Юпитер торжествующий

[Georg]

А я в этом изначально и не сомневался, просто предположил, что оно будет несколько альтернативным. И у язычества появится шанс.

И я.

Ну а здесь Арбогаст им займется и сдается мне еще успешнее.

Насчет масштабов вторжения - надо будет освежить матчасть, но ЕМНИП дело было серьъезно, Радагайс прорвался до Флоренции как-никак.

Но вообще не сомневаюсь что Арбогаст справится.

Против гуннов будет Аэций (как вроде бы уже выяснили). Я его не идеализирую, тем более что Аэций этой реальности будет от "нашего" отличаться. Но если он разгромил их в РИ условиях, то здесь, в условиях лучших (нет готского вторжения и опустошения Италии + британские легионы в резерве) - сомнений в победе нет.

Решили забрать на Запад Гауденция?

Кстати! А будет ли уступка Роиле Паннонии в 423 году?

Не думаю. В РИ ее уступили когда там уже было шаром покати. Хотя здесь после Радагайса и вандалов возможно положение края будет то же, но вот заискивать перед гуннами у ЗРИ нет такой потребности. В РИ ведь за эту уступку ЗРИ получило гуннское вспомогательное войско, которым Аэций строил всех федератов на западе - и вестготов, и франков, и бургундов, и мятежных армориканцев. А здесь-то своя армия имеется.

По доброй воле не отдадут. Но удержать вряд ли удастся.

[Archer]

Кимвры не мышь, а Радагайс и впрямь был крут.

Но чем? Судя по описаниям его вторжения, он просто напал в удачный момент - войска Рима были в Галлии, причем не просто так тусовались, а были заняты делом. Отсюда и первоначальные успехи Радагайса - некому просто его было остановить, Стилихону пришлось фактически на пустом месте набирать армию. Показательно, кстати, что Радагайс как будто ждал, пока эту армию наберут. Сколько он бродил по северной Италии вместо того, чтобы двинуть на Рим! На самом деле, он конечно ничего не ждал, а либо:

1) плохо управлял войсками (знаменитые "три армии"), и они просто напросто бродили повсюду и грабили, пользуясь отсутствием милиции регулярных войск как большая шайка разбойников.

2) Опасался идти на Рим, осознавая пределы своих сил. Что-то я не слышал о взятии им сколько-нибудь больших городов. Первая же попытка привела к тому, что он безнадежно завяз под Флоренцией.

А может обе причины сразу. Здесь критической ситуации в Галлии не будет, Радагайса быстро встретят не с бору по сосенке собранные отряды, а регулярная армия Рима, усиленная лояльными федератами. И разгонят его скопища так, что он и чихнуть не успеет

Решили забрать на Запад Гауденция?

Раз это возможно, то почему бы и нет? Весьма ценный кадр!

Кстати, мое предположение о сохранении Британии все еще никто не оспорил. Все согласны? А если так, то гунны нам не страшны.

Просто поэт посвятит свое стихотворение немного другому событию и времени:

"Легат, я получил приказ вести когорту в Рим..." :unsure:

[Hellgmund]

Мне вот интересен такой момент: Радагайс собрал огромную толпу варваров, чтобы грабить земли слабой ЗРИ. В этой АИ ЗРИ заметно сильнее реала. А захотят ли идти на неё вообще - все группы варваров, объединившиеся вокруг Радагайса. Кто-то - наверняка пойдёт, но кто-то, имхо, и не захочет рисковать. Так что на мой взгляд, тут нашествие Радагайса послабее РИ-го будет.

[Georg]

Коллега Арчер спрашивал, были ли у Арбогаста дети. Случайно наткнулся в книге Левека "Присхождение франков" на следующий отрывок:

"Так, Арбогаст, тезка и внук одного из вождей франкского ополчения на римской службе конца IV века, ставший правителем в Трире приблизительно в 470 году, к старости пожелал завершить свою карьеру в сане епископа: он упоминается как епископ Шартра в 490 году".

