Опубликовано: 28 Mar 2011 (изменено) 1 Изменено 3 Mar 2014 пользователем Рюрик - 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 А Зейдлиц вроде здесь 8Х305 мм? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 пока оригинал. Надоть его отальтернативеть..... <{POST_SNAPBACK}> Ждем! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 Линейные корабли «Тирпиц» Вулкан, Штеттин 23.7.1913 - 11.11.1914 - 11.1916 19 500/21 500 тонн, 173,7x24,7x7,6 м. 3 ПТА, 18 ПК, 40 000 л.с.=23 узла. Броня: пояс 250 — 100 мм, башни и барбеты до 250 мм, палуба 75 — 40 мм, рубка 30 мм. 4 х 2 356 мм/45, 12 х 150 мм/50, 12 х 88 мм/45, 5 х 500 мм подв. ТА. Заказан Грецией в Германии в июле 1912 года как 13 500-тонный корабль с шестью 356-мм орудиями, но позже проект капитально переработан. Орудия главного калибра представляли собой укороченный вариант 356-мм орудия, принятого немецким и русским флотом. Броня первоначально должна была поставляться из США, но потом греческим представителям удалось договориться с Крупом, который предложил не в последний момент не худшие условия чем американцы. В ходе Первой мировой войны строительство линкора продолжилось, сначала для Греции, потом линкор был реквизирован германским правительством и достроен для собственного флота. Первоначально назывался «Саламис», но в 1916 г. получил имя в честь создателя флота объединенной Германии. "Байерн» Ховальдсверке, Киль 7.1.1913 - 28.05.1914 - 21.06.1915 «Баден» Вулкан, Штеттин 1.3.1913 - 30.06.1914 - 1.11.1915 «Вюртемберг» Блом унд Фосс, Гамбург 10.05.1913 - 27.12.1914 - 18.07.1916 «Заксен» Кайзерлише Вефт, Хафен 6.06.1913 - 21.01.1915 - 2.08.1916 29000/33200 тонн ("Байерн", "Баден"); 193х31,0x9,39 м. 3 ПТА, 12 ПК, 62 000 л.с. = 22 узла, 3400 тонн угля + 620 тонн нефти. Броня: пояс и башни до 350 мм, барбеты до 250 мм, рубка 400 мм, казематы 170, палубы 6-100 мм. Эк. 1171 чел. 5 х 2 356 мм/50, 14 х 150 мм/45, 2 х 88/45 зен., 5 х 600 мм подв. ТА Проект данных линкоров основывался на конструкции удачных линкоров типа «Кениг» с установкой по той же схеме 5х2 356/52 мм орудий ценой увеличения водоизмещения на 4600 тонн. Рассматривался вариант вооружения новых линкоров 8х380 мм орудиями, однако новое орудие нужно было еще разрабатывать, а созданная Круппом совместно с русским Обуховским заводом мощная 356 мм пушка с 1912 г. уже находилась в производстве. По огневой мощи вариант линкора с 10 14’’ орудиями ничуть не уступал линкору с 8 15’’ орудиями, но серия 14’’ линкоров могла быть построена значительно быстрее, ввиду наличия уже готовой пушки. дальнейшее развитие Кенига но с с 35 см орудиями...... «Кёниг» Кайзерлише Вефт, Хафен 10.1911 - 1.3.1913 - 10.8.1914 «Гроссер Курфюрст» Вулкан, Гамбург 10.1911 - 5.5.1913 - 30.7.1914 «Маркграф» Везер, Бремен 11.1911 - 4.6.1913 - 1.10.1914 «Кронпринц» Шихау, Данциг 5.1912 - 21.2.1914 - 8.11.1914 25 796/28 600 тонн. 175,4 х 29,5 х 9,19 м, 3 ПТА, 15 ПК, 46 200 л.с. = 25 узл, 3600 тонн угля + 700 тонн нефти. Броня: пояс до 350 мм, башни до 300 мм, барбеты до 200 мм, рубка носовая 300 мм, кормовая 200 мм, казематы 170 мм, палубы 60-100 мм. Эк. 1136 чел. 5 х 2 305 мм/50, 14 х 150 мм/45, 6 х 88 мм/45, 4 х 88 мм/45 зен., 5 х 500 мм ТА подв. Корабли программы 1911 г. Являлись дальнейшим развитием кораблей типа «Кайзер». На этих кораблях все башни главного калибра были размещены в диаметральной плоскости. Увеличенное почти на 1000 тонн водоизмещение пошло на усиление бронирования. В частности, было установлено 4 защищенных поста управления артиллерийским огнем и 1 - торпедной стрельбой. Нижние части кожухов дымовых труб забронировали на высоту 6 м от верхней палубы. Система подводной защиты аналогична «Кайзеру». внешнее расположение и вид как у Кенига реала «Кайзер» Кайзерлише Вефт, Данциг 12.1909 - 22.3.1911 - 1.8.1912 «Кайзерин» Ховальдсверке, Киль 11.1910 - 11.11.1911 - 14.5.1913 «Фридрих дер Гроссе» Вулкан, Гамбург 26.1.1910 - 10.6.1911 - 15.10.1912 «Кёниг Альберт» Шихау, Данциг 17.7.1910 - 27.4.1912 - 31.7.1913 «Принц-регент Луипольд» Германиавефт, Киль 1.1911 - 17.2.1912 - 19.8.1913 24 724/27 000 тонн, 172,4x29,0x9,10 м, 3 ПТА, 16 ПК, 55 180 л.