Графика коллеги Рюрика-2 - HOCHSEEFLOTTE

[Рюрик - 2]

По поводу "выгод в положении преследуемого"?

Так это лишь догадка автора, он даже на источник не ссылается.

не только......Вообще то я думал, что задача Автора излагать СВОИ мысли, а не плагиатствовать другие.

Если у Вас есть свои "догадки" - милости прошу. А, то я вижу токи "лобби" ступенек, а доводов в их пользу - ноль. Кстати, тот Ваш рисуночек (типа Гельголанд) - Вы так и не ответили - откуда дровишки, и почему немцы их не нарубили такие хорошие дрова.

[Ostgott]

хорошшш зараза а еще картинков нет?

<{POST_SNAPBACK}>

не только......Вообще то я думал, что задача Автора излагать СВОИ мысли, а не плагиатствовать другие.

<{POST_SNAPBACK}>

Задача автора чего? Монографии по технике? Это какбэ смело излагать свое мнение о технических решениях, не основываясь на источниках.

откуда дровишки

<{POST_SNAPBACK}>

Дровишки выкладывал boroda, ежели не ошибаюсь, в виде куска статьи на немецком. Поскольку необучен, сохранил лишь картинков.

А по поводу лоббирования - я уже писал в этом разделе - последовательный пример русских и американцев, строительство Рюрика и понимание линейно-возвышенной схемы, иная Цусима и ориентация на бой в колонне.

[Рюрик - 2]

Ув. Ostgott!

Вы сами себе противоречите - главное ИСТОЧНИК - но при этом, при всем моем уважении к тов. Бороде, он таковым не является. А, Вы же беззапеляционно представляетя данный проект, как ПРОЕКТ - Остфрисланда (один из....). Читал разные монографии на эту тему - нихт такого проекта. Может я и не прав, согласен, но пока не будут предоставлены доказательства противного - как говорится ..... и далее по тексту. Обоснуйте, но только не не такими доводами, как "иная Цусима".

Если исходить от противного - то янки и без "иной Цусимы" линейно-ступенчато начали строить, так, что теперь "по иномуЦусимскому" им надо все линейно выстраивать. РИФ - мы альтернативим исключительно из-за отсутствия РИ, можем себе это позволить - другого реального пути нет. Пример "Рюрика" я не понял - к чему?, - ступенчато в корме? - так "ступенька" в корме у немцев сплошь и рядом.

Вывод (исключительно МОЙ, без навязывания): просто так откидывать "национальные" РИ-особенности той или иной страны в АИ мы не имеем права, основываясь только на эфимерном понятии "иного пути развития". Ну, не верю я в германский "Дэлавэр" в 1910 г.

[Саурон]

единственное против - тогда растет цена линкоров, ну не думаю что уж для немцев эта такая огромная проблема

Тут крупнейшая проблема наших с вами мозгов (русских по сути). Общаясь с немцами по работе, скажу, что финансовая дисциплина, нам более всего напоминающая скупость-жадность - неотъемлемое свойство германской нации.

Все технические решения должны быть в рамках утверждённого бюджета.

Если хотим альтернативить, то надо просчитывать рост стоимости нововведений и способ покрытия издержек. То есть либо проводим через парламент, либо ещё как-нибудь РЕАЛЬНО, а не по нашему хотению.

[Ostgott]

Да причем здесь источник картинков? Я их Вам в качестве примера двухтрубности привел. Будем меряться? Вы тож Печукониса без выходных данный привели, ни издательства, ни года выхода... Вы подозреваете, что я сам их нарисовал? Так нет, сам я кенигообразный Гельголанд токмо рисовал.

РИФ мы альтернативим вопреки РИ какбэ в связи с иным развитием войны. Ибо РИ было, и проекты Бешкурцова и Скворцова совсем другие.

[Рюрик - 2]

Ув. Ostgott!

Или мы разговариваем по взрослому - с фактами, с ответом за свои слова - или никак.

Это кто Пушкин сказал?

Вот мосмотрите на реальный вариант проекта Гельголанда:

Про Печукониса (год выхода, издательство) - ....... вообще без комментариев.

Если в продолжение перепалки ..... то лучше не отвечайте.....

[Cobra]

КОллеги я предлагю так...........