;)

[Georg]

Кстати, коллега Арчер, а вам не кажется что центр ЗРИ медленно но верно сместится в Галлию? Она и так, с учетом франков, становится основным райноом вербовки, плюс по доходности на порядок превосходит Италию. Страна цветет и пахнет, условия для хозяйства прекрасные, при надежном закрытии границы по Рейну страну ожидает демографически бум, и не Африка, а Галлия станет главной житницей.

Да что Галлия - даже Британия в IV веке выращивает виноград, вывозит хлеб и имеет три миллиона населения (средневековая Англия поимела столько лишь в XIII веке).

Валентиниан I и Грациан большую часть своего правления резидировали в Галлии, и здесь очевидно императоры переедут туда на ПМЖ.

Правда за все придется расплатится в середине VI века, когда пресловутый "кризис Кракатау" (резкое похолодание и увеличение увлажнения) поверг Меровингскую Галлию в демографический коллапс. В результате серии катастрофических неурожаев и естественно последовавшей чумы вымерло три четверти населения. :unsure:

[Доктор Дениел Джексон]

А с Северной Африкой что?

[Georg]

А с Северной Африкой что?

Жаркий период III-V веков она вполне себе пережила на развитой ирригации. А вот после Кракатау в VI веке экономический центр тяжести ЗРИ неизбежно смещается туда. Зоны, ранее засушливые - Испания и юг Италии - расцветают, а в Африке пустыня начинает отступать, оазисы разрастаются, вади превращаются в нормальные реки. В РИ плоды всего этого пожали арабы - Ифрикия Аглабидов не уступала лучшим временам римской и пунийской Африки, а то и превосходила их. На месте нынешних пустынь и степей лежали возделанные поля и даже целые водохранилища, по которым через систему каналов ходили суда.

[Доктор Дениел Джексон]

А роль Британии в этой ЗРИ?Хотя Галлия все же оправится.Кстати центр тяжести ЗРИ может переместится и Испанию?

И шире, Великого переселения не будет?И еще подразвилк,а долговечный Аэций.

[Georg]

А роль Британии в этой ЗРИ?

Британия огребет от похолодания не меньше чем Галлия, как в прочем и в РИ. Если до середины VI века страна процветает, а саксы мирно сидят в своих прибрежных анклавах и принимают из рук Артура правителей-бриттов (это уж постфактум саксонские предания превратят первого правителя Гевиссе-Уэссекса Карадока Гвентского в исконно-посконного сакса Кедрика, да и имя правителя Сассекса явно кельтское), то с 560ых англы и саксы начинают затоплять выморенную неурожаями и чумой обезлюдевшую Британию.

Северным провинция предстоит лет так на 20 (пока атмосферу не перестанет колбасить и не установится хоть холодный и влажный, не дающий былых урожаев, но по крайней мере стабильный климат) стать "дотационными". Но и после они не вернут себе былого значения в силу значительного падения производительности сельского хозяйства.

Кстати центр тяжести ЗРИ может переместится и Испанию?

Испания - глубокий тыл, а император не должен слишком удалятся от армии, это опасно. Императоры вернутся в Италию.

И шире, Великого переселения не будет?

Зато будет прочная германизация всего среднего Подунавья. Готы, вандалы и прочая братва образуют конгломерат королевств по обеим берегам Дуная и в подкове Карпат - в Паннонии, Верхней и Нижней Мезии, Внутреней Дакии, Трасильвании, Потисье...

Что в принципе исключает славянскую экспансию на юг и запад.

[Звёзды Светят]

Что в принципе исключает славянскую экспансию на юг и запад.

Тогда - на восток до Урала, на северо-восток до Дышучего моря и на юго-восток до моря Каспийского...

[Archer]

"Так, Арбогаст, тезка и внук одного из вождей франкского ополчения на римской службе конца IV века, ставший правителем в Трире приблизительно в 470 году, к старости пожелал завершить свою карьеру в сане епископа: он упоминается как епископ Шартра в 490 году".

А ведь из этого можно, пожалуй, сделать вывод, что Арбогаст был относительно молод и мог бы еще жить да жить. Что немаловажно. И почему бы ему не породниться, например, с преемником Евгения, как это сделал Рицимер? А тогда на троне могут оказаться его потомки.