с. = 23,4 узла, 12000 л.с. = 12 уз., 3600 тонн угля + 200 тонн нефти. Броня: пояс 350 мм, башни 300 мм, барбеты 250 мм, казематы 170 мм, рубки до 400 мм - носовая, 200 мм -кормовая, палубы 60-100 мм. Эк. 1084 чел. 5 х 2 305 мм/50, 14 х 150 мм/45, 8 х 88 мм/45, 4 х 88 мм/45 зен., 5 х 500 мм ТА подв. Первые германские линкоры, имевшие турбинную установку. Программа 1909 г. Число башен соответствовало количеству башен на кораблях типа «Остфрисланд», но находились в диаметральной плоскости. Но водоизмещение возросло почти на 2000 тонн, благодаря чему было усилено бронирование и противоторпедная защита, в том числе введены две продольные броневые переборки, «Фридрих дер Гроссе» и «Принц-регент Луипольд» строились как флагманские корабли флота и имели соответственно оборудованные боевые рубки, ходовые мостики, и условия для размещения командующих и штабов. В 1913 г. «Кайзер» и «Кёниг Альберт» предприняли дальнее заграничное плавание в Юго-Западную Африку и посетили западное побережье Южной Америки. «Фридрих дер Гроссе» являлся с момента вступления в строй флагманским кораблем Флота Открытого моря. Внешний вид и расположение как у Кенига реала.... «Гельголанд» Ховальдсверке, Киль 24.12.1908 - 25.9.1909 - 19.12.1911 «Остфрисланд» Кайзерлише Вефт, Хафен 19.10.1908 - 30.9.1909 - 15.9.1911 «Тюринген» Везер, Бремен 7.11.1908 - 27,11.1909 - 10.9.1911 «Ольденбург» Шихау, Данциг 1.3.1909 - 30.6.1910 - 1.7.1912 22 800/24 800 тонн, 167,2,2x28,5x8,7м. ПМ - 3, 16 ПК, 28 540 л.с. = 20,3 узла, 3150.тонн угля. Броня: пояс и башни до 300 мм, барбеты до 300 мм, казематы 170 мм, рубка до 300 мм, палубы 55 -80 мм. Эк. 1113 чел. 5 х 2 305 мм/50, 14 х 150 мм/45, 14 х 88 мм/45, 6 х 500 мм ТА подв. Корабли программы 1908-1909 гг. (кроме «Ольденбурга», который строился по программе 1909-1910 гг.). Отличались от своих предшественников – кораблей типа «Нассау» увеличенным на 3800 тонн водоизмещением, 12" орудиями, усиленной броней и более совершенной конструктивной подводной защитой. Диагональное расположение башен ГК. Тем не менее, диагональное расположение башен не обеспечивало приемлемых углов обстрела и зачастую при стрельбе на противоположный борт вызывало повреждение надстроек. Кроме того, в противоположность и Британцам и Русским по-прежнему сохранялась средняя противоминная артиллерия. Корабли типа «Остфрисланд» вошли в состав Флота открытого моря в составе I эскадры. внешний вид и расположение орудий как у КАЙЗЕРА реала «Нассау» Кайзерлише Вефт, Хафен 22.7.1907-7.3.1908-3.5.1910 «Вестфален» Везер, Бремен 12.8.1907-1.7.1908-3.5.1910 «Рейнланд» Вулкан, Штеттин 1.6.1907-26.9.1908-21.9.1910 «Позен» Германиавефт, Киль 11.6.1907-12.12.1908-21.9.1910 18 570/21 000 тонн, 146,1,1x26,9x8,9 м. ПМ - 3, 12 ПК, 22 000 л.с. = 19,5 узла, 2950 тонн угля. Броня: пояс 300 мм, башни 280 мм, барбеты 280 мм, рубка 300 мм, казематы 160 мм, палубы 55 - 80 мм. Эк. 1008 чел. 4 х 2 305 мм/50, 12 х 150 мм/45, 16 х 88 мм/45, 6 х 450 мм ТА подв. Корабли программы 1906-1907 гг. («Нассау» и «Вестфален») и 1907-1908 гг. («Рейнланд» и «Позен»). Отличались превосходной для своего времени подводной защитой и мощным бронированием. Имели оборудование для ведения огня в ночное время и, впервые в мировой практике, металлические гильзы для зарядов ГК. Диагональное расположение башен ГК. Кроме того, в казематах была сохранена средняя артиллерия из 150-мм орудий при наличии 88-мм противоминных орудий. Как показал боевой опыт, последние были практически бесполезны. Все корабли этого типа входили в состав Флота Открытого моря. расположение башен ГК как у ФОндерТана Линейные крейсера «Фон Цитен» Блом унд Фосс, Гамбург 30.4.1913-1.11.1914-10.3.1916 30 500/35 500 тонн, 223,0x30,4x9,3 м. 4 ПТА, 30 ПК, 87 000 л.