким образом, производство сельскохозяйственной и дорожно-строительной техники, минеральных удобрений, средств защиты растений, неэкспортируемых грузовых автомобилей, локомобилей и энергетических установок на местном сырье, полукустарное производство местных стройматериалов вкупе со строительством дорог в сельских районах резко расширяет экспортный потенциал, а также снижает пресловутую угрозу голода.

Плюс к тому производство импортозамещающей техники для ТЭК.

Кстати, импортозамещение в этих условиях в любом случае расширяет объем высвобождаемых валютных средств.

[Крысолов]

Смотрю на США двухсотлетней давности (если уж СССР 1930-х не подходит) и чего-то не понимаю...

Кстати да. В 1913 году основную часть американского экспорта составляли сельхоз товары и нефтепродукты. Загнивали, наверное.

[Curioz]

В 1913 году основную часть американского экспорта составляли сельхоз товары и нефтепродукты. Загнивали, наверное

<{POST_SNAPBACK}>

Причём уже полтора века...

повышение валютной выручки в России начала века очень даже возможно как раз путем строительства предприятий, работающих на внутренний рынок

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема (небольшая) в том, что текущей мощности промышленности едва хватало на армию и прочие общегосударственные нужды, до внутреннего рынка мало что доходило, а рост группы А не успевал - зря что ли у большевиков потом был этот фетишизм?

[SiMor]

>Проблема (небольшая) в том, что текущей мощности промышленности едва хватало на армию и прочие общегосударственные нужды, до внутреннего рынка мало что доходило, а рост группы А не успевал - зря что ли у большевиков потом был этот фетишизм?

Ну так именно поэтому необходим рост группы А, причем на внутренний рынок.