Кстати, коллега Арчер, а вам не кажется что центр ЗРИ медленно но верно сместится в Галлию?

Вполне вероятно. Ведь и в РИ, при всех разорения и варварских пробежках по Галлии, галльская аристократия все более начинала влиять на управление империей. Как закономерный итог, они поставили своего императора Авита. Здесь процесс должен пойти еще быстрее.

Северным провинция предстоит лет так на 20 (пока атмосферу не перестанет колбасить и не установится хоть холодный и влажный, не дающий былых урожаев, но по крайней мере стабильный климат) стать "дотационными". Но и после они не вернут себе былого значения в силу значительного падения производительности сельского хозяйства.

Зато будет прочная германизация всего среднего Подунавья. Готы, вандалы и прочая братва образуют конгломерат королевств по обеим берегам Дуная и в подкове Карпат - в Паннонии, Верхней и Нижней Мезии, Внутреней Дакии, Трасильвании, Потисье...

Что в принципе исключает славянскую экспансию на юг и запад.

А это очень важные последствия развилки! Благодарю! Для конструирования грядущего мира, - сотни лет спустя после развилки, - вот такие последствия и надо будет продумать.

[Georg]

сотни лет спустя после развилки

Ежели не секрет - сколько сотен?

[Archer]

В год MMCXIV от основания Города случились эти поистине грозные и ужасные события. В тот год две великих державы готовы были сойтись в смертельной схватке за мировое господство. Но не знали, ни в Арелате, ни в Ктесифоне, что есть еще одна сила в этом мире, и внимательные глаза наблюдают за Большой игрой, подмечая каждый шаг и каждую ошибку двух игроков... :grin:

Изменено 5 Apr 2011 пользователем Archer

[Georg]

В год MMCXIV от основания Города случились эти поистине грозные и ужасные события. В тот год две великих державы готовы были сойтись в смертельной схватке за мировое господство. Но не знали, ни в Арелате, ни в Ктесифоне, что есть еще одна сила в этом мире, и внимательные глаза наблюдают за Большой игрой, подмечая каждый шаг и каждую ошибку двух игроков... :D

Ух ты!

Ну етто уже Малый Климатический оптимум. В Британии снова растет виноград. Но в то же время земли, отвоеванные у пустыни в холодный период в Африке, удерживаются в плодородном состоянии благодаря ирригации, как в РИ это удавалось Аглабидам до бедуинского нашествия.

Такая Римская империя будет богата, многолюдна и сильна.

Противник впрочем не хуже. Как я понимаю ВРИ растерзана ЗРИ и Ираном. А при таком разделе Сирия и Египет отднозначно станут иранскими, ЗРИ продвинется максимум до Тавра, освоив территории в основном греческие и в отношении монофизитства в значительной мере диссидентские. Восточные же провинции скорее сдадутся персам, чем западным еретикам.

Наоборот в составе Ирана оказывается (учитывая к тому времени и в РИ де-факто христианизированную персидскую Месопотамию, Армению и арабские территории) столько монофизитов, что его христианизация предрешена. Но учитывая то, что я выше писал про Хосрова и Анахиту-Марию - Сасаниды тоже пойдут по пути осторожного синкретического синтеза, и монофизитство Ирана в итоге впитает в себя столько зороастрийских элементов, что и не узнаешь.

Таким образом все христианство в этом мире альтернативное.

Иран, владющий Египтом, Хирой, Оманом, успешно захватывавший Йемен - здесь вполне сумеет подчинить себе всю Аравию и задавить умму в зародыше. То есть держава Сасанидов этого мира - эдакий аналог Абассидского халифата, но с другой религией.

[Archer]

Коллега Георг, всё, что вы пишите - чистое золото! Без преувеличения. Сразу куча идей!