с. = 27,0 узлов, 3940 тонн угля + 1970 тонн нефти. Броня: пояс до 300 мм, башни до 300 мм, барбеты до 280 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 - 80 мм. Эк. 1186 чел. 4 х 2 356 мм/50, 12 х 150 мм/45, 4 х 88 мм/45 зен., 5 х 600 мм ТА подв. Заложен по программе 1913-1914 гг. как дальнейшее развитие линейных крейсеров типа «Дерфлингер». Предназначался для совместных действий с линейными кораблями типа «Байерн» и соответственно имел в качестве главного калибра 14"/50. По конструкции, схеме бронирования и подводной защите полностью повторял свой прототип. «Дерфлингер» Блом унд Фосс, Гамбург 1.1912-12.7.1913-11.1914 «Лютцов» Шихау, Данциг 5.1912-29.11.1913-10.1915 26 180/30 700 тонн, 210,4x29,0x9,5 м. 3 ПТА, 14 ПК, 63 000 л.с. = 26,5 узлов, 3640 тонн угля + 985 тонн нефти. Броня: пояс до 300 мм, башни 270 мм, барбеты до 260 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 - 80 мм. Эк. 1112 - 1240 чел. 4 х 2 305 мм/50, 12 х 150 мм/45, («Лютцов» 14 х 150 мм/45), 4 х 88 мм/45 зен., «Лютцов» 2 х 88 мм/45 зен.., 4х500 мм ТА подв. («Лютцов» 4 х 600 мм подв.) Заложены по программе 1911-1912 гг. как противовес английским линейным крейсерам типа «Лайон» и «Тайгер». Их отличало довольно основательное бронирование и совершенная подводная защита. Первые германские линейные крейсера с артиллерией ГК, расположенной по линейно-возвышенной схеме в диаметральной плоскости. Одной из особенностей кораблей являлся заметный подъем носовой части, позволявший иметь достаточно высокий надводный борт с пониженным расположением башен ГК, что усилило вертикальное бронирование и повысило остойчивость. В процессе испытаний выяснилось, что при нормальной загрузке на глубокой воде корабли смогут развить ход 28 узлов. «Лютцов» и «Дерфлингер» по вхождению в состав Объединенного флота включены в состав разведывательных сил контр-адмирала Хиппера. «Зейдлиц» Блом унд Фосс, Гамбург 4.2.1911-30.3.1912-17.8.1913 25 882/29 397 тонн, 204,5x28,7x9,5 м. 3 ПТА, 27 ПК, 64 884 л.с. = 26,5 узлов, 3690 тонн угля. Броня: пояс до 300 мм, башни до 270 мм, барбеты до 260 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 300 мм, палубы 30 - 80 мм. Эк. 1067 чел. 4 х 2 305 мм/50, 12 х 150 мм/45, 12 х 88 мм/45, 4 х 500 мм ТА подв. Корабль построен по программе 1910-1911 гг. Являлся дальнейшим развитием линейных крейсеров типа «Мольтке». Благодаря большему на 3000 тонн водоизмещению имел 12" орудия вместо 11", хоть и в меньшем числе, улучшенную систему защиты артиллерии ГК, увеличенный боезапас. Особое внимание было обращено на усиление защиты носовой оконечности корабля. Носовую башню смонтировали на полубаке. Кормовые башни были установлены в корме линейно-возвышенно. Башня №2 находилась посредине корпуса между трубами. «Зейдлиц» вошел в состав Флота Открытого Моря и по вхождению в строй был причислен в состав 1-й разведгруппы. «Мольтке» Блом унд Фосс, Гамбург 7.12.1908-7.4.1910-31.3.1912 «Гебен» Блом унд Фосс, Гамбург 28.8.1909-28.3.1911-28.8.1912 22 616/25 300 тонн, 186,5x29,5x9м. 3 ПТА, 24 ПК, 52 000 л.с. = 25,5 узла, 3050 тонн угля. Броня: пояс до 270 мм, башни до 230 мм, барбеты до 230 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 200-150 мм, палубы 50-80 мм. Эк. 1053 чел. 5 х 2 280 мм/50, 12 х 150 мм/45, 12 х 88 мм/45, 4 х 500 мм ТА подв. По существу, являлись увеличенным на 3000 тонн крейсером «Фон дер Танн». Главный броневой пояс по толщине соответствовал поясу английских линейных кораблей вплоть до «Колоссуса» включительно. Корабли имели хорошо защищенные оконечности и дымоходы. Кроме того, появилась 5-я башня, стрелявшая поверх кормовой. Одной из особенностей крейсеров можно считать наличие двух рулей, расположенных один за другим. Рулевые устройства находились в отдельных отсеках, что повышало боевую живучесть всей системы управления кораблем в целом. Вскоре после вступления в строй крейсера вошли в состав разведывательных сил Флота Открытого моря. «Гебен» с осени 1912 года входил в состав Средиземноморской эскадры, которую образовал вместе с легким крейсером «Бреслау». В феврале 1914 года линейный крейсер вернулся в Германию. «Фон дер Танн» Блом унд Фосс, Гамбург 25.3.1908-20.3.1909-20.2.1911 19064/21700 тонн, 171,7x26,6x8,91 м. 3 ПТА, 18 ПК, 43 600 л.