Леопард vs PzKpfw IV

[Mamay]

Достаточно часто на военно-исторических форумах обращаются к идее замены среднего танка Т-4 (точнее создание гибрида между Т-4 и Т-5). Даже Барятинского не обошло это поветрие. А тут совершенно случайно нашел изображение и описание опытного танка про который был весьма наслышан.

По массогабаритным характеристикам танк вполне соизмерим с Т-4, то есть его можно выпускать на тех же заводах, что и Т-4, заменив его в серии.

Бронирование башни «Леопарда» составляло 50 - 80 мм, корпуса - 20 - 60 мм. Боевая масса возросла до 26 т. Габаритные размеры достигли 6450 мм по длине, 3270 и 2800 мм по ширине и высоте соответственно. Карбюраторный двигатель HL 157 мощностью 550 л.с. (404 кВт) разгонял «Леопарда» до максимальной скорости 50 км/ч (по другим данным - 60 км/ч). Особенность машины - кормовое расположение трансмиссии, нетипичное для немецкого танкостроения. В сварной башне обтекаемой формы устанавливались 50-мм пушка KwK 39 с длиной ствола 60 калибров и спаренный пулемет MG 42 калибра 7,92 мм. Пушка снабжалась двухкамерным дульным тормозом. Характерными внешними чертами танка были командирская башенка и литая маска пушки типа Saukopf - «свиное рыло». Ходовая часть «Леопарда» состояла из шести опорных катков на борт, расположенных в шахматном порядке. Ширина гусениц - 350 мм. Экипаж - четыре человека.

В случае замены башни на другую, более просторную (подбашенный лист это позволяет) с орудием KwK 40, можно получить танк по боевым качествам несколько превосходящий Т-34. Хотелось бы обсудить целесообразность такой диверсификации предприятий и возможность организации серийного производства.

Изменено 6 May 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Собственно, это более легкая и технологичная альтернатива "Пантере".

Минус - все равно надо перестраивать производство во время войны, видимо, поэтому на этот вариант и не пошли.

[Олень]

Не стали видимо, потому что производство Т-4 было уже отлажено (почти то же самое, что и с "Шерманом" в Штатах). Плюс - сложности с постоянными бомбардировками заводов.

Хотя стоит признать, что танк - красив. А - какого года проект?

[Vova7]

Одной из причин отказа от Пантеры с такой компоновкой была боязнь, что будут принимать за Т-34... Тут сходство еще больше.. Как с frendly-fire будем бороться?

[Олень]

Как в "Кригсмарине"!

Красить башню в ядовито-рыжий цвет и - свастику на всю площадь .

[SiMor]

Одной из причин отказа от Пантеры с такой компоновкой была боязнь, что будут принимать за Т-34...

Тогда вопрос, а чего же не боялись, что Тигр примут за КВ? :unsure:

[Олень]

Тогда вопрос, а чего же не боялись, что Тигр примут за КВ?

А они сильно похожи?

[Mamay]

Хотя стоит признать, что танк - красив. А - какого года проект?

Изготовление прототипа началось 30 апреля, а закончилось 1 сентября 1942 года. Отчасти это ответ на ваш 2й вопрос

Плюс - сложности с постоянными бомбардировками заводов.

В этот период бомбардировок серьезных еще не было.

Не стали видимо, потому что производство Т-4 было уже отлажено (почти то же самое, что и с "Шерманом" в Штатах).

Когда немцам понадобилась Пантера, они совершенно спокойно перешли на ее производство, там где это было возможно.

Столь длительный период доводки полагаю связан с низким приоритетом проекта, как ни как разведывательный танк.

[Олень]

...В этот период бомбардировок серьезных еще не было...

Если прототип изготовлен в сентябре 42-го, а дальше нужно было осваивать серийно, то бомбардировки вполне могли помешать.

В том то и дело, что рассматривали как разведывательный танк, а не как - основу панцерваффе. Может - зря? Что - по технологичности этой машины?

[Vova7]

Тогда вопрос, а чего же не боялись, что Тигр примут за КВ?

ну наверно потому что они не были похожи..

Танк, спроектированный фирмой Daimler-Benz, внешне сильно напоминал Т-34, но тем не менее понравился Гитлеру. С советской машины была полностью скопирована компоновка с задним расположением моторно-трансмиссионно-го отделения и ведущих колес. Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески. Предполагалось использовать на танке дизельный двигатель Daimler-Benz MB 507. В начале февраля 1942 года началась постройка прототипа - VK 3002(DB), а четыре недели спустя Гитлер приказал министру вооружения Шпееру выдать фирме заказ на первые 200 машин. Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения,эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией. Проект фирмы MAN, имевший традиционную немецкую компоновку с передним расположением трансмиссии и ведущих колес, казался им более предпочтительным, хотя и был значительно сложнее. Эти разногласия привели к формированию так называемой «Пантер-комиссии».

http://www.mk-armour.narod.ru/1997/02/01.htm

Столь длительный период доводки полагаю связан с низким приоритетом проекта, как ни как разведывательный танк.

оптимизация немецкого танкостроения многократно обсуждалась.. что Леопард, что Пантера лишние.. Модернизировання "четверка" с моторов в 400 сил и тесно башней вот что нужно..

[Mamay]

Одной из причин отказа от Пантеры с такой компоновкой была боязнь, что будут принимать за Т-34... Тут сходство еще больше.. Как с frendly-fire будем бороться?

На дистанции более 500 метров вы на вряд ли отличите Т-34 от Пантеры. А в оптику прицела и при ближайшем рассмотрении все станет ясно и так, он все же весьма отличался от Т-34 внешне

Кроме того, на этом образце нарисована 5 опорная подвеска, в серии наверняка будет Кникамп (6и опорный). Так что пехота тоже разберется и наша и ихняя.

Изменено 6 May 2011 пользователем Mamay

[Олень]

Не имел счастья видеть Пантеру с 500 метров, но думаю, что отличия всё-таки будут видны.

[Олень]

Почитал вот здесь: http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/germany/vk1602.htm

Про бронирование в 80 мм. ничего не пишется, пушка - всего 50 мм. Так стоит ли огород городить?

З.Ы. На рисунке - чуть отличается от стартового топа. Катки - в шахматном порядке:

[Vova7]

З.Ы. На рисунке - чуть отличается от стартового топа. Катки - в шахматном порядке:

ну это вообще чисто разведывательная машина, развитие Лухса...

[SiMor]

А они сильно похожи?

Примерно как Леопард на Т-34.

[Олень]

ну это вообще чисто разведывательная машина, развитие Лухса...

Но подписана как VK 1602 Leopard

[SiMor]

Кстати, а почему никого не смущало, что Ягдпантера похожа на СУ-100? :unsure:

[Олень]

...Кстати, а почему никого не смущало, что Ягдпантера похожа на СУ-100? ...

Не смутило. Это - вопрос рациональной компоновки.

...И кстати, не очень и похожи. У Су-100 - классическая переднерасположенная компоновка рубки, тогда как у Ягдпантеры она всё-таки смещена к центру.

...Хотя прототип у обоих по сути один - Т-34.

Изменено 6 May 2011 пользователем Олень

[Mamay]

Восемь опорных катков большого диаметра располагались в шахматном порядке, блокировались по два и имели листовые рессоры в качестве упругого элемента подвески. Предполагалось использовать на танке дизельный двигатель Daimler-Benz MB 507. В начале февраля 1942 года началась постройка прототипа - VK 3002(DB), а четыре недели спустя Гитлер приказал министру вооружения Шпееру выдать фирме заказ на первые 200 машин. Впрочем, точка зрения фюрера не нашла понимания и поддержки в министерстве вооружения, эксперты которого не без оснований считали, что во фронтовых условиях внешнее сходство с Т-34 могло послужить причиной обстрела танка своей же артиллерией. Проект фирмы MAN, имевший традиционную немецкую компоновку с передним расположением трансмиссии и ведущих колес, казался им более предпочтительным, хотя и был значительно сложнее.