Я еще так чтоб всерьез не занялся этой темой, т.к. пока тружусь над "Легионами" и соответственно изучение матчасти все больше в той области. Но ближе к лету планирую. И две христианские державы (да еще с АИ христианством) - это прекрасно. Ислама - да, в этом мире не будет. А Рим и Иран, как "заклятые друзья" многое друг у друга заимствуют. Как одна из задач, хочется в книге развернуть достоверную картину этих двух государств, исчезнувших в РИ, но сохранившихся и простоявших здесь века, а также эдакого конгломерата лимитрофных образований, вассалов и сателлитов на их границах. Сконструировать эти два варианта христианства, из которых каждый считает себя истинным, а оппонентов злостными еретиками - будет интересно, также как изобразить жизнь и психологию местного населения, архитектурный облик столиц и т.д. и т.п. Вот такая картина планируется...

А еще это будет настоящий пир АИ-вооружения! :D

Изменено 5 Apr 2011 пользователем Archer

[Georg]

Коллега Георг, всё, что вы пишите - чистое золото! Без преувеличения. Сразу куча идей!

Их есть у меня. Только вот порой трудно извлечь к месту. Но все равно можете на меня рассчитывать, если что. :rolleyes:

[Шотландец]

В год MMCXIV

А можно арабскими цифрами? А то в слишком больших цифрах римских разбираюсь плохо.

[сагайдак]

2114 от основания Города - 1361 от Рождества Христова.

[Тень Дуба]

>1361 от Рождества Христова.

То есть уже не то что Чингиз - Мамай прошёл*, - и никаких последствий?

Нет, я ещё могу представить (хотя не без труда), что обе Христианейшие Империи более-менее успешно отбились (особенно Арелат, который как ни крути - дальше Ктесифона с точки зрения Жёлтого Некрестового Похода. Но чтобы после того не подозревать о "ещё одной силе в этом мире"...

=========

* - ну, почти.

[Звёзды Светят]

Сасаниды тоже пойдут по пути осторожного синкретического синтеза, и монофизитство Ирана в итоге впитает в себя столько зороастрийских элементов, что и не узнаешь.

Это будут монофизированный зороастрийцы или зороастрированные монофизиты?!...

А в Риме - антизированных христиане или христианизированные антики?!...

уже не то что Чингиз - Мамай прошёл

А по каким направлениям?!....

[Шотландец]

1361 от Рождества Христова.

А где гарантия, что империя доживёт до этого срока? Скорее всего посыплется в 6-7 вв.

[Тень Дуба]

уже не то что Чингиз - Мамай прошёл

А по каким направлениям?!....

А по любым. Как по Великой Степи не ходи - а хотя бы одной из двух Христианейших Империй (ХИ) не минуешь. Монголы (или их АИ-отражающие степняки) могли быть более или менее успешны, но, имхо, ну никак не могли остаться незамеченными. В худшем для них случае они контролируют "один лишь" Китай и степь где-то до Волги. И всяко непосредственно граничат с обоими ХИ. Если каким-то чудом степняков не случилось вообще (хотя климат обязывает) - или они поглощены Китаем - имеем вместо них Очень Толстый Китай, который плотно граничит с ЗорроХристианской Империей.

[Magnum]

В год MMCXIV от основания Города

Тертлдавовшина какая-то... :D Впрочем, вы его превзойдете, мы в вас верим!

[Доктор Дениел Джексон]

Интересно, а что с угро-финнами, прежде всего мадьярами?Балтами?Мир без славян?

Кстати, Иран не обязательно христианский.Возможна какая то эволюция зороастризма.

[Lestarh]

Интересно, а что с угро-финнами

Охотятся в тайге на лосей, что с ними будет

мадьярами

Здесь всё может быть печально, а может и нет. Тут всё от автора зависит...

Балтами?

Трудно сказать. Как повезёт.

Мир без славян

В знакомом нам виде их не будет. Формирование славянства происходит на византийской границе после ухода восточных германцев и при участии кочевников. Здесь германцы остаются на Дунае и заняты борьбой с кочевниками при большем или меньшем участии ЗРИ.

Славяне формируются в других условиях, в другом месте и при иных обстоятельствах.

Вряд ли они не возникнут или будут уничтожены. Но будут немного другими и экспансия их пойдёт на север и восток - до Волги и Балтики. Многое решит - смогут ли готы удержаться между Карпатами и Днепром.

Изменено 6 Apr 2011 пользователем Lestarh