с. = 24.75 узлов., 2760 тонн угля+200 тонн нефти. Броня: пояс до 250 мм, башни до 230 мм, барбеты до 230 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50-80 мм. Эк. 923 чел. 4 х 2 280 мм/45, 10 х 150 мм/45, 16 х 88 мм/45, 4 х 450 мм ТА подв. Корабль программы 1907-1908 гг. Первый «настоящий» немецкий линейный крейсер. Имел довольно надежную систему броневой защиты при сравнительно большой скорости хода. Стал первым германским кораблем дредноутного типа, получившим вместо паровых машин турбины. При том же количестве орудий ГК, что и на «Блюхере» имел на 2 орудия больше в залпе на борт, что стало результатом расположения орудий по диагональной схеме, вместо ромбической. По окончании курса боевой подготовки вошел в состав Флота открытого моря весной 1911 года. «Блюхер» Кайзерлише Вефт, Киль 21.2.1907-11.4.1908-24.3.1910 16 600/18 250 тонн, 163,5x25x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 35 600 л.с. = 24,25 узла, 2745 тонн угля. Броня: пояс до 230 мм, башни до 230 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 4 х 2 240 мм/50, 8 х 150 мм/45, 16 х 88 мм/45, 4 х 450 мм ТА подв. Крейсер представлял собой немного облегченный вариант германского дредноута «Нассау». Отправным пунктом в его создании стали подробнейшие отчеты германских наблюдателей, принявших участие в Цусимском сражении 21 июля 1905 года, когда в ходе сражения погибло 5 Японских броненосных крейсеров. Исходя из этого опыта, и было сформулировано ТТЗ на проектирование корабля. Корабль был вооружен 8 новыми 240 мм орудиями в 4 двухорудийных башнях, расположенных по ромбической схеме. Первым из немецких кораблей получил противоторпедную переборку. Этот корабль, хотя, не дотягивал до уровня британских «Инвинсиблов» по огневой мощи, был гораздо лучше сбалансирован. В начале 1914 года ушел на Средиземное море. расположение башен ГК как на АДмирале НАхимове реала???? или как на ФдТ??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 идея неплоха но что с весами и размерами тогда??? кто нибудт абсчитает???? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 Скорость в 30 узлов для капитального корабля допустима году так в 1918-м, не раньше. то есть только на послевоенных кораблях. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 (изменено) по идее да.... но стати это реальный вариант ПРОЕКТА Зейдлица, я про 8х12" Изменено 28 Mar 2011 пользователем Cobra Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 28 Mar 2011 А, чего так беззапеляционно то? Аргументы есть? а зачем только на одном Зейдлице 30 узлов? Даже без послезнания немцы вполне резонно полагали, что лучше не гнаться за скоростью, а обеспечить своему скоростному крылу флота гарантированную защиту и вооружение для гоняния "кошек" (несмотря на все газетные утки Неутомимого Джеки...) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2011 Немцы вообще предпочитали оборонительные характеристики наступательным. Ну, или как минимум, сбалансированные конструкции. А прибавка хода даже в 2 узла вызовет необходимость увеличивать мощность машин, что вызовет увеличение веса. А при заданном водоизмещении это потребует уменьшения веса, к примеру защиты. А водоизмещение практически задано-ограничено, так как бюджет не резиновый, особенно у столь расчётливой и бережливой нации, как немцы. Получаем практически замкнутый круг. Круг размыкался по мере технического прогресса, когда новые машины становились всё более энерговооруженными, то есть давали большую мощность при том же или меньшем собственном весе. А технический прогресс, особенно в военных делах, внедряется с небольшим запозданием на доведение до ума, для надёжности. Я ж не против предложенных корабликов. Но УСИЛЕНИЕ ТТХ и раннее внедрение технических решений, нехарактерных для РЕАЛА считаю признаком неправильной, детской альтернативы. Альтернатива правильная должна быть в действиях людей, политиков, в принятии тех или иных управленческих/полководческих решений, а не в игрушках-железяках. Железяки - это лишь инструмент для достижения целей, но при отсутствии воли они превращаются в бесполезную груду металла, и никакой альтернативы не будет. Вот к примеру итальянский флот в ВМВ. По ТТХ - отличные корабли. При решительном командовании могли достичь большего, чем в реале. Были ведь прецеденты, когда несколько посудин оказались под немецким командованием и достойно воевали, да и итальянцы на миноносцах-эсминцах неплохо себя показали. Но высшее руководство Супермарины явно страдало боязнью всего. В итоге - эпик фейл. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2011 Жилые помещения. Будет адмиральским кораблем. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2011 Зер гут!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2011 Mackensen <{POST_SNAPBACK}> Не Дерфлингер разве? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 29 Mar 2011 Но УСИЛЕНИЕ ТТХ и раннее внедрение технических решений, нехарактерных для РЕАЛА скажу свое фря для германского флота я рассматривал исключительно решения которые были предложены и в реальности... тили же могли всплыть по той или иной причине, по крайней мере близкое знакомство с опытом Цусимы-2 вполне могло быть таковым...... ероме того к примеру варианты Блюхера рассматривались разные и считаю что диагональ из 4-х башен для Нассау и Блюхера вполне реальное решение.... а уж вариант с 8х12" на Зейдлице рассматривался реально..... Да и остальное тожжж.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 Насчет Цитена возможно вы правы. Трехмерные рендеры Танна и Зейдлица красивы, но как-то черезчур стерильны, что ли. Как неживые. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 Понял в чем дело - людей не хватает и всяких таких мелочей которые оживляют корабль, показывают, что на нем работают и живут люди. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 ну по Цитену повторюсь - я согласен Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 по Цитену Вы не правы... Ганс Иоахим фон Цитен (Hans Joachim von Zieten) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 тогда почему "Зейдлиц", а не "Фон Зейдлиц", "Дерфлингер", а не "Фон Дерфлингер" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 кстати да... а почему так? может из-за этого написания: Ludwig Samson Arthur von und zu der Tann-Rathsamhausen Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 9. Август фон Макензен (6 января 1849 г. — 8 ноября 1945 г.). Генерал-фельдмаршал. <{POST_SNAPBACK}> Это че мужик реально 96 лет прожил??? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 видно еслиб немцы не продули во второй раз и больше б протянул Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 30 Mar 2011 10. Ганс Эрнст Карл фон Цитен (1770—1848), прусский командир эпохи наполеоновских войн. <{POST_SNAPBACK}> ЕМНИП его родственник времен Фридриха 2 поизнаменитее. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 Mar 2011 Признаться и я думал что назвали в честь фон Цитена времен Старого Фрица. Ещё при жизни фон Цитен становится любимым героем немецкого народного творчества, увековеченный в многочисленных историях и анекдотах, где изображается бравым героем, первым из прусских военачальников правления Фридриха Великого. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 Mar 2011 Ну не совсем. Цитен у Фридриха был в самом деле талантливым и боевым генералом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 31 Mar 2011 Не совсем корректно... Цитен, вместе с Зейдлицем были САМЫМИ талантливыми командирами кавалерии... и победу к примеру у Коллина геноссе Фриц отдавал только Цитену Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