Вообще VK 3002(DB) можно было перепутать с Т-34 только с большого бодуна. А по звука так вообще отличались безошибочно. Я думаю дело в тривиальном лоббировании.

оптимизация немецкого танкостроения многократно обсуждалась.. что Леопард, что Пантера лишние.. Модернизировання "четверка" с моторов в 400 сил и тесно башней вот что нужно..

Немцы были с вами не согласны и были совершенно правы.

Дело в том, что для производства вооружения в распоряжении немцев были производственные мощности всей Европы, а вот за рычаги боевых машин и штурвалы самолетов они могли посадить только немцев (которых было значительно меньше, чем население стран коалиции) и то не всех. + к этому существенная нехватка горючего. Поэтому и сделана ставка на качественное превосходство техники. Вы не понимаете ментальность нации того периода. Полубоги не могут воевать на каком то сельхозоборудовании.

Изменено 6 May 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Почитал вот здесь: http://www.aviarmor.net/TWW2/tanks/germany/vk1602.htm

Про бронирование в 80 мм. ничего не пишется, пушка - всего 50 мм. Так стоит ли огород городить?

Я брал отсюда. В вашем случае действительно не стоит заниматься огородничеством, так как в эту нишу прекрасно вписывалась трешка.

Кстати, у Барятинского под этими же фото подписи "прототип танка Лухс с дизельным двигателем Татра". И в описании у Барятинского классическая наша компоновка, а в вашей ссылки немецкая классика (трансакл) и фото соответствующие (переднее ведущее колесо).

З.Ы. На рисунке - чуть отличается от стартового топа. Катки - в шахматном порядке:

В вашей же ссылки был и такой вариант

Да и как то не вериться, что в ту маленькую таратайку можно запихать движок в 550 л.с.

Изменено 6 May 2011 пользователем Mamay

[ZTZ-99]

А разве "Леопард" - не легкий танк?

[komo]

Наверное все проблемы у немцев из за желания сделать качественый продукт и доводка его в кб до запуска в серию. Есно времени не хватило. Будь у немцев еще один мирный год, то думаю четверка не стала бы основным танком вермахта. Так выпускали малой серией ее и машины на ее шасси, а основным был бы модернезированая тройка с 50мм пто или 75мм короткостволом, а затем в серию пошол бы 25-30тонный танк средний. В общем та же четверка по боевым характеристикам, но с несколько большим потенциалом и сразу с 50-60мм лобой брони и длинной 75мм. А так лучше немцам не заморачиватся и скопировать танк кв со своим движком и трансмиссией и воткнув пушку подлиней с дульным тормазом. Будет та же пантера. Ну а если 88мм удастся воткнуть, то и тигр не нужен.

[Mamay]

Наверное все проблемы у немцев из за желания сделать качественый продукт и доводка его в кб до запуска в серию. Есно времени не хватило. Будь у немцев еще один мирный год, то думаю четверка не стала бы основным танком вермахта.

Я думаю все дело в упертости в этот несчастный трансакл. Ведь могли создавать практически любые движки и трансмиссии (чего только 2х поточная трансмиссия стоит). Сделай движок V8 с развалом 90гр, с планетарной КПП. Получиться короткое и низкое МТО, которое позволит разместить башню, почти на том же месте, что и у Т-5 в реале (т.е. люк мехвода на подбашенном листе). Низкий корпус с рациональными углами наклона и все в ажуре.

[Олень]

...В вашей же ссылки был и такой вариант<br><img src="http://www.aviarmor.net/TWW2/photo/germany/vk1602/vk1602_dr_2.jpg" border="0" class="linked-image"><br>Да и как то не вериться, что в ту маленькую таратайку можно запихать движок в 550 л.с.

...

Но и там катки - не в ряд, а - в шахматном порядке.

[Mamay]

Но и там катки - не в ряд, а - в шахматном порядке.

В топике темы (у Барятинского) написано что шасси 6и опорное шахматное, т.е. не как на рисунке.