Нассау реал (то есть с ромбом мы отметились.... и вложмились в отпускаемую рейстагом сумму.......)

ОСТФРИСЛАНД - Остфрисланд надо считать на Шарпе дабы подогнать в/и реального Кайзера под ОСтфрисланд, хотя здесь как раз есть че урезать а именно скорость и защиту главного пояса с 350 до 300........

[Ostgott]

Или мы разговариваем по взрослому - с фактами, с ответом за свои слова - или никак.

<{POST_SNAPBACK}>

Источник: Axel Grie?mer, "Die Linienschiffe der kaiserlichen Marine," Bernard & Graefe Verlag, Bonn, 1999, ISBN 3-7637-5985-9.

Про Печукониса (год выхода, издательство) - ....... вообще без комментариев.

Если в продолжение перепалки ..... то лучше не отвечайте.....

<{POST_SNAPBACK}>

Когда Вы придираетесь - это по взрослому, когда Вас абсолютно аналогично спрашивают, то это перепалка, я Вас понял, спасибо.

Нассау реал (то есть с ромбом мы отметились.... и вложмились в отпускаемую рейстагом сумму.......)

<{POST_SNAPBACK}>

Если 305 мм, то не вложились. 305 мм - только мичиганообразно вложиться можно.

ОСТФРИСЛАНД - Остфрисланд надо считать на Шарпе дабы подогнать в/и реального Кайзера под ОСтфрисланд, хотя здесь как раз есть че урезать а именно скорость и защиту главного пояса с 350 до 300........

<{POST_SNAPBACK}>

Да и башню одну выкинуть - тоже деньги.

[Cobra]

Если 305 мм, то не вложились. 305 мм - только мичиганообразно вложиться можно.

я имел ввиду оставитьреальный НАССАУ ибо мы можем слегка сократить эволюцию национальных взглядов, но все равно национальные отличия будет иметь место... хотя как к примеру строительство Рюрика заложенного до БЛюхера повлияет на германское морское руководство я чесно говоря сам не представляю......... при всем том что РЮрик полностью низводит тот же БЛЮХЕР по совокупности своих Характеристик...... и это немцы должны понимать....

и если мы ИСХодим ИЗ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР БЮДЖЕТА. а других я не представляю... ибо есть еще вопрос канала, то НАссау надо оставлять реальный.....

А вот ОСТФРИСЛАНД и БЛЮХЕР вполне дискутабельны, впрочем коллеги излагайте свои мнения по ЭТОМУ вопросу..........

[Doctor Haider]

Гельголанд - в реальном ВИ, 10 х 305 мм в 5 башнях. Диагональное размещение. Как именно - ну3жно продумать

[Рюрик - 2]

Дредноуты кайзера. Стальной кулак имперской политики - Печуконис Изменено 19 Apr 2011 пользователем Рюрик - 2

[CheshireCat]

короче... Я вернулся из командировки...

Господа - я в шоке.. .Вы что решили альтернативить весь германский флот? геноссе - я Вам говорил, что от одной отстрелянной пушки концепция сильно не изменится...

[Ostgott]

короче... Я вернулся из командировки...

Господа - я в шоке.. .Вы что решили альтернативить весь германский флот? геноссе - я Вам говорил, что от одной отстрелянной пушки концепция сильно не изменится...

<{POST_SNAPBACK}>

А от Цусимы, "Рюрика" и русских кораблей в целом?

[CheshireCat]

эти корабли шли из реального опыта... немцы хоть и видели сие, но вряд ли пошли на слом всех программ и типов... тогда альтернативный Тирпиц и Кайзер

[Рюрик - 2]

эти корабли шли из реального опыта... немцы хоть и видели сие, но вряд ли пошли на слом всех программ и типов... тогда альтернативный Тирпиц и Кайзер

+100

[Ostgott]

эти корабли шли из реального опыта... немцы хоть и видели сие, но вряд ли пошли на слом всех программ и типов... тогда альтернативный Тирпиц и Кайзер

<{POST_SNAPBACK}>

Так почему русские корабли из реального опыта Бешкурцова и Скворцова, а также Севы и Марии, не присутствуют?

[Ostgott]

Из какого реального опыта? Гексогонические Нассау и Гельголанды - это вообще инерция мышления из бортовых СК через проекты 10а и G7b. Она элементарно ломается осмыслением Цусимы, реальным проектом Рюрика и примером русских.

[Рюрик - 2]

А от Цусимы, "Рюрика" и русских кораблей в целом?

А, можно конкретно сформулировать - что Цусима (кстати последнюю мы еще не видели) дала такого немцам, что они в 1907 году начали строить линейно-возвышеный Нассау?

Джапы в реале после победоносной Цусимы построили кучу "ромбов", не говоря уже про линейно-ромбического "Дредноута".

У немцев о одной стороны Англия, с Балтики - Россия. Вечной любви, как известно, не бывает. 16 единиц для чистой "линии" - не хватит. Вот и строили "дредноутных ежей" - отбиваться с разных сторон.

Какие контаргументы?

[Ostgott]

отбиваться с разных сторон.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже Печуконис, которого Вы привели отметает этот аргумент.

что Цусима (кстати последнюю мы еще не видели) дала такого немцам

<{POST_SNAPBACK}>

Важность концентрации всего огня ГК на борт.

Какие контаргументы?

<{POST_SNAPBACK}>

А какие контраргументы за русских линейно-возвышенных?

[Рюрик - 2]

Даже Печуконис, которого Вы привели отметает этот аргумент.

Важность концентрации всего огня ГК на борт.

А какие контраргументы за русских линейно-возвышенных?

Блин! Ну, что за ответы? Вы прям классический отец Федор.

.....

"концентрации всего огня ГК на борт", говорите. Ну, а в РИ ее, что не было? Того что топил 2ТОЭ "уступом", "строем фронта" или кормовыми "на отходе"?

Что только в МЦМ немцы вдруг прозрели? А, англичане что - не додумали?

Я дальше нарисую "Дредноут" - так Вы потребуете с него "Айову" ВМВ сделать по размещению ГК, руководствуясь опытом Цусимы и "Рюриком". Так что ли? Или Вам просто нравится линейно-возвышено, как говорится - потомучто!

[Ostgott]

Блин! Ну, что за ответы? Вы прям классический отец Федор.

.....

<{POST_SNAPBACK}>

Даже интересно, в связи с чем у Вас возникли аналогии с отцом Федором.

Что только в МЦМ немцы вдруг прозрели?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что из перечисленных мною факторов была только Цусима, да и то при схеме принятия русскими боя в двух колоннах носовой огонь он какбэ намекал.

А, англичане что - не додумали?

<{POST_SNAPBACK}>

А у них свои собственные проблемы были с башнями, у Печукониса же описано, не прочитали?

Я дальше нарисую "Дредноут" - так Вы потребуете с него "Айову" ВМВ сделать по размещению ГК, руководствуясь опытом Цусимы и "Рюриком". Так что ли? Или Вам просто нравится линейно-возвышено, как говорится - потомучто!

<{POST_SNAPBACK}>

Это лишь патетика, реальных возражений вы не привели.

И главное. А почему у русских здесь линейно-возвышенно?

[Рюрик - 2]

Хорошо. Отвечу по пунктам.

Даже интересно, в связи с чем у Вас возникли аналогии с отцом Федором.

......

И главное. А почему у русских здесь линейно-возвышенно?

Именно с этим! Мы говорим о немецких дредноутах, а Вы отсылаете к русским. Как там отец Федор переводил стрелки,.... помните?

Потому что из перечисленных мною факторов была только Цусима, да и то при схеме принятия русскими боя в двух колоннах носовой огонь он какбэ намекал.

Если честно, - ничего не понял.

А у них свои собственные проблемы были с башнями, у Печукониса же описано, не прочитали?

Вы имеете ввиду - колпаки? Так это следствие. Если бы они прозрели, как и Вы после Цусимы, то думаю - решили бы эту проблему.

Это лишь патетика, реальных возражений вы не привели.

Мое главное возражение - ЭТО РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ, которая чевойто не пошла по Вашему пути, хотя все Ваши аргументы тогда тоже ПРИСУТСТВОВАЛИ.

И главное. А почему у русских здесь линейно-возвышенно?

А, я почем знаю. Я здесь всего несколько месяцев. Рисую, как народ придумал. Вопрос к Авторам пожалуйста. Или почитайте все 1000... томов дела. )

У меня есть свое мнение по этому поводу, и оно не очень совпадает с АЛЬТ РИФом в МЦМ. Но, как говорится, со своим Уставом........

И еще: дайте или ссылку/почитать, или вырезку на Ваши материалы по Axel Grie?mer, "Die Linienschiffe der kaiserlichen Marine,". А, то что Вы привели - это не ИСТОЧНИК - а библиография Википедии. На источник не тянет даже с натягом.

[Ostgott]

Именно с этим! Мы говорим о немецких дредноутах, а Вы отсылаете к русским. Как там отец Федор переводил стрелки,.... помните?

<{POST_SNAPBACK}>

И как отец Федор переводил стрелки, что-то не понимаю?

Вы различаете перевод стрелок и необходимость одинаковости критериев?

Если честно, - ничего не понял.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы писали о том, что в реальности были те же факторы, но они не повлияли на выбор немцами схемы иной, нежели гексагональной. Я обратил Ваше внимание на то, что из перечисленных мною факторов в реальности отсутствовали как строительство в Германии линейно-возвышенного Рюрика, так и русские линейно-возвышенные линкоры. К тому же в реальности при завязке цусимского боя русские линкоры вели огонь в носовом секторе.

Вы имеете ввиду - колпаки? Так это следствие. Если бы они прозрели, как и Вы после Цусимы, то думаю - решили бы эту проблему.

<{POST_SNAPBACK}>

Так решали, но смогли решить лишь на бразильцах.

Мое главное возражение - ЭТО РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ, которая чевойто не пошла по Вашему пути, хотя все Ваши аргументы тогда тоже ПРИСУТСТВОВАЛИ.

<{POST_SNAPBACK}>

История не терпит сослагательного наклонения?

А, я почем знаю. Я здесь всего несколько месяцев. Рисую, как народ придумал. Вопрос к Авторам пожалуйста. Или почитайте все 1000... томов дела. )))

У меня есть свое мнение по этому поводу, и оно не очень совпадает с АЛЬТ РИФом в МЦМ. Но, как говорится, со своим Уставом........

<{POST_SNAPBACK}>

То есть здесь читать, здесь - не читать, а здесь рыбу заворачивали. Бессистемно получается.

И еще: дайте или ссылку/почитать, или вырезку на Ваши материалы по Axel Grie?mer, "Die Linienschiffe der kaiserlichen Marine,". А, то что Вы привели - это не ИСТОЧНИК - а библиография Википедии. На источник не тянет даже с натягом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это вполне тянет на источник приведенной мною графической информации. Покупать и пересылать Вам книгу или делать копии из архивов Бундесмарине, послуживших первоисточником Grie?merа я не собираюсь.

[wizard]

А, я почем знаю. Я здесь всего несколько месяцев. Рисую, как народ придумал

Заходили бы в МИГ . нарисовали бы что-нито.

но это так ....

Ромб на первых линкорах ИМХО идет от условий Северного моря, туманы и плохая видимость, т.е.е возможна ситуация когда надо открывать огонь по всем сторонам, типа вышел Ежик из тумана .

Второе надо помнить об особенностях финансовой системы германии, у нее резервов налогообложения нет.

Поэтому чем мощнее флот тем напряженнее экономика.

ТРетье если стооить кениги с улучшенными , то стройте океанские рейдеры--нефтяники с дальностью., позволяющей действовать в атлантике и скорость не ниже 23-24 уз., возможно надо снять среднюю башню.

Германии что-нито типа Конго вполне бы подошло.

[Олег]

при всем том что РЮрик полностью низводит тот же БЛЮХЕР по совокупности своих Характеристик...... и это немцы должны понимать....

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП 8-254 против 8-240 при более сильной броне немца? Или я все забыл?

Еще есть в инете такая книга Marine-Arsenal 017 - Die ersten Grosskampschiffe der Kaiserlichen Marine (NASSAU- und HELGOLAND-Klasse).pdf, если кто силен в немецком.

ИМХО, немцы от бортовых башен на первых ЛК откажутся, только если они вдруг решат, что им необходима ПТП.

Изменено 19 Apr 2011 пользователем